巧合还是必然：御驾南征皆败 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2009-4-13 15:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

巧合还是必然：御驾南征皆败

首先，我说的是秦始皇之后的历史
其次，御驾亲征：并不一定指当时名义上的最高者，而是当时北方政权中最有权势者

最后，说说历史上的几次所谓的御驾亲征失败的典型：
1、曹操赤壁，2、曹丕南征，3、符坚南征，4、蒙哥南征。还有其他几次御驾亲征失败的例子，但为了讨论方便，仅仅局限在南北战争中（比如刘邦对阵冒顿，比如刘备对阵陆逊……被排除在讨论之外）
这几次南征都有几个共同的特点：
1、南方是在一个统一的势力下，
2、北方出征的时候，都是北方政权最有势力者亲自上阵，
3、北方最有势力者都是雄才大略，军事上都有很高的成就和造诣，
4、直接遇到的对手都不是南方的主政者，而是一直前线防御作战的实际指挥官。

这几个特点或许还不能说明问题，那么我们来看看成功的几次南征：
1、晋灭吴，2、隋灭陈，3、宋灭南唐，4、蒙古灭南宋
总结下它们的共同特点
1、南方在一个统一的势力下
2、北方出征者并非北方政权最有实力者亲自上阵
3、北方最有势力者也是雄才大略，军事上也是很有成就（晋除外）
4、策略都是直接以南方首都作为战略目的

以上的成败特点对比，有两个特点是差异的，一个是北方主政者是否亲自上线；另一个和这个有很大的关联，就是战略目标！

个人觉得第一个差异是关键因素，我们来看看那些御驾亲征的人的特点：
1、几个北方的主政者的形成：长期在北方和各种势力进行残酷争夺之后形成的，
2、几个北方主政者本身军事水平在长期的军事斗争中都达到了极高的境界，其作战团队也磨练得无比强大
3、主政者比较擅长的是打战略消灭战，而不是战略拉锯战，一般以消灭对手主力为主：这是长期在北方争夺养成的特点，也是生存的根本，从而使其成为最擅长的地方。

归纳为一点就是：当时的北方主政者不是蠢，而是能征惯战、擅长谋划，但他们却实实在在败在长江附近，到底是什么原因呢？

首先，从战争双方实际指挥者身上，我们很难想象，一个能征惯战的团队竟然败给一个实际上很少打仗，专注防御的团队！如果只发生一次，那么我们大可说是偶然，但历史上却发生了多次，而且，最后消灭南方的军事团队并不如在南方失败的团队更优秀！

其次，我们看看军队，战争中磨练出来的军队绝对比养尊处优久了的团队更有战斗力！但几次失败中都可以看到，如此有战斗力的军队却不堪一击，最扯的是符坚那次，竟然彻底分化了——这次是不是一个典型呢？军队是有战斗力的，但指挥的团队不行？

最后，所谓南方的智慧：赤壁那次是对峙到了瘟疫发生，符坚那次是竟然同意后撤决战（这也许是擅长打歼灭战，所以会有此做法吧），蒙古那次则是老大冲得太靠前了，结果被阴了。这几次的失败，实际上南方的军队首领并没有搞出什么惊天的计策，很简单的一个：防！防得住，胜利就在南方！

从这些我们是否可以换个角度，就是说：此些作战，打的不是战争，而是政治呢？
首先，主政者的能力和实际需要：作为在北方的残酷争斗中成功走出来的人物，身上负着平衡各个势力的重责，不能轻易涉险，除非万不得已！
其次，北方主政者更稳妥的做法：可以负责后勤，这样即使前线失败，后方还能很快地重新组织起来，责任可以推到前线指挥官身上，而能征惯战的主政者本身的威望已经在前期积累起来，此时影响不大！
最后，北方主政者自己上前线，使得权力中枢地点转移，短期可以，长期将形成巨大的业务负担！——而南方如果采用的是防御的话，恰好可以导致北方权力中枢负担沉重
1、御驾亲征，需要带领大批文武百官出征，意味着整个权力中心要进入运动和战斗状态，这样整个权力中心就处于随时受到敌方攻击的可能中；
2、而且主政者出征，则国内大小事都要远程传递到前线，而前线主政者还要考虑怎么具体去打仗，长期下去，国家政治业务成本高昂；
3、前线失利，主政者如果在后方，可以迅速组织第二防线，而如果在前线，恐怕命都保不住了，更没有时间来组织了
4、主政者前线实际战斗结果，会严重影响手下各个派系的意见，如果主政者作战能力表现得差，很可能手下的野心家就可以确定性的开始动手了，如果是在后方，野心家无法知道国君知道主政者这方面的能力和潜力，也因为主政者能够迅速组织起防波堤，因此顾虑相对较大、可能性相对降低。

综合来看，就是政权稳定性因此变得太差，风险度太高，国力消耗巨大。非迫不得已，一般不这么做！
因此，御驾亲征，首怕的是稍有闪失，其次是时间！所以如果对方是以一个边将来抵挡的话，主政者会陷入被动状态，对方一个边将，反正长年守边，你主政者长年守边试试！

被迫使用的有两种情形：
1、比如老毛被迫在西北打游击。
2、如果规模太大，一战就会决定己方国势的话，比如刘邦项羽。而当时的东晋皇帝明显托大了！——但这种策略针对的对象恰好是正确的，事后证明也是成功的，但如果放到西晋灭东吴或者隋灭陈，宋灭南唐的话，则完全是自己在快点找死

最后，我们讨论为什么边将能最后完成雄才大略的老大所无法完成的任务！
前线指挥官能够熟悉情况，能够对对方的防御态势做最准确的判断：例如邓艾，例如羊牯等……——同样联想到台湾问题：侵攻一个地方的策略！
因为长期在前线，所以他们知道何时动手、向哪动手最合适！

最后，后来的南侵成功，都缘于一个短路径：就是直接针对南方首都的作战，而避开其主力抗拒！

而前秦和东晋我觉得可以像晋对东吴或者后来的隋对陈一样，一将足矣！还没达到需要国君出征的地步！

[ 本帖最后由黑传说于 2009-4-13 19:33 编辑 ]

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#2

发表于 2009-4-13 16:03 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 黑传说 于 2009-4-13 15:49 发表
比如刘备对阵陆逊……

晕啊，刘备打陆逊是南北战争？

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#3

发表于 2009-4-13 16:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2009-4-13 16:03 发表

晕啊，刘备打陆逊是南北战争？

我是说御驾亲征，不是南北战争，为了讨论方便，我就设定讨论范围局限在南北了，所以说排除刘备对陆逊！

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#4

发表于 2009-4-13 16:44 资料个人空间短消息只看该作者

赤壁时，南方是统一的势力？

什么时候孙刘统一了？再说，还有四川的刘璋呢。

如果说起赤壁，为什么不说官渡？不说汉中？不说潼关？曹操亲冒矢石，戎马一生，胜仗无数，败仗也无数，赤壁不过其中之一罢了，基本上和御驾不御驾无关吧。

淝水之战的失败，第一是前秦内部矛盾林立，慕容垂、姚苌等人俱怀二心，加上秦军百万之众，后勤、通讯、指挥等都陷入混乱，这才造成了失败，其实和御驾不御驾也没有关系。——说句实话，当苻坚发90万大军出征时，其实败局就已经注定。中世纪的人们根本不具备统率如此庞大军队的能力。所以朱序一声“秦军败矣”就能造成百万大军的溃散，所以才有肥水桥边风声鹤唳，八公山上草木皆兵。

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#5

发表于 2009-4-13 17:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2009-4-13 16:44 发表
赤壁时，南方是统一的势力？

什么时候孙刘统一了？再说，还有四川的刘璋呢。

如果说起赤壁，为什么不说官渡？不说汉中？不说潼关？曹操亲冒矢石，戎马一生，胜仗无数，败仗也无数，赤壁不过其中之 ...

汉中曹操也是失败的好吧，潼关那时曹操不也很被动，最后平定还是要靠手下，而不是自己上，官渡就属于我说的那种被迫的情况中的一种。
说赤壁南方统一是我错了，准确说是东南相对统一

90万谁说中世纪不行的？战国时期的长平之战，恐怕双方合起来百万吧？？也是极大规模级别的。
说符坚自带90万出征的时候，败局已定个人倒认同，但不是认同其指挥能力导致败局定，而是认同其御驾亲征导致败局定，理由就是我上面说的。
这种时候这种仗根本不是老大该去打的仗，也是为什么明正德亲自上前线会被文官们批的原因之一吧（土木堡更是直接的前车之鉴）

说内部矛盾派系是原因？那个国家、那场战争都一样存在这种骑墙、乘机搞分裂、搞夺权的情况，但如果符坚能做好，自然不会把这种问题暴露出来，而是让对方暴露。比如现代的蒋校长同志抱怨自己的叛徒多

[ 本帖最后由黑传说于 2009-4-13 18:01 编辑 ]

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#6

发表于 2009-4-13 18:43 资料文集短消息只看该作者

给楼主再提供一个例证：周昭王南征楚国。

给楼主再举个反例：多尔衮带着清军在山海关打败了李自成。

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#7

发表于 2009-4-13 19:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 黄巾军 于 2009-4-13 18:43 发表
给楼主再提供一个例证：周昭王南征楚国。

给楼主再举个反例：多尔衮带着清军在山海关打败了李自成。

我承认命题太过宽泛了，周王那个已经被我排除掉了，多尔衮那个好像也被排除了吧？——南方政权相对统一，那时明已经分崩离析了，大顺还没确立

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	庞桶


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#8

发表于 2009-4-14 01:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

朱棣南征清君侧算不算？

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#9

发表于 2009-4-14 07:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由庞桶于 2009-4-14 01:02 发表
朱棣南征清君侧算不算？

不算，他并不是当时北方势力最有权势者，最有权势的还是他侄子，只是他最有攻势

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#10

发表于 2009-4-15 10:29 资料文集短消息只看该作者

完颜亮南征也可以算个例证了。。

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#11

发表于 2009-4-15 10:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

南征的成功率还算低吗？以统一为目标的北伐那才叫低，除了朱元璋的那次之外几乎就没有成功过（校长的那次也不太成功）。

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#12

发表于 2009-4-15 10:44 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 南宫未明 于 2009-4-15 10:36 发表
南征的成功率还算低吗？以统一为目标的北伐那才叫低，除了朱元璋的那次之外几乎就没有成功过（校长的那次也不太成功）。

北伐多不成功，这的确是个值得讨论的问题。

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#13

发表于 2009-4-15 10:49 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2009-4-15 10:44 发表

北伐多不成功，这的确是个值得讨论的问题。

好像大阵仗只有朱元璋是北伐成功的

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#14

发表于 2009-4-15 11:09 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-4-15 10:49 发表

好像大阵仗只有朱元璋是北伐成功的

北伐不成功的原因，我想了一下，貌似有这么几条：

1、南方水网纵横，因此南方人多习水战而疏于陆战，更何况南方可用于作战的马匹极少，几乎没有战马资源。这就是所谓的“北人乘马，南人架舟”是也。所以当南人北伐时，一旦过了淮河，面对着一片空旷的大平原时，他们也就失去了自己的优势，面对着北方铁骑，南人很难有招架之功。

2、北方苦寒，又面临匈奴突厥等马背上民族的袭扰，因此北人自然强悍善战。而南方气候温暖，物产丰富，又没有强有力的异族，因此南人多柔弱。反映在兵员素质上，南人也不如北人。

3、后勤补给的问题。南方骡马极少，军需补给必须走水路。而一旦过了淮河，南人失去了水运之便，军需马上就接济不上了。南朝北伐多有因此而失败者。

4、这是最重要的一点，南方政权多是北方侨民所建立，这些政权基本上都是北人的手下败将，因此他们基本上都没有和北人死拼的勇气和意志。譬如东晋的历次北伐，譬如刘裕的北伐，除祖逖的那一次之外，其他各次都不是为了收复失地而进行的，而是为了解决南朝国内的各种矛盾而进行的，所以当他们的北伐一旦达到国内政治的目标，马上就撤兵。我们仔细看一下历朝历代的北伐，基本上90％都是因为国内原因而撤兵或失败的。

而朱元璋北伐为什么能够成功？很简单，因为朱元璋有北伐的意志和勇气。

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#15

发表于 2009-4-15 11:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2009-4-15 10:44 发表

北伐多不成功，这的确是个值得讨论的问题。

冷兵器时代北方占据着绝对的优势。对南方。

当然，现在的趋势是南方优势不断扩大。

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#16

发表于 2009-4-15 13:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 黄巾军 于 2009-4-15 11:10 发表

冷兵器时代北方占据着绝对的优势。对南方。

当然，现在的趋势是南方优势不断扩大。

你们的南方观念是江浙地区的南方，实际上南方地区丘陵地带或者高山地带的人，作战能力一点也不会比北方差多少，即使是江浙地区的人也不差，比如戚继光在浙江义乌就招到了横扫沿海地区的强兵。
另外一个原因可能是南方作战能力强的地区不统一，所以未能形成有效的战斗威摄力。

至于说朱元璋北伐成功，那是因为他手上也有骑兵，而且是非常善战的骑兵，能把中原化的蒙古骑兵打败的骑兵！（当然，这多少得益于蒙古人把马引入到长江流域）

我觉得为什么有讨论南征失败的原因，是因为这种南征的目标是大一统化，而且北方军政人才都是在战斗中成长起来的、有真正强力实力和能力表现的，结果却输给了当时不算雄才伟略、偏安一隅的南方政权。

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#17

发表于 2009-4-15 14:41 资料主页文集短消息只看该作者

从军事角度御驾亲征本来就不是好的方式，除了楼主说的以外，御驾亲征时必然要在自己周围保持充分的防御力。既然是军事行动，还是以派遣一大将指挥更合适。其实老毛在陕北兜圈子对解放战争也是有很多不利影响的，并不是明智之举。

御驾亲征的积极意义在于聚焦于战场，鼓舞士气。所以当内部矛盾重重时（大将不足以统领全军），或危难关头（本方士气不高），御驾亲征可以调集可用之全部力量，激励士气决战。

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#18

发表于 2009-4-15 15:21 资料个人空间短消息只看该作者

想起著名的“以周为朝代名的王朝多给别人做嫁衣”论

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#19

发表于 2009-4-15 15:32 资料主页短消息只看该作者

御驾亲征其实就是为了显摆，政治意义大于实际意义。再强的统治者当将政治意义看成首要时，许多的军事决策就变味了，否则何来“将在外君命有所不受也”之说。真正的君主上前线就可能存在头脑发热的时候，看看大军事家曹操在强大之后的亲政，有几回胜利。

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#20

发表于 2009-4-18 20:30 资料文集短消息只看该作者

百万雄师过长江是幸亏太祖没随行

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	文以载道

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#21

发表于 2009-4-21 14:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 水镜门生 于 2009-4-15 15:21 发表
想起著名的“以周为朝代名的王朝多给别人做嫁衣”论

“太宗得位多不正”？

这句是怎么来的我倒不清楚了

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#22

发表于 2009-4-21 14:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 文以载道 于 2009-4-21 14:33 发表

“太宗得位多不正”？

这句是怎么来的我倒不清楚了

“太宗得位多不正”一句，是偶们几个人私下里说来开玩笑的。

而所谓“国号周者皆为人作嫁”一句，却是某人正经写了文章的。

两者不可同日而语啊不可同日而语。

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#23

发表于 2009-4-21 15:01 资料短消息只看该作者

宗周、成周、北周、武周、后周。我就想到这五个“周”，不知道还有没有别的周了？
太宗得位多不正，这个不正可以认为不是太祖亲传或者干脆夺位吧？庙号“太宗”的皇帝多了去了，有百分之多少是得位不正的，谁给统计一下？

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#24

发表于 2009-4-21 15:47 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dreambe 于 2009-4-21 15:01 发表
宗周、成周、北周、武周、后周。我就想到这五个“周”，不知道还有没有别的周了？
太宗得位多不正，这个不正可以认为不是太祖亲传或者干脆夺位吧？庙号“太宗”的皇帝多了去了，有百分之多少是得位不正的，谁给统计一下？

宗周、成周不是朝代名，而是地名。宗周指镐京，为周旧地，“武王自酆居镐，诸侯宗之，是为宗周”。成周指洛邑，成王时周公所建。《尚书·洛诰》曰：“召公既相宅，周公往营成周”。则宗周、成周为地名，明矣。

至于“太宗得位多不正”之说，本来就是开玩笑的。偶的意思是庙号“太宗”的皇帝，其即位大都不是合法手段。

至于说“太宗”多了去了，那倒未必。商太宗太过遥远，不必论矣，周代无庙号，虽然后世儒家以武王为太宗，但毕竟不是真正的太宗。

从汉开始算，第一个太宗是汉太宗文皇帝，其皇位是周勃平诸吕，非少帝后迎立的

第二个太宗是晋太宗简文皇帝，其皇位是桓温废掉海西公后，所拥立的。

第三个太宗是北朝魏太宗明元帝，清河王拓跋绍杀道武帝，明元帝杀绍后，自立为帝。

第四个太宗是南朝宋太宗明帝，其皇位是派人刺杀废帝后，自立的。

第五个太宗是南朝梁太宗简文帝，其皇位是候景造反，饿死梁武帝萧衍后，被候景拥立的。

第六个太宗是唐太宗，其皇位是玄武门事变，大家众所周知。

第七个太宗是辽太宗，辽太祖死后，述律皇后摄政，太宗兄长耶律倍率群臣请于述律后立耶律德光为帝。

第八个太宗是宋太宗，其皇位斧声烛影，也是众所周知。

第九个太宗是金太宗，这是个得位较正的，算是个例外吧

第十个太宗是元太宗窝阔台，这个是忽里台大会推举的，算是得国较正的吧。

第十一个是明太宗朱棣，靖难之役就不用再说了。

第十二个太宗是清太宗皇太极，他老人家的故事被编成电视剧演过n遍了。

算起来，汉朝以来历史上共12个太宗，有十个得位不正，仅有的两个较正的还是没有汉化的胡族。

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#25

发表于 2009-4-21 16:03 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2009-4-21 15:47 发表

第九个太宗是金太宗，这是个得位较正的，算是个例外吧

第十个太宗是元太宗窝阔台，这个是忽里台大会推举的，算是得国较正的吧。
.

阿骨打诸子不得立，吴乞买兄终弟及；窝阔台是铁木真三子，并非嫡长。
这俩跟耶律德光差不多，都不算很正。

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#26

发表于 2009-4-21 16:07 资料文集短消息只看该作者

补一个：夏太宗李德明，好像是正常的嗣立。

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#27

发表于 2009-4-21 16:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-4-21 16:07 发表
补一个：夏太宗李德明，好像是正常的嗣立。

李德明是追尊，基本上不算数的。他活着的时候没有当皇帝。

QUOTE:

原帖由 大多数人 于 2009-4-21 16:03 发表
阿骨打诸子不得立，吴乞买兄终弟及；窝阔台是铁木真三子，并非嫡长。
这俩跟耶律德光差不多，都不算很正。

吴乞买时候，女真还远未开化，其风俗兄终弟及，倒也不算是不正。

窝阔台是忽里台大会选举，在蒙古人来说，也是合法的。所以这两个就算他们较正了。

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