中华民族的族徽到底是龙还是龟？ - 炎黄春秋


	曲辰

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发表于 2008-2-15 15:52 资料主页文集短消息只看该作者

中华民族的族徽到底是龙还是龟？

中华民族的族徽到底是龙还是龟？
——四评“三祖文化”荒唐口号及其造假宣传

曲辰

中华民族，是一个体现着团结、进步、勤劳、智慧、勇敢精神，有着悠久文明历史，有着博大精深历史文化传统，极具创造能力的伟大民族。中华民族的历史文化，有着很多独特的传统性与历史特点，崇拜龙，自谓“龙的子孙，龙的传人”就是民族传统文化中最为突出、最具代表性的民族历史特点之一。关于龙的内容，几乎渗透到了历史文化传统的政治、经济、军事、科技、语言、文字、文学、艺术、伦理、道德、传统教育、风俗习惯等各个方面。可以说，崇拜龙是中华民族共同历史文化和共同心理素质上一个最显著的民族特征。这，在外国人的眼里，似乎有点奇特，甚或认为有点神秘、乃至迷信的色彩。但是，在中华民族之中，则是一个很平常、很自然、顺理成章的事情。因为，中华民族就是一条巨龙，这条巨龙正是伴随着民族历史的形成而形成，包涵着深刻的民族文化和民族精神的内容。但是，涿鹿提出“三祖文化”荒唐口号的宣传者，则通过发表文章、印成画册、在黄帝塑黄帝像、制造假“文物”拿到全世界人的眼前讲述等一系列手段，硬说黄帝的图腾是龟！对此，我作一驳：先说龙的形成与历史意义，戳穿“黄帝图腾是龟”的虚假把戏！
（一）龙的历史形成
龙的形貌，是综合了牛、马、羊、蛇、鹿、鸟、鱼、猪、虎等许多动物的基本特征，而形成的一种形象，这是伴随着国家制度的演变，中华民族的历史性氏族大团结、大融合而形成的。其最初的根源，来自于中国原始社会中母系氏族时期出现并形成的图腾崇拜。
图腾崇拜是一种最原始的宗教信仰，普遍发生于原始社会母系氏族阶段，这几乎是世界各民族历史上都经过的历史阶段。图腾崇拜产生的思想基础，就是古人在特定的历史条件下一种以原始思维方式为基础，对于人类起源、生命起源、生命演化、以及人类自身发展演变历史的探索和认知体现。这种认识当然不是客观唯物论，而是典型的主观唯心论。所以，列维•布留尔就说：“在万物有灵论的信仰中，在这个似乎是人类意识对经验的引力的最早反应的自发的‘自然哲学’中，这些表象有共同的根源。”①
古人类在万物有灵的思维模式支配下，对自己本身来源及如何生活，是最为关心的。他们或认为自己这个氏族有可能是由某种动物演化而来，或认为某种动物是本氏族的吉祥物，于是，便对某种动物产生崇拜之情，或画其图形，作为宗神祭祀。在祭祀之中甚或扮以本氏族所崇拜的动物形貌，舞之蹈之，以求与所崇拜的动物之神交流思想感情，以保本氏族人丁兴旺、生活平安、生产发展等等，这就是原始社会产生图腾崇拜的历史原因和大体情况。中国原始社会母系氏族全盛时期，也正是图腾崇拜最盛行的时期。在原始社会母系氏族时代，每一个氏族都有自己特定的图腾崇拜物，其中多为动物，或禁杀、禁捕、禁养、禁食等。不同氏族的名称多得自氏族图腾崇拜物。
在中国的历史上，由于桑干河、汾河流域是一个独特的构造运动引力结合与转换地域，这就形成了有利于原始人类的生存、繁衍、发展的独特地理和自然环境。因而，这一地域也就成为了世界上三大人种之一的黄色人种形成的主要地域。又由于该地域由地质原因所致，自然环境常常发生周期性巨大变化，这既促进了古人类为战胜自然环境之变进行奋斗，不断改变和改进生产、生活方式，提高了历史进化的速度，使这一地理环境中的古人类一直保持着人类历史进化与进步的先进势头。同时，又在历史周期性自然环境发生大变化之中促进了古人类四处迁徙，这不但使得黄色人种在地域上得到了历史性的扩展，也将这一地域所形成的先进生产、生活方式带往了各地，从而造成了一个巨大的人种性地域分布和文化圈。
最为重要的，是一直坚持留居在桑干河、汾河流域生存的古人类，亲身经历了这一地域自然环境巨变，他们在密切观察、认真总结的基础上，产生了天、地、人、时四维一絷的唯物辨证哲学。这不仅极大地促进了中国原始社会的发展进程，很早就进入了文明时代，也由于这种唯物史观的影响，原始主观唯心思想不断受到削弱，图腾崇拜也在人类历史发展进程之中最先消失，而变成了一种用之以团结人类群体的文化教育习俗。以至于现代民俗学者很难再找到中国人图腾崇拜的任何直接历史证据。现在有一些学者们所知道的“有熊氏”、“有穷氏”、“有易氏”、“西陵氏”等等，事实上已经是进入文明时代之际的部落方国名称，这些名称都是古部落方国以其所居地域之中具有代表性的大山、河流、都邑而命称，而根本就不是由图

古史分期时代名称伏牺氏历史时期神农氏历史时期 “五帝”时期
史料
依据《周易》、《列子》、《白虎通》、《管子》、《补史记》等《周易》、《战国策》、《吕氏春秋》、《尸子》等《山海经》、《史记》、《左传》、《大戴礼记》、《竹书纪年》等
图腾崇拜名称龙龙龙演变为国家象征
代表性
史料《竹书纪年》、《竹书笺注》、《归藏》《周易》等。《周易》、《列子》、《吕氏春秋》、《太平御览》等。可见于名种古籍以及仰韶、龙山文化时期的考古发现文物之证。
社会
生产主要特点畜牧渔猎农业种植农牧工商全面发展
古史依据同古史分期所举同古史分期所举可见于历代史籍记述
依摩尔根的历史分期相当于“蒙昧时代” 相当于“野蛮时代” 文明时代
考古学文化
分期代表性文化细石器文化仰韶文化仰韶末、龙山初
代表性学术研究论著
《新石器时代》、《中国古人类学与旧石器时代考古学五十年》、《泥河湾研究论文选编》等同左同左
中国
境内发展变化主要
区域起源于桑干河、汾河流域，发展到华北、东北、西北、华中。河北、河南、山东、山西、陕西、宁夏、甘肃、江苏等地。全国名地渐趋于一致
代表性学术
研究论著卫奇、谢飞：《泥河湾研究论文选编》，尹达：《新石器时代》，山西省考古研究所编：《山西考古四十年》、《山西旧石器时代考古文集》，陈星灿：《中国古人类学与旧石器时代考古学五十年》，任式南、吴耀利：《中国新石器时代考古学五十年》等。

腾崇拜形成的氏族名了。依照古籍之载，推动中国上古社会历史发展的，是居住于桑干河、汾河流域崇拜“龙”的族系，若依古代的时代划分，这就是伏牺氏时代、神农氏时代、五帝时期。为简明起见，兹列表于前。
中华龙的产生历史极为久远，若依历史记载及现代考古发现的与龙之形貌有关的文物为证，则大约在距今三万年左右的历史上就已经产生了。而且这条龙的最早形貌是以蛇为原形的，这表现在以下几个方面：
第一，历史记载。
《山海经》记载桑干河、汾河流域的尊神，都是蛇形：
“自管涔之山至于敦题（隄）之山，凡十七山，五千六百九十里，其神皆蛇身人面”；
“自单狐之山至于（敦）隄山，凡二十五山，五千四百九十里，其神皆人面蛇身”；
“轩辕之国（都），在此穷山之际，其不寿者八百岁……人面蛇身，尾交首上”；
“轩辕之丘，在轩辕国北，其丘方，四蛇相绕”；
《文选•王延寿〈鲁灵光殿赋〉》云：“伏牺鳞身，女娲蛇躯”；《列子•黄帝》曰：“庖牺氏、女娲氏、神农氏、夏后氏，蛇身而人面”。
第二，文物发现。
在山东嘉祥武氏祠汉代画像石刻中，伏牺、女娲是蛇身人首模样；四川新津宝子山汉代石棺画像中，伏牺、女娲手捧日月，亦是蛇身人首模样；河南南阳汉代画像石刻中，有羲和捧日图，也是蛇身人首。同样，其女娲捧璧图，还是蛇身人首。随着考古研究的发展，地下出土文物中的龙不断被发现：河南濮阳西水坡第四十五号墓发现的蚌塑龙，碳十四测定并经树轮校正，其年代为公元前4570±135年，也就是说，此龙的堆塑在距今六千四百多年前；内蒙古自治区翁牛特旗三星他拉村出土的绿色玉龙，距今为五千多年；桑干河流域姜家梁新石器时代遗址出土的玉龙，是五千多年前的制品；山西陶寺发现的彩绘蟠龙陶盘为距今四千四百多年。
在汉代，通常所画出的龙，虽然同明清时代所画的龙有些差别，保持了一定程度上蛇的细颈粗腹特征，但从总体上说，已非蛇形，而是龙形，同明清之际的龙形相差不是特别大。那么，汉代的人们画龙不是蛇形，而一画伏牺、女娲之像，为什么要画成蛇身人首模样呢？显然，这是在绘画上的一种历史沿袭而造成的。也就是说，汉代人画伏牺、女娲像，是一种依上古画像之形在很大程度上的复制。战国以来一些书籍谈到伏牺、女娲，都说是“蛇身而人面”，亦是按上古画像而作的一种描述。
第三，甲骨文字形的印证。
商代所通用的文字，我们现在习惯上依发现于刻在甲骨上，而称其为“甲骨文”。在甲骨文中，不但早已有了“龙”字，而且还有“龙”和庙宇之形合体的“庞”字，“龙”与在它下面双手捧起之形合文的“龚”字等。那个时代的“龙”字字形，就是一条其头部有束发之冠的长蛇之状“ ”。而山西陶寺出土的彩绘蟠龙陶盘上的蟠龙，也是一条口吐蛇信，头上有束发之冠的长蛇。这就说明了“龙”形与“龙”这一称谓，最初是由“蛇”演变而来。
第四，龙形的演变与国家制度的产生有关。
“龙”，为什么会由“蛇”的形状，而变成了现在我们所常见的蛇身、鹿角、牛头、羊须、马鬃、鸟爪、鱼鳞、猪腿、狮尾等具有很多动物特征的形貌呢？这个问题，就与中国古典哲学的产生、中华文明的发展、中国国家制度的演变等，有着直接性的关系了。
考之于古史所记，中国原始社会中的图腾崇拜物，大约有蛇、牛、马、羊、鹿、鸟、鱼等多种。但在今天，我们已经很难尽知其族属和所在地域了。按照《山海经》的记载，以及我们的研究，也只能知道很少的一点情况：在桑干河、汾河流域，是以龙（蛇）为图腾崇拜之族所建立的古“有熊国”所在地域，其图腾崇拜物“蛇”之所以不称“蛇”，而是谓之以“龙”，或许就与“有熊”部落方国的建立有关。在这个以“龙”为吉祥物的古国之中，分别有：与“龙”崇拜之族世代通婚的“西陵氏”族团。西陵氏的原始图腾崇拜物是“三青鸟”，其族团大约居住于汾河流域、渭河流域。正因为有熊国君娶“西陵氏女”都做正妃，其所生之子为嫡出，在后来五帝时期的选贤任能禅让帝位之中，就占有优先地位。也正因为如此，青阳、昌意，就都是以鸟为吉祥物。“西陵氏”这一与“龙”崇拜之族通婚的氏族群团之中还包括有羊、马、鱼为图腾崇拜物的氏族成员。比如我们所知的羌族，就是以“羊”为图腾崇拜物——这是我们从甲骨文的“羌”、“羊”、“姜”字形，结合古史记载进行研究，而得出的结论；在桑干河流域之北，有以“牛”、“马”为图腾崇拜物之族，蚩尤就属于其中的“牛”崇拜氏族；在今河北省、山西省南部交界处，或者也包括河南，有以“猪”为图腾崇拜物的氏族；在长江流域可能存在过以“狮”或“虎”为图腾崇拜物的氏族……
伴随着私有制的产生而爆发氏族间掠夺性战争之后，多个氏族联合为部落，再加上中国古代哲学思想理论的产生和发生影响，原先各氏族中的图腾崇拜就已经淡化，不再具有重要的实际社会意义了。这一时期，各原来氏族中的不同图腾崇拜物，就剩下了这样几个用处：一是作为各部落军队编制中的最基本组织单位，并将其图腾崇拜物绘之以军旗之上，作为军队基本组织单位的一种标识物；二是以其原先的图腾崇拜物名，作为得姓的最初来源，用之于限制近血缘者通婚，防止所生后代身体出现遗传性生理缺陷。当着最初的国家雏型——部落方国出现后，其一国也就只有一种以原先建立和领导这个国家的氏族之图腾崇拜物，而作为这个古国大家都认同的惟一的代表国家的标识物了，古有熊国就是“龙”。此后，又由于古有熊国统一了神州大地，“龙”也就成为了神州大地上的惟一国家性的标志，也可以说是最初的“国徽”。不过，从此，“龙”也就由最初的“蛇”形，逐步吸收各部落方国“国徽”的特点，向着一个以“蛇”为主体，而长着牛头、鹿角、羊须、马鬃、猪腿、鸟爪、鱼鳞、狮尾的形象发展了。
当然，在这种演变过程中，各地和各种绘画、雕刻之中，是并不完全一致的：在北方，龙的形貌是蛇与猪、鸟先行结合，如大量细石器中的龙形玉珮中，蛇与猪相结合，形成猪首蛇身式龙。自然，这其中也明显地存在着制作和使用中防碎方面的考虑。而在绘画中，又多为蛇与鸟形相结合，使龙的形象体现出一种飞腾、飘逸的动感效果；在南方之龙，则多表现为蛇与虎类四足动物相结合，这就使得其龙形体现出一种威猛精神。在器物的花边之类装饰性龙形纹的绘画或雕镂中，龙形则瘦而长，一般无四足，而又往往头小而有角，颈细长，龙形蜿蜒如行云流水，给人以一种舒畅的动态之感。而在单体圆形图案画中，则龙的四足伸开，其爪张而有力，且龙首昂扬，龙角稍长而显雄劲，突出地表现了龙的神奇与威严性。到了周朝以后，龙的形貌就在全国渐趋于一致的方向发生历史演变了。对于中华龙的形貌之变，于今出土文物很多，如细石器中的玉猪龙，仰韶文化中的蚌壳堆塑龙，战国时期的帛画龙，汉代画像砖刻中的龙驾车，青铜器上的龙云纹等。
正因为龙起源于蛇，不仅表现在史籍记载中龙蛇不分，既言伏牺氏为蛇身人首，又言其属有飞龙氏、潜龙氏、居龙氏②；
既言轩辕国人俱为人面蛇身，又说轩辕黄帝日角龙颜③……而且，自古以来在中国人的语言中，同样亦存在着龙蛇并提、龙蛇不分的不少痕迹。如：言生肖而说“属大龙”、“属小龙”；谈书法有“笔走龙蛇”的形容用语；说地灵人杰讲“深山大泽，实生龙蛇”④；而在论及人们事业、前途、策略方面，又有“君子得时则大行，不得时则龙蛇”⑤等，就是如此。
（二）崇龙之因与“龙”字义涵
中华先祖崇“蛇”而又依其为“龙”，是出自提出并完善中国古典哲学的伏牺所属之族，且成为有熊国之很多所属氏族的共同崇奉之物，成为一种极其古老的国家象征，这其中就不是一般意义上的“图腾崇拜”可作解释的了。因为，“蛇”属卵生而非胎生动物，古人也很难会依此认为与人有什么血缘关系，因而会以为人是由它进化而来，并由此对其进行执著不移的崇拜。而实际上，则是依着“蛇”的许多特点，认为人正需要这么一种精神而才能够昌隆，这才产生崇拜之情的。在古人的眼里：蛇能大能小，能巨能细，能屈能伸；其虽无四肢，却能在地上疾行，能于水中游动，可借助于树木、柴草而在空中飞行，又能钻山缝，入地穴，藏匿踪影；蛇不仅能顺时势而动静，冬蛰伏，春苏醒，夏生长，秋末隐藏于地下；同时，蛇又是能预知风雨变化、地震等类自然灾害者；蛇虽小，然却昂首挺胸行走，你不犯它，它不犯你，你若犯它，它就会咬住你不放，而以死相拼。特别是蛇在受到杀伤、残害、欺凌之后的复仇行动之中，会事隔数年而等待时机成熟之后，丝毫不差地确认出仇敌，扑过去咬住，虽碎尸万段之后也绝不会松口！所以，其虽小，人人见而生畏，绝不亚于对虎狼的惧怕……唯其如此，伏牺、神农、黄帝这三个不同历史时期都以“蛇”为“龙”，画其形“ ”为“龙”字，而蛇的原形“ ”则造字为“它”用。故“龙”原该是民族昌隆的“隆”之原字。崇拜蛇为“龙”，是要人们学习蛇这种知天时，明地利，能屈能伸，能伏能现，顺时而动。既能上天而大有作为，也能潜渊而韬光养晦，避开不利形势保存实力。对残害自己的仇敌有敢于搏斗，以死相拼的大无畏精神，由此而才能够实现民族昌隆。因此就依蛇形造字谓“龙”，其义为“隆”。不信者，可以查一下古代字辞工具书，做一点古文字研究，就会明白：为什么甲骨文中以阜为偏旁的字很多，但却无“隆”字；在金石文字中也无“隆”字；甚至《尔雅》中也同样无“隆”字。这就是说，“龙”字在上古具有昌隆之“隆”义。只是到了夏、商、周三代相继“神道设教”，对“龙”神性化之后，又将“龙”字作为神性龙的专用字，才又造出“隆”字，以表达增高、昌盛、丰厚、尊崇、崛起等原“龙”字所代表的涵义。
中国古代极其重视天文观察研究，这是进入农耕时代高度发展农业生产所必不可少的科学研究。所以，早在距今五千年前就建立了四象二十八宿天文观察研究体系。其中，东方角、亢、氐、房、心、尾、箕七宿在天空中的分布，正如一条中华龙。东方表春，配五色为青，故命此星宿天象曰“东方青龙”，为四象之一。地球围绕太阳旋转而轴心倾斜，如此，在一年四季之中，地球运行于不同的星区位置中，从地球上看众星座的位置，自然也就出现了变化：春分时节的黄昏时分，东方青龙七宿中的“角”宿渐次抬高于空中。春分一般都在农历二月初，所以，这就有了民俗上的二月初二“龙抬头”节日；地球绕行太阳一周天而分为四季农时变化，故春分与秋分时节，地球在绕行太阳的旋转中正好呈一百八十度，如此，东方青龙七宿，在春分时表现为在星天中呈抬头升高，而在秋分时节则正好又开始下降。这就是东方青龙“春分而登天，秋分而潜渊”⑥的自然体现；在中国北方，春分是进入春耕播种的时节，秋分则是收割一切大田农作物的时节。如此，这东方青龙一象，正好与农业生产、万物生长紧密联系在一起。而中国北方历来干旱，特别是春旱发生年份更为常事，在夏、商以来神道设教、愚民以治的历史背景之下，冀望好雨知时节、当春乃发生的人们，就又将这春分以登天、秋分而潜渊的青龙星神，当作了兴云播雨的主宰者，雕绘成头顶冕旒、身穿龙袍的“龙王”供奉于庙中，以为祈求及时雨的对象。这是科学变迷信的另一种历史体现。所以，在中国的实际历史上，“龙王”、“龙神”之类神话及形象的产生，远远没有中国人所崇拜的民族族徽“龙”历史久远！
中华龙的产生和受人崇拜，原本也就是在提倡一种民族精神，包涵有一定的哲理色彩。到了中国古典哲学经典《易》经中，就以龙作为《乾》卦的代表性取象喻理之物，赋予其以明确无误的哲学思想精神，即：明白客观自然规律，懂得顺时而动，宜止则止，宜行则行，勇于进取，自强不息，体仁合礼，利物合义，贞行而干事，尊道而贵德，文明亢奋，以成伟业的一种精神象征。用以激励君子以自强不息。
由于龙是伴随着中国古典哲学而产生，在国家制度形成、完善过程中而完成其形貌演变的，因此，龙的蛇身、牛首、鹿角、羊须、马鬃、猪腿、鸟爪、鱼鳞、狮尾，其本身就是中华各古代氏族融合的结果，龙的形貌本身，就代表着一种民族团结的伟大精神。所以，龙也就理所当然地成为了中华古国的国徽，中华民族的族徽，被世世代代雕刻、绘画、塑造于宫殿、庙堂、樑柱、照壁、华表，以及亭、台、楼、阁等各种建筑物上，刺绣到了古代官服上，铸造于各种古代仪表、器皿与礼器上。中国在外交史上，第一次打出的国旗，就是龙旗。因此，“东方巨龙”也就成了中国的代名词。
（三）简析几种“龙”的不同形成说
无论是研究什么问题，指导思想不同，研究方法不同，使用材料和所举证据不同，其结果也就会大不相同。对于中华龙的形成和历史意义之研究，也同样是如此。现在，对于中华龙的历史形成，存在着很多不同的说法。诸说之中较为流行的，还有以下这么三种：
第一种，是“海马形成说”。
此种说法的研究和提出者，不是依照中华民族的历史形成而去追根溯源，而是按着古文字中龙字的字形“ ”，简单、机械地与其形相近似的动物海马之形“ ”相比附，因而得出的一个结论。先是，有的甲骨学家有过此种猜测。如康殷先生释“龙”字曰：“这是古人想象中的一种神奇动物形，是由某些动物如海马、蜥蜴、蛇、麐角等的特点综合而成的。古文多反映当时的现实所有的动物，这是罕见的例外——或与古龙字有关。”⑦
作为古文字研究，康殷先生又是多种推论并说，虽有不确，然属正常的治学思维，无可厚非。有学者取其一，以为海马之形与甲骨文中的龙字相似，就提出了这种说法。严格地说，这不能算是学术研究，而纯粹是一种相面式的历史猜测。作为学术研究，是应当就龙的历史形成问题做多方面的研究，举出多方面的例证来进行证明。而不能用相面先生的办法，孤立地与某种事物比照上那么一下，就作结论。此焉有不谬之理？
第二种，是“蜥蜴”、“扬子鳄”成龙说。
这种说法也不是做研究，而是相面。所不同者，是这一种说法根本不知道历史上的龙形的变化过程，而是依现在人们到处见到所画出的龙之形貌，以之去与其类似的动物作简单的比附，然后就提出的说法。这种说法虽然缺乏任何历史依据，但因为是用现在人们常见的、定形之龙与相似的动物比附，所以，还有不少人相信。
第三种，是说黄帝是“熊”、“鼋”图腾崇拜者，而由此成龙说。
由于这种说法的提倡者，一是以学术研究的形式著长文出版所提出，二是列举了不少“史料”，三是还援引了著名史学家郭沫若的话为证，四是借为涿“三祖文化”宣传造势的形式要变为一个事实存在。因此，我就不能不对此有辱先祖的行为进行驳斥。
持轩辕黄帝为“熊图腾”崇拜观点者，在海内外学者中都不乏其人，笔者就有幸在涿鹿县招待所院内，亲耳聆听过一位海外学者，大讲其“黄帝与熊”的“理论”。这种观点的惟一历史依据，就是紧紧抓住皇甫谧“黄帝，有熊氏少典之子”这句话，硬说“黄帝是熊图腾崇拜之族”。至于“熊”与“龙”究竟是什么关系？“熊”又与“龙”的形成有哪些历史证据，则并不作论证。这种学者，一般说来，多为“食洋不化者”，接受一点国外民俗学上的图腾崇拜理论，就照猫画虎，生搬硬套地图解中国的历史，不论多么复杂的历史问题，只要用“图腾崇拜”一套，就算是解决了问题，就成为一种时髦的高论。
但执偏以言，就必然不能遍举。不知持此种高论者，对于中国古史事记载中的“有巢氏”、“有穷氏”、“西陵氏”、“夙沙氏”、“少昊氏”、“共工氏”、“长股氏”、“有虞氏”、“有鬲氏”、“有易氏”、“有仍氏”、“有莘氏”、“有施氏”、“有偃氏”都该作何种“图腾崇拜”的解释？由于我们在前面已对“有熊”作了论证，此处不再重复。
说黄帝是以“天鼋”为图腾崇拜者说：“黄帝即帝龟，作鼀（音龙）”。这种说法的学者，主要是依据了《国语•周语》中的一段话为依据，只可惜，引者一不懂天文学，二不知古代星野划分，三不明中华龙的演变史，四不晓龙作为民族族徽所表达的民族精神。因此，指其错误如下：
此说的发明者，所举史料，为《国语•周语》中所载周景王二十三年（前522年），想铸“无射”大钟，因此而向伶官州鸠问“七律”如何产生的一段对话：
王曰：“七律者何？”对曰：“昔武王伐殷，岁在鹑火，月在天驷，日在析木之津，辰在斗柄，星在天鼋。星与日辰之位，皆在北维。颛顼之所建也，帝喾受之。我姬氏出自天鼋、及析木者，有建星及牵牛焉，则我皇妣大姜之姪伯陵之后，逢公之所凭神也。岁之所在，则我有周之分野也。月之所在，辰马农祥也。我太祖后稷之所经纬也。王欲合是五位三所而用之：自鹑及驷七列也，南北之揆七同也。凡人神以数合之，以声昭之。数合声和，然后可同也。故以七同其数，而以律和其声，于是乎有七律”。
按照州鸠的说法，周改黄帝时所制定的五音阶为七音阶，是依照周武王伐纣之时的岁时天象而论，按周先祖之德而制定的。因为，周武王伐纣之时，“岁在鹑火”。岁，指“岁星”，也即木星。木星运行轨迹，在黄道带的降娄、大梁、实沈、鹑首、鹑火、鹑尾、寿星、大火、析木、星纪、玄枵、娵訾这十二宫（明代以后称十二次）每年经过一个，十二年为一个周期，周而复始。因为古代是以木星纪年，故称木星为“岁星”。这一年，岁星是在鹑火宫经过。十二宫与二十八宿相对应，鹑火一宫为柳、星、张三宿。这一年，岁星所经在“张”宿；“月在天驷”，“天驷，房也”⑧，即“青龙”七宿中的第四宿，有星四颗，也就是今称“天蝎座”中的π、ρ、δ、β四颗星。房宿，属黄道十二宫中的“大火”之宫，在十二辰为卯，为日出之时。辰与晨通。驷即马。故“天驷”又被称之为“辰马”。清辰赶马，是为农耕之象，由此，而谓其有“农祥”之兆。周人认为这“月在天驷”之天象，与周先祖后稷功业相合：“周后稷，名弃。其母有邰氏女，曰姜原，姜原为帝喾元妃……弃为儿时……其游戏好种树蔴菽，蔴菽美。及为成人，遂好耕农，相地之宜，宜谷者稼穑焉，民皆法之。帝尧闻之，举弃为农师，天下得其利，有功。帝舜曰：‘弃，黎民始饥，尔后稷播时百谷’。封弃于邰，号曰后稷，别姓姬氏”※。以天象与人事相比附：武王伐纣，岁在鹑火，为周室兼有天下之始，故以鹑火一宫作为周之分野；月在天驷，象征周室溯源，依祖德而兴。如此，从鹑火一宫柳、星、张三宿之中星“星宿”，至大火宫之“天驷”（即房宿），依次为：张、翼、轸、角、亢、氐、房七宿；再，“星在天鼋”者，是指水星在天鼋一宫的位置。星有金、木、水、火、土，古人以此五星以比五德之象，水星自然象征水德。古史言颛顼帝居于北方，为水德。天鼋即玄枵，今名“宝瓶”。与二十八宿对应，为女、虚、危三宿，其中星为“虚”宿，以星野之分为青州，也就是今之山东。故《尔雅•释天》曰：“玄枵，虚也，颛顼之虚”。邢昺《疏》云：“颛顼水德，位在北方”。伶州鸠言：“我姬氏出自天鼋”，语含两义：其一，“天鼋”为“颛顼之虚”，颛顼传帝位予帝喾，帝喾生后稷，为周先祖，别姓姬。此是依武王伐纣时之天象分野所在，追溯周室所出之源；其二，周文王之祖母为齐女，本为姜姓，其母为任姓。“天鼋”一宫三宿中，虚、危分野为齐地，这又与周室依母系之出挂上了钩，推其源也为黄帝之裔。天鼋一宫与十二辰相对应为“子”，鹑火一宫与十二辰对应为“午”，自“子”及“午”乃子、丑、寅、卯、辰、巳、午“七辰”。
音律之制，其作用是以之协和各种乐器，以能演奏出悦耳动听之曲，感化于人，陶冶于情，祭天、祭地、祭祖宗，奏之于庙堂以通神。倡以神道设教的周人认为，音律合之以天数才能够通神而昭祖德，并由此而可以兴业。所以，就以周武王伐纣之时的岁时天象，改黄帝时所定的五音十二律，而为七音阶，称之曰“七律”。
利用这一记载，用来研究音乐发展史，研究古代天文学发展情况，用作商周断代时限，都是适宜的。但是，引武王伐纣的岁时天象记载，去为黄帝图腾崇拜说作证，则是风马牛不相及，根本牵扯不上的。
我们在前面谈周人以武王伐纣的岁时天象，追溯周先祖出生所由，就已经用了“挂上了钩”这样的形容性用语，这就是说，追溯族系所出，主要应从历史记载方面去说，而不应从星野划分上去做。因为这样就出现了一种强牵附会的情况：颛顼所都为幽陵，幽陵当在幽州地域，而不在青州之地。即使勉强与颛顼所都之地挂搭上一点边，也还没有直接追溯到黄帝，因为黄帝所都之地在幽燕地域之中。说到底，伶州鸠此说，原意也只是给周改五音阶而为七音阶的历史问题作一个说词罢了。所以，从这种特定的围绕音乐问题的君臣问对，也就大可不必苛求其如何论证严谨。然而，今人要考证一下黄帝的图腾崇拜物是什么，引星野之分的星宿名，以求黄帝的图腾崇拜物是什么，那就是牛头不对马嘴的事了。
如果照着此种“研究”路数，你用齐地的星野之划代表星宿“虚”、“危”二宿对应的十二宫“天鼋”，就说黄帝的图腾崇拜物是“天鼋”，可是，那毕竟不是黄帝所都之地，黄帝所都之地在涿鹿，地为幽燕，按星野之分，为“箕”、“尾”二宿，与黄道十二宫对应为“析木宫”，对此可又该怎么个解释法？难道还要说轩辕黄帝的图腾崇拜物是“尾巴”？是“簸箕”？或者说是“木头”？
至于说什么“黄帝即帝龟，作鼀（音龙）”⑨，除了给我们以自辱祖先的印象外，就是说谎：鼀，读cù（猝），是蟾蜍，“俗名癞哈蟆”⑩，其与“龙”字的字形、字音、字义相去甚远，根本不沾边！
说到底，说“黄帝即帝龟”者，所凭的只是依美国的易洛魁人“在奥次顿哥保存到1491年的兽皮画” 。
我们以为，研究中国的问题，得回到中国的国土上来，研究中国的历史，得回到中国的实际历史之中去，而不能听外国人说什么。当然，我们知道著名历史学家郭沫若也说过黄帝与“天鼋”的错话。我们还认为任何人一生之中都不可能做到不说一句错话，不办一件错事，那几乎是做不到的。搞学术研究是认理而不认人，是重事实而不轻信谁的只言片语。不论是谁，只要是说得对，说得有道理，我们就信；说得没道理，违背历史事实，任其名望再高，我们也不能听。搞历史研究，同样是一种追求真理的过程，只不过，它的特点是追求历史的客观实际，历史的真实之理。
我们坚持我们自己从中国历史研究中得到的认识。
（四）龙作为中华民族族徽的历史意义
正像人类的发展进步历史那样，社会形态会从蒙昧、野蛮走向文明；思想认识会从主观唯心的万物有灵、尊神，逐步走向唯物、辨证、求实；中国历史上的起源于蛇形之“龙”，在中国“四维一絷”哲学思想体系的浸润之下，早已完成了脱胎换骨的改造，由神性内容而变成了充满哲理的民族历史精神：
第一，体现了中华各民族团结凝聚的精神
龙的由蛇而演变为蛇身、牛首、鹿角、羊须、马鬃、猪腿、鸟爪、鱼鳞、狮尾之本身，就体现了中华先民在历史的发展进程之中，以一种文明、文化为团结、凝聚力量，融合成为了一种你中有我，我中有你，血肉相连，情同手足的民族共同体，龙正是这种历史的具体形象体现、精神体现。这不是一种偶然，而是一种历史的必然。是中华民族历史发展进步的必然方向和结果。所以，龙作为中华民族的族徽，首先体现出来的，就是一种团结凝聚精神，这是中华民族在历史的进步之中战胜一切困难的力量所在；
第二，现了中华民族自强不息的精神
无论是从蛇变龙，还是从龙的形貌塑造，乃至中国古典哲学赋予龙的义涵，都体现出了一种勇于拼搏，敢于战斗，不畏艰险，不怕牺牲的精神。“天行健，君子以自强不息” ，即其义。这是这个民族之所以勤劳、勇敢的思想精神历史性根源。是龙，就要飞腾；
第三，体现了中华民族求真务实的精神
龙或升天兴风雨，或潜渊以韬晦，宜行则行，宜止则止，都是遵循客观自然规律，与天同道，与时偕行，求真务实精神的体现。“与天地合其德，与日月合其明，与四时合其序” ，为其本义。这就是中华民族智慧之根，就是中华民族行为中，究天时，辨地利，重人和，善于把握和运用历史机遇，而发展自己，武装自己，壮大自己，以自立于世界民族之林，与天地同在，与日月同辉的智慧之源；
第四，体现了中华民族中正处世的道德
这就是孔子说的：“龙德而中正者也：庸言之信，庸行之谨，闲邪存其诚，善世而不伐，德博而化” 。换言之，龙的精神，就是恪守中正，不卑不亢，不信歪理邪说，而言必信，行必果，富贵不淫，贫贱不移，功高不傲，德隆而善，艰险面前不低头。任何时候，都能够自识、自尊、自信、自立、自强，有自己始终如一的信念，有自己文明、礼貌、中正不偏的风度与精神；
第五，体现了中华民族博大精深的文化与古老的文明的传统
中华龙的形成，正是在极其久远的历史上，伴随着进入文明时代最重要的标志——国家制度的萌生、发展、确立而形成的。所以，龙是中华古老文明的象征性标志。“见龙在田，天下文明” ，此之谓也。龙的精神又是直接在中国古典哲学产生之后的直接影响下形成的一种历史文化现象。所以，龙又是中华文化历史悠久、博大精深的深刻体现。
涿鹿县主管黄帝遗址开发、旅游者，在黄帝塑了黄帝抱个龟的像已经二十多年，对专家学者、普通大众的意见充耳不闻，还印画册、写文章广为宣传，又伪造了有龟图案的所谓“合符石”假文物，指历山为釜山，在中央电视台上公开骗人。我以为这样做工是不好的。

注  释：
①  〔法〕列维•布留尔著，丁由译：《原始思维》，商务印书馆1981年版，第13页。
②  《左传•昭公一七年》孔颖达《疏》。
③  《白虎通》、《轩辕黄帝传》、《路史》等。
④  《左传•襄公二一年》。
⑤  《前汉书•扬雄传》。
⑥ 许慎：《说文解字•龙》。
⑦ 康殷：《文字源流浅说》，荣宝斋1979年版，第167～168页
※  司马迁：《史记•周本纪》。按：后稷之母为姜原，也有的古籍记作姜嫄，生弃。弃之得名，是因扔过他三次，后又因其不死而以为异，捡回抚养，因之取名弃。依其时习俗，弃当从母氏以姓姜，因其有功于国，令姓姬氏，有赐姓意义，故言“别姓姬氏”因受封于有邰，其后代以国为氏，则为“有邰氏”。弃、挚、放勋三人，为同父异母兄弟。挚为娵訾氏常羲所生，挚从母姓姬氏为嫡出，故受禅而登帝位，因自感政绩不隹，而禅帝位予放勋，放勋从母姓伊，即后来的唐尧。娵訾氏常羲才是帝喾元妃，姜原不是。因此，太史公言“姜原为帝喾元妃”者，误也。
⑧  《尔雅•释天》。
⑨ 《中华民族的发祥地》宣传册封底《轩辕黄帝族徽说明》。
⑩  《辞源》3587页鼀字之释。
《周易•乾•象》。
《周易•乾•文言》。
   《周易•乾•文言》。

[ 本帖最后由曲辰于 2008-2-15 15:54 编辑 ]

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	疯猫

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发表于 2008-2-15 16:08 资料主页文集短消息只看该作者

以前的不知道,现在的是五星红旗.

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发表于 2008-2-16 12:44 资料主页短消息只看该作者

分析得很好，其实龙早已是中华民族的象征，前年NBA占姆斯就是广告中带有龙和古仕女的丑化而被中国禁播。
至于龟。。应该是玄武吧？也是一种混合物。。当然，也是象征之一

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	曲辰

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发表于 2008-3-19 12:16 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 梦幻军师 于 2008-2-16 12:44 发表
龙早已是中华民族的象征，前年NBA占姆斯就是广告中带有龙和古仕女的丑化而被中国禁播。

当年日本学者白鸟库吉说黄普无其人无其事；尧是香炉，舜是蜡烛台，大禹不过是一条爬虫。。。。中国有少数人不知日人用意以为时髦之论，也曾唱和；今天又有人说黄帝图腾为龟，这种论调同样来自国外！

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发表于 2008-4-6 21:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

楚国人貌似是以凤作为图腾崇拜的吧

我以为这个比把龙作为图腾要好

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发表于 2008-4-7 11:06 资料短消息只看该作者

中国人有时候就是瞎折腾，去年还是前年报纸不是报道了上海的一些砖家叫兽说中国的龙在英语中与西方的龙发音一样，而西方的龙在西方的文化中是代表邪恶的，因为发音一样，西方不了解中国龙的人会认为中国龙也是邪恶的，对中国的形象会造成影响，他们认为要废除龙的形象，化了几个月的时间从新设计了一种动物来代表中国，当时报纸登出来以后，影响很大，被人骂的狗血淋头。

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发表于 2008-4-8 21:16 资料短消息只看该作者

曲辰先生如此长篇累牍的“揭发”自己的家乡，所为何故？不就是家乡搞活地方经济的手段嘛，至于你一而再再而三的说吗？虽说做学问需要严谨，可先生你为什么不自己做成册子发到政府部门？这不更直接吗？
把视线放远点，如果中国有什么你认为不对的地方，先生岂不是要全世界宣传自己祖国的不对之处？这和卖国何异？
幸好先生没在祖国危难之时出现，中国幸甚！！！
（先生唯一可取之处，就是找的资料多！）

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	恨地无环 (情僧云水)


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发表于 2008-4-8 22:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

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古无熊字，熊即能也，鳖三足者黄能也，即鲧所化之物。
《说文》说：“能，熊属，足似鹿。”“能，兽坚中，故称贤能而强壮称能杰也。”
这个“能”到底是什么东西也没有定论，也有“陆居曰熊，水居曰能”的说法。
黄帝号有熊氏，即有能也，捧个王八狗熊都是可以的，毕竟其时尚无后世之龙。

《礼记‧曲礼上》：“行前朱鸟而后玄武”，孔颖达《正义》说：“玄武，龟也。”《后汉书‧王梁传》说：“玄武，水神之名。”李贤注：“玄武，北方之神，龟蛇合体。”
古人崇龟有什么可以称辱的？尔雅十龟，曰神曰灵，曰宝曰文。唐人还有以龟年为名者，明人小说中谓九尾龟为神物。
清人《九尾龟》开篇说的明白：
龟有三足，亦有九尾。《尔雅》注云：“南方之龟有九尾，见之者得富贵。”古来麟、凤、龟、龙，列在四灵之内，那乌龟是何等宝贵的东西。降至如今，世风不古，竟把乌龟做了极卑鄙龌龊的混名：妇女或有外遇，群称其夫为“乌龟”。这是个什么讲究呢？大抵也有一个来历，诸公静听，待鄙人慢慢的说来。
从前管仲设女闾三百，以为兵士休宿之所，这便是妓女的滥觞。唐时官妓多隶教坊，设教坊司以管领女乐。那教坊中的人役，皆头裹绿巾，取其象形有似乌龟。列公试想：那乌龟一头两眼，不多是碧绿的么？还有取义的一说，是龟不能交，那雌龟善与蛇交，雄不能禁，因此大凡妇女不端，其夫便有乌龟之号。

虽然是小说中的文字，讲的道理却是明白。

曲老您看不惯王八，就不许古人崇龟，未免霸道了
他古埃及人还崇拜屎壳郎呢，也不见有人喊是受屈辱了。

这是两个月前衲子在曲老【中华民族为什么尊黄帝为“祖”？】一帖中的回复，至今未得曲老回应，甚为抱憾。
您在此帖中，以有巢、有穷氏等为例，否认有熊氏乃图腾崇拜的可能，衲子也不敢苟同。
比如您所举出的例子中，有巢氏以巢居名，就与其他不同，您自己也举到了伏羲氏族中有众多以某龙氏之名，为何到有熊之处，就变得绝无图腾崇拜之可能了呢？何况黄帝除号有熊氏，还有【教熊罴貔貅虎】的记载，一般认为这五兽乃是黄帝统领五氏族之图腾，以熊罴为首，也是黄帝部族崇熊之一佐证。更有黄帝之孙（或曾孙）鲧，死而化为黄熊，鲧子大禹，治水时化熊开山，是黄帝一系熊崇拜的有力证据。以曲老的博学，想必不会不知吧。

至于熊崇拜与龙崇拜的关系，衲子曾有【先商猪龙崇拜刍论】一文论及，大抵从“黄能——黄熊”之变入手，推其猪龙崇拜之实。论坛上也有，不作赘述了。

另，学问家是有国界的，但对真理的追求是没有国界的。因为某人在自己的学说中采用了国外的观点、理论、资料就加以敌意的对待，窃为先生所不取。新中国以之立国的马列主义不也是舶来品么？图腾崇拜学说不是什么时髦货了，它正是随着生物进化论、社会进化论和现代心理学的大潮同时兴起的，我们已经接受了达尔文、马克思，越来越了解弗洛伊德、荣格，生物学、社会学、心理学各个领域也在发展运用着他们的学说，为什么老先生您就对弗雷泽那么感冒呢？而您几乎在所有文章中都不忘对涿鹿地方负责宣传文化的部门或人士进行批判，这样的文字反复出现在本应以研究学问、探求真理的学术性讨论中，也不免让人有观蜗角之斗的感觉了。

最后再加一句，一楼朋友的回帖其实已经指出，您老这篇文章的题目就是个伪命题，“中华民族”这个概念是近代才产生的，此时龙崇拜早已成型，作为国家和皇权的象征绣在大清的国旗上，和黄帝之时的原龙崇拜，已经相去甚远了，并不能因为现在之崇龙蔑龟，便以此要求远古的祖先。

[ 本帖最后由恨地无环于 2008-4-8 23:07 编辑 ]

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发表于 2008-4-10 00:39 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2008-4-8 22:55 发表

这是两个月前衲子在曲老【中华民族为什么尊黄帝为“祖”？】一帖中的回复，至今未得曲老回应，甚为抱憾。
您在此帖中，以有巢、有穷氏等为例，否认有熊氏乃图腾崇拜的可能，衲子也不敢苟同。
比如您所举出 ...

回“恨地无环”版主斥问：
   首先，在下不想与先生辩论。这是我的内心深处想法，故未回复。今见先生提出斥责，不回答看来是不行了。不过，在下专心业余研究黄帝史事半个世纪，恐与先生辩论有欺先生之嫌。还有，先生一次所质问就是十几个问题，这认真回答就得数千字，仍至上万字，而在下年已七旬，打字手脚不灵，而我又用得还是旧显示器，多打一回就眼睛流泪，这是在下难言之处。所以，我想一次能回答几个问题，就回答先生几个余下的再作一次或两次，先生看能行否？

第一，先生谈到有熊国为什么不谈熊图腾？按在下所知：图腾崇拜，存在于原始社会的世界各地古人类之中，它是人类历史上最早的宗教信仰，它的产生就是人类对生命起源的一种探索，其表现在哲学上，就是主观唯心论，用法国学者列维——布留尔的说法，就是万一物有灵思维。图腾崇拜，在全世界各地人类社会发展始上，产生和消亡，是有早有晚的，并不是一刀齐。其起决定因素的，是哲学思想的产生早晚与唯物与、唯心。中国由于哲学思想产生极早，所以图腾崇拜消亡亦早，它存在于母系氏族时期，到了父系氏族时期就已被国号所取代，有熊国的“有熊”二字，不是原始的图腾崇拜物，而其国内最突出标志物熊耳山。它是一个山间断陷盆地中的“地垒山地”——也就是由加里东运动、燕山运动、喜马拉雅运动应力从三个不同方向挤压，使一部分地壳下陷为盆地，一部分上升为山地也就是地壳产生了折皱。再比如此后的有穷氏，就是因分封小国之内有“穷桑古邑”而得其称。这些，都是依具体国名、地名、氏族名所存在的历史时期，具体历史发展情况研究所得而论，比如在中国，细石器产生于桑干河流域，如许家窑人所使用的细石器，距今是十万年，而在西藏，则在距今三千年时还使用细石器。

  第二，关于鲧化黄熊一事，不是事实，而是夏后氏记恨尧、舜依法杀死其祖鲧，因而在国家祭典中不祭唐尧、虞舜，而为违罪人鲧，编造了鲧化黄熊，然后到穷山求黄帝在天之灵，得黄帝指教，南赴灵山，求十巫以药将其救活，然后在有沃之野指导居民种小红黍、织蒲编，立了功，符合了“以死勤事”的祭祀标准，因而将鲧列入了夏代国家祭典进行祭祀。但是古代人对此都有异议，如屈原在《天问》中，就对此进行了质问：“徂穷西征，岩何越焉？化为黄熊，巫何活焉？咸播秬黍，莆雚是营，何由并投，而鲧疾修盈？”所以，将鲧变黄熊理解为图腾崇拜，就是错误的。

   第三，《史记·五帝本纪》中记黄帝战炎帝中，黄帝帅熊、罴、貔、貅、貙、虎与炎帝战”也不能理解为完全的图腾崇拜物名，它实际是以图腾崇拜为表象，而以“部队番号”为实质的一种历史记载。即率以此原图腾崇拜名为编制部队作战。

第四，不是说龟、龙哪个好坏，不同国家有不同的民风民俗，不同的文化，而是一个历史求实与否的问题。这不是我许不许的问题，这是《山海经》、《国语》、《左传》等众多古籍记载，旧石器、新石器、红山文化、良渚文化、桑干河流域、汾何流域从多考古发现证明了的问题，这八千多年以来的中国历史不是我写的，地下文物也不是我埋的，何来在下喜欢不喜欢的问题呢？我何处霸道了？

   第五，中华民族命称虽近，但其命称是据事实存在，您认为没有中华民族名称之前，便不存在中华民族，在下认为这是钻死角的质问。

第五，至于先生对我批判什么涿鹿县某位领导人看不过，这是说得有道理的，因为先生不知事情的原委，您没有看见他如何在论坛上对我进行人身攻击，先生也根本不知他为提三祖文化的口号，如何挑拨矛盾及其造成的后果了。
   今天先回答先生到此，欢迎先生继续批评。

[ 本帖最后由曲辰于 2008-4-10 00:44 编辑 ]

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#10

发表于 2008-4-10 10:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #9 曲辰的帖子

您老的回答已经颇有些难以自圆了。

在回答三中，您其实已经承认了，在黄帝时代，图腾崇拜并没有“消亡”。
如果黄帝时代图腾崇拜就已经“消亡”，那也不会存在后世的龙了。

事实上我们可以看到，在龙崇拜成熟的时代，受龙感应而生、天子为真龙所化、死后驭龙归天，感生、变化、返祖这些图腾崇拜的要素依旧反复在各种文献中出现，正如您所说的，图腾崇拜的产生和消亡不是一刀齐的，而在黄帝时代，那一刀更是根本没有砍下的。很简单的道理在于，图腾崇拜首先能够解决一个问题：人从何而来？女娲抟土为人的传说兴起较晚，而且源于南方，那么在此之前的北方部族是用什么来解释这个问题的？很明显在这样关键的问题上当时没有什么先进的哲学思想可以取代图腾崇拜。

您说有熊国以熊耳山名，衲子想，您老也应该知道这样一种情况：一个部族，她既以某种动物为图腾，则往往会在自然景观中选择与崇拜物有某种相似的地方作为圣地，红山文化之猪首山即是非常好的例子。熊耳山远望形似熊耳，又以熊耳为名，这恰恰说明居住活动于此地的先民有可能是熊崇拜的部族。

鲧化黄能这本来就是传说，不可能是真实的事件。而天问穷究天地、无有不问，其中的质问也不能就看作对传说的否定。我们要探究的，是为什么在传说中鲧是化为黄能的。而我们可以看到，鲧化黄能不是一个孤立的故事，随后还有大禹化熊开山的传说，您对此又作如何解释？另外在鲧和大禹之间，还有鲧腹生大禹的传说，这个传说在民俗学看来就是图腾感生神话的“产翁制”变体，是发生在父系氏族向母系氏族夺权过程中的。所以并不向您所说“中国由于哲学思想产生极早，所以图腾崇拜消亡亦早，它存在于母系氏族时期，到了父系氏族时期就已被国号所取代”。

关于龟，您老到底承不承认中国古代对龟是有某种崇敬或崇拜的？
如果您承认，那么对于认为黄帝崇龟的学说，您最多认为这个学说不可取，何以摊上侮辱祖先的罪名？

关于中华民族的问题，以今推古产生的麻烦在宋明历史上表露无遗。既然您认为在黄帝时代中华民族就已经是“事实存在”了，不妨对其做个定义，供大家学习。

至于您和涿鹿县某位领导人的是非恩怨，不发生在此地，也就没有必要每每在此地做反复纠缠。

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#11

发表于 2008-4-10 11:02 资料短消息只看该作者

提个没有建设性的问题
中华民族指的是55+1个民族还是...

因为有一些民族在这（统一）之前已经有自己的族徽了

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#12

发表于 2008-4-10 11:52 资料主页短消息只看该作者

悄悄问一下：中华民族56个民族，黄帝时代和宋明时代的俄罗斯族应该在？
俄罗斯族不崇拜龙，应该不是龙的子孙，龙的传人。
回族算不算龙的子孙，龙的传人？

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#13

发表于 2008-4-10 12:04 资料短消息只看该作者

中华民族的族徽

俺不知道是世俗认定还是立法认定。

定了就不说了。

没定的话谁说啥都没啥。本来就是图腾。没有说谁更有理的。

谁声大谁人多，接受多些。哈。图腾本就是靠人捧场的。

：个人是觉得中国是多元图腾，所以无所谓。

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#14

发表于 2008-4-11 09:38 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2008-4-10 10:41 发表
您老的回答已经颇有些难以自圆了。

在回答三中，您其实已经承认了，在黄帝时代，图腾崇拜并没有“消亡”。
如果黄帝时代图腾崇拜就已经“消亡”，那也不会存在后世的龙了。

事实上我们可以看到，在龙崇拜 ...

尊敬的“恨地无环”版主：

   首先，按时下的说法，我是搞了半个世纪“炎黄研究”的老人，也是中华炎黄文化研究会的理事，所以我就来了轩辕春秋文化论坛，所发的帖子内容，也都是这方面的内容。如中国华侨出版社已出版的《黄帝与中华文明》一书，宁夏人民出版社已出版的《中国哲学与中华文化》一书，中华书局已出版的《解〈易〉诸谜》一书，没出版的稿子，只有《老子思想批判》一书及现在正发的批判 ”三祖文化“错误口号及其经过十五年在海内外宣传造成的不良影响的帖子。

      但是，自我来贵论坛之后，好象贵论坛对在下并不欢迎，我左思右想，很有可能是不喜欢在下的文风所致。因为，我也是办了三十年刊物的退休编辑，不是不懂行的人，可是，贵论坛竟不止一个贴子指斥在下批“三祖文化”的贴子说：这是你与某人的私怨，不必来此讨论；你对某政府有意见，将此帖子印成本子送给他们好了！如此等等。若按这等逻辑言，报章杂志上的文章常见的学术探讨或批评性学术文章，在正题之下的副题书以与某某商榷，或评某某错误观点者，都就得被解释为与某某的私怨！如果这轩辕春秋论坛是个刊物，那这类学术文章都得被以这种理由退回给作者是吧？——愚以为这是没有道理的怪事！一个明显错误的文化口号，又事涉中华民族文明历史的解释，在阁下主待的论坛上竟认为是私怨而受责难，在下对此难以理解这是内行人说出的话。

   就是对阁下的言论，在下也不敢苟同，古人所喜欢什么动物，就都得说成是中华民族的图腾物，我坚持说中华民族是以龙为族微，是错误的，是龟才是对的，否则在这轩辕春秋论坛上便容不下，硬是要鸡蛋里面挑出此骨头来才能算。

      还有，我的帖子发在这里约有两个月，不提意见是不提，阁下一发言，便有版主齐上阵，大有“同仇敌慨之风，窃以为这种风气不可长，因为这对学术探讨不利。

   最初，我在这时先发了三个帖子，三个都被加精。我原先发贴子发错了地方，版主们就指导我应该到哪里发，我不会移动帖子，当然我也没这个权力，论坛上的版主们还帮我移。但自我批判老子以来，虽然论坛未封在下的帖子，但总是已经感到了一种无形的压力在其中。如四十五万字的〈黄帝与中华文明〉一部著作，非要让我做成一个帖子不可，《中国哲学与中华文化》是将近60万字的书，也是让在下发在一个帖子上，在下也查了一下，大约除了对我之外，再无第二个例子了。但为了能在网上进行学术交流，在下多次对此表示服从。老老实实地按阁下的指示办了。但是，我再百依百从，我看还是非要把我挤兑走了才痛快。

   在下虽老而不不太糊涂，阁下若是讨厌在下这个名子，或者厌恶在下这种直来直去的文风，敬请明示，在下立刻离开这里，永不再来。阁下也免得费心思。——因为，在下进入贵论坛时，贵论坛正在封禁一位网名为“绝世天骄”者的贴子。在下不知就里，但因这位“绝世天骄”原是与我争论激烈者，后来争论得有了些感情，我想送他一本书，但我与他就联系不上了，因为我在网上与他联系的文字也被贵论坛封锁了。这个事情对在下刺激很大。所以，我联想到这些，就决定将这此想法报告给尊敬而有些“霸道”的版主阁下，如此我离开贵论坛也可以了，总不能让贵论坛拿捏得我悄悄地离开吧？

   版主若下逐客令，您就发话吧，虽然《中国哲学与中化文化》一书尚未发完，才发了一半，在下也服从贵版主的逐客令，这一点绝对做到！

[ 本帖最后由曲辰于 2008-4-11 09:52 编辑 ]

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#15

发表于 2008-4-11 10:15 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 an老忘密码 于 2008-4-10 12:04 发表
中华民族的族徽

俺不知道是世俗认定还是立法认定。

定了就不说了。

没定的话谁说啥都没啥。本来就是图腾。没有说谁更有理的。

谁声大谁人多，接受多些。哈。图腾本就是靠人捧场的。

...

学术探讨，竟然说开了“立法认定”，奇谈怪论！

[ 本帖最后由曲辰于 2008-4-11 10:16 编辑 ]

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#16

发表于 2008-4-11 10:22 资料短消息只看该作者

学术探讨，竟然说开了“立法认定”，奇谈怪论！

学术探讨。奇谈怪论多一点，大家看的宽一点。不勉强。

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#17

发表于 2008-4-11 10:46 资料主页短消息只看该作者

曲老：拜读您的贴，学术功底令人佩服，不过中华民族有56个民族，将一些汉族的文化特质认定为中华民族的文化特质，对部分少数民族来说是难以认同的，如果能将龙之类的话题确定在汉文化的范围内就更好了。

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#18

发表于 2008-4-11 10:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由曲辰于 2008-4-11 09:38 发表
还有，我的帖子发在这里约有两个月，不提意见是不提，阁下一发言，便有版主齐上阵，大有“同仇敌慨之风，窃以为这种风气不可长，因为这对学术探讨不利。

首先回复这条，本版版主是俺和三种不同的红色。
“恨地无环”虽然是“轩辕史话”区的超级版主，但在与阁下进行谈论时，也只是普通会员的身份。
其他版主也是同样，包括三种不同的红色和俺在内，若参与讨论，都不是以版主身份参与。
原则上，若参与了与阁下的讨论时，一般也回避相应的版务管理。

而在阁下帖子中发言的，俺看了一下，其他版主仅有“青石”一人，而且其叙述内容与“恨地无环”并不相同。
所谓“版主齐上阵”“同仇敌忾”的情况应该不存在，阁下也大可不必担心这种情况的发生。

在与阁下的讨论中，“恨地无环”仅代表他个人的意见，而非论坛的意见。
但俺也不能保证，其他人的意见不会与“恨地无环”相同。

QUOTE:

原帖由曲辰于 2008-4-11 09:38 发表
但是，自我来贵论坛之后，好象贵论坛对在下并不欢迎，我左思右想，很有可能是不喜欢在下的文风所致。因为，我也是办了三十年刊物的退休编辑，不是不懂行的人，可是，贵论坛竟不止一个贴子指斥在下批“三祖文化”的贴子说：这是你与某人的私怨，不必来此讨论；你对某政府有意见，将此帖子印成本子送给他们好了！如此等等。若按这等逻辑言，报章杂志上的文章常见的学术探讨或批评性学术文章，在正题之下的副题书以与某某商榷，或评某某错误观点者，都就得被解释为与某某的私怨！如果这轩辕春秋论坛是个刊物，那这类学术文章都得被以这种理由退回给作者是吧？——愚以为这是没有道理的怪事！一个明显错误的文化口号，又事涉中华民族文明历史的解释，在阁下主待的论坛上竟认为是私怨而受责难，在下对此难以理解这是内行人说出的话。

“三祖文化”如何，因为在本论坛从未有人发布过此类内容。
而且该说法在社会上并不是很流行，在其他阅读者来看，不免有放空炮之嫌。
在学术杂志上常见的与某某商榷之类的文章，基本都会先说明某某观点的出处，让其他读者了解事情始末。
其他读者才能了解情况，与阁下进行交流。

如阁下所发《求真与造假》一文，首尾交待清楚，其他人就可以明白。
而三祖文化数文，对出处交待不清，别人就不易理解。
其他会员对此根本不知情，又如何指望他们能够对阁下的观点进行了解而与阁下进行讨论呢？
从某个角度来说，阁下的帖子回应寥寥，这也是一个原因。

QUOTE:

原帖由曲辰于 2008-4-11 09:38 发表
就是对阁下的言论，在下也不敢苟同，古人所喜欢什么动物，就都得说成是中华民族的图腾物，我坚持说中华民族是以龙为族微，是错误的，是龟才是对的，否则在这轩辕春秋论坛上便容不下，硬是要鸡蛋里面挑出此骨头来才能算。

这个问题，其实前面已经说明，若阁下把“恨地无环”当成跟阁下交流的普通会员，其实就不存在“在这轩辕春秋论坛上便容不下”的问题。
因为他与阁下的争执，也只是学术上的问题吧？

QUOTE:

原帖由曲辰于 2008-4-11 09:38 发表
最初，我在这时先发了三个帖子，三个都被加精。我原先发贴子发错了地方，版主们就指导我应该到哪里发，我不会移动帖子，当然我也没这个权力，论坛上的版主们还帮我移。但自我批判老子以来，虽然论坛未封在下的帖子，但总是已经感到了一种无形的压力在其中。如四十五万字的〈黄帝与中华文明〉一部著作，非要让我做成一个帖子不可，《中国哲学与中华文化》是将近60万字的书，也是让在下发在一个帖子上，在下也查了一下，大约除了对我之外，再无第二个例子了。但为了能在网上进行学术交流，在下多次对此表示服从。老老实实地按阁下的指示办了。但是，我再百依百从，我看还是非要把我挤兑走了才痛快。

《黄帝与中华文明》本是同一作品，发在同一帖子，应该属于正常情况。
阁下看本版《天涯转贴长篇）明朝的那些事儿－历史应该可以写得好看》、《笑侃唐朝》两贴就知道了。
在我思我在区，《老子注译》一文，同样是分主题发，最终被合并的。
所以合并帖子，并非是只针对阁下的行为，也不存在挤兑阁下的情况。

QUOTE:

原帖由曲辰于 2008-4-11 09:38 发表
在下虽老而不不太糊涂，阁下若是讨厌在下这个名子，或者厌恶在下这种直来直去的文风，敬请明示，在下立刻离开这里，永不再来。阁下也免得费心思。——因为，在下进入贵论坛时，贵论坛正在封禁一位网名为“绝世天骄”者的贴子。在下不知就里，但因这位“绝世天骄”原是与我争论激烈者，后来争论得有了些感情，我想送他一本书，但我与他就联系不上了，因为我在网上与他联系的文字也被贵论坛封锁了。这个事情对在下刺激很大。所以，我联想到这些，就决定将这此想法报告给尊敬而有些“霸道”的版主阁下，如此我离开贵论坛也可以了，总不能让贵论坛拿捏得我悄悄地离开吧？

版主若下逐客令，您就发话吧，虽然《中国哲学与中化文化》一书尚未发完，才发了一半，在下也服从贵版主的逐客令，这一点绝对做到！

关于“绝世天骄”的处理，阁下可以到登闻鼓查阅以往帖子，了解相关情况。因为与本版区无关，所以就不答复了。
而“恨地无环”本人，还没有权限驱逐某个会员。在阁下没有触犯权限到被封禁的地步，没有任何人会驱逐阁下，所以阁下也不必担心这个问题。

最后还是再重复一次，
“恨地无环”是以普通会员身份与阁下进行学术上的讨论。
他表示对阁下观点的不赞同，不代表轩辕春秋论坛不欢迎阁下。
就目前来说，“恨地无环”的发言可能有点激烈，但还没有违规。
若阁下对其观点表示不同意，可以进行反驳，但注意不要违规。
若阁下觉得争执没什么意义，那无视其发言也是可行的。

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	开会见

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#19

发表于 2008-4-11 11:21 资料短消息只看该作者

自称龙的传人的我们因为这个龙受到了多少的误解啊...哎

还真不如说是龟的传人了，虽然这永远不可能

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#20

发表于 2008-4-11 11:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #14 曲辰的帖子

关于管理上的问题，节度使冒牌已经说的很清楚了，衲子也就不再重复了。

大家都可以看到，衲子的回复，绝大多数是学术范畴内的，唯一有些版务劝导意味的，就是【至于您和涿鹿县某位领导人的是非恩怨，不发生在此地，也就没有必要每每在此地做反复纠缠】这一句。

衲子说的是【是非恩怨】、【没有必要每每在此地反复纠缠】，
到您口中就变成了【私怨】、【不必来此讨论】；
衲子说中国古代也有对龟的崇敬或崇拜，故而黄帝崇龟说谈不上侮辱祖先，
到您口中就变成了【古人所喜欢什么动物，就都得说成是中华民族的图腾物，我坚持说中华民族是以龙为族微，是错误的，是龟才是对的，否则在这轩辕春秋论坛上便容不下，硬是要鸡蛋里面挑出此骨头来才能算】。
更有俺一人作学术之讨论，
在您老口中就变成了【阁下一发言，便有版主齐上阵，大有“同仇敌慨之风】……
而衲子在10楼提出的几项学术问题，并没有一条得到您老的回复。其余版友对“中国民族族徽”提出的疑问，也没有得到回应。

化正常之发言为狠恶决绝之语，变学术之讨论为阶级之斗争，此恐非长者所以教后生也。

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#21

发表于 2008-4-11 12:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

如四十五万字的〈黄帝与中华文明〉一部著作，非要让我做成一个帖子不可，《中国哲学与中华文化》是将近60万字的书，也是让在下发在一个帖子上，在下也查了一下，大约除了对我之外，再无第二个例子了。但为了能在网上进行学术交流，在下多次对此表示服从。老老实实地按阁下的指示办了。但是，我再百依百从，我看还是非要把我挤兑走了才痛快。

对于遵守版规你要是觉得很委屈的话大可以不来嘛，什么叫“多次表示服从啊？”我看还有不少违规的帖子呢，都象你这样一章一章的分开发，别人如果要看的话还要到处找着看么？
对于不守规矩屡教不改的人没有论坛欢迎的，当然这些是事情也能看得出一个人的心胸度量和为人处世的涵养的。

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#22

发表于 2008-4-11 12:51 资料短消息只看该作者

说说你的文章吧，且先不按照你自己宣称的“搞了搞了半个世纪炎黄研究”的人学术标准考量你的文章，就谈最简单的论点与论据的证明关系吧，看看你写的文章。

QUOTE:

中华龙的产生历史极为久远，若依历史记载及现代考古发现的与龙之形貌有关的文物为证，则大约在距今三万年左右的历史上就已经产生了。而且这条龙的最早形貌是以蛇为原形的，这表现在以下几个方面：
第一……

这段话如何理解，下面的第一、第二、第三是作为什么观点的论据出现的？是“这条龙的最早形貌是以蛇为原形的”？那么是不是下面每一个论据都是为绕“中华龙的最早形貌是以蛇为原型"这一论点展开的呢？证明这一论点至少要涉及到中华龙、蛇，以及两者的演变关系吧？看看你的“第一”的内容呢？

QUOTE:

第一，历史记载。

也就是说，您首先是从“历史记载”这个方面证明“中华龙的最早形貌是以蛇为原型”这一论点的，在“第一”内容结束陈述以后读者能够理解在历史记载这一方面是可以证明中华龙是以蛇为原型的。好的，看看第一的论据呢：

QUOTE:

《山海经》记载桑干河、汾河流域的尊神，都是蛇形：
“自管涔之山至于敦题（隄）之山，凡十七山，五千六百九十里，其神皆蛇身人面”；
“自单狐之山至于（敦）隄山，凡二十五山，五千四百九十里，其神皆人面蛇身”；
“轩辕之国（都），在此穷山之际，其不寿者八百岁……人面蛇身，尾交首上”；
“轩辕之丘，在轩辕国北，其丘方，四蛇相绕”；
《文选•王延寿〈鲁灵光殿赋〉》云：“伏牺鳞身，女娲蛇躯”；《列子•黄帝》曰：“庖牺氏、女娲氏、神农氏、夏后氏，蛇身而人面”。

到这里“第一”的内容结束了，论证完成了么？很显然没有，因为您只是提及了《山海经》《文选》《列子》这几本书中出现过得提到的“蛇”而没有提到“中华龙”更没有论证两者之间的演变和继成关系。是不是呢？

至于你而且前面用句号，“但是”作为一段的开头，那都是很低级的错误了……
这样文章还能写这么久、到处发，真不得不佩服你的毅力和同情那些被你“辩驳”的人了

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#23

发表于 2008-4-11 13:33 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 开会见 于 2008-4-11 11:21 发表
自称龙的传人的我们因为这个龙受到了多少的误解啊...哎

还真不如说是龟的传人了，虽然这永远不可能

这是依西方人的喜好为喜好，也可以。大千世界，准不能有一种喜好，个人意见大约不可能代表所有的中国人，想做龟传人就发表个声明，或在自己的衣服上印上龟徽也没人限制，有这个自由。但依某个个人喜好要强加给一个民族，是可以讨论的，总不能强奸民意，不让人发言吧？要不办《论坛》为啥？

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#24

发表于 2008-4-11 14:07 资料个人空间短消息只看该作者

龟好歹也是上古四灵之一。

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	曲辰

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#25

发表于 2008-4-11 14:20 资料主页文集短消息只看该作者

致本版三种不同红色、冒牌二位版主

在下看了镇远侯的帖子，对在下批评得入情入理。在下承认，我批“三祖文化》口号除一评之外确有省去其言论出处的问题，这是做学问的大错，而且，这些一是刊登在我们先秦史学会的《先秦史研究动态》上的，我忘记了此刊发行量很小的问题，其余是载于报纸，因为报纸种类很多，我又不会将这些报纸全订齐，如此就有个难指某一期某一版的问题，对于引起的国内外民族矛盾问题，报纸有严格的审批制，反对“大汉族主义”的言论根本就不会被发表，它都是在网上论坛发表的，如新加坡联合早报论坛、国内一些民族论坛等，而这些在我们炎黄春秋论坛上又不便引出出处，在其他论坛上也不能指出这些论坛的名字，因为这样做会引出不必要的纠纷，我想本版版主会理解在下的这些难处。因为批秤引起民族纠纷的文章本来就难度大，批是对的，但如果没有高度的责任感，随意引用某些极端性言论，并指明出处，就是事与愿违的事了。

另外经阁下阐述，我才知超级版主不等于总版主，是我误会了。我因为是为了批老子才学的上网，以前对此一点也不了解，误以为超级版主就是炎黄春秋的总版主。加上他的发言充满了一种与众不同的霸气，还有加上他那个吓人的动画画面，这就是引起我一种不亲切的感觉之因，再加上绝世天骄事，不容我不多想问题了！

对于在下这种敏感、误会、联想，以及自己文章中的缺失，曲辰在这里正式道歉，不再提及退出论坛之事，看事所办吧。

不知我这个认识，二位版主能理解否？

曲辰顿首2008年4月11日

[ 本帖最后由曲辰于 2008-4-11 14:24 编辑 ]

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