随便说说陈平 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-9-10 22:25 资料个人空间短消息只看该作者

随便说说陈平

适才读《十七史商榷》，里面评价陈平一段，深得我心。

其曰：

陈平，小人也。汉得天下皆韩信功，一旦有告反者，闾左蜚语，略无证据，平不以此时弥缝其隙，乃倡伪游云梦之邪说，使信无故见绌，其后为吕后所杀，直陈平杀之耳。迨高祖命即军中斩樊哙，而平械之归。哙，吕氏党也，故平活之，其揣时附势如此。且平六出奇计，而其解白登之围，特图画美人以遗阏氏，计甚庸鄙，又何奇焉。

韩信以功高见疑，其死必然，非陈平所能弥缝其隙。然夫子云：知其不可而为之。若陈平果为君子，纵不能白信之冤，救信之难，但为之直言亦可。退一万步讲，即使陈平忧心身家性命，贪恋财禄爵位，不肯得罪刘邦，难道就不能学金人缄口？可是陈平明知韩信之冤，却积极向刘邦献计，只顾逢迎上意，全然不念是非曲直，由此看来，陈平和李斯一般，都是仓中硕鼠之流，真小人哉。

陈平初到汉营时，刘邦器之，以之为典护军，陈平便以此大收贿赂，“金多者得善处，金少者得恶处”，当汉王向他询问时，面对举报，他却面不改色侃侃而谈，丝毫不见愧疚。虽然打天下时用才不用德，因此刘邦不予追究，但陈平之贪鄙也无从掩饰，终究是有才无德之徒。

《史记·吕太后本纪》：辟彊曰：“帝毋壮子，太后畏君等。君今请拜吕台、吕产、吕禄为将，将兵居南北军，及诸吕皆入宫，居中用事，如此则太后心安，君等幸得脱祸矣。”丞相乃如辟彊计。太后说，其哭乃哀。吕氏权由此起。都说吕氏专权，有谁知道一大半权柄竟是陈平送过去的，到最后，陈平俨然灭吕英雄，笑～～～

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#2

发表于 2007-9-10 23:31 资料主页文集短消息只看该作者

陈平怎么会知道韩信冤还是不冤?

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#3

发表于 2007-9-11 08:41 资料个人空间短消息只看该作者

陈平虽然不是啥好东西，这事情上可没做错。

深得你心，，，不知道你心里怎么想的？

韩信本来就是个变态，说他举兵造反好象真是冤枉，他的确放弃了作反良机不忍负高祖，说他不反嘛，他可嚣张跋扈的很。汉王怨眛，闻其在楚，诏楚捕眛。这里可是有“诏”的，抓到了没？

换你是中央老板，通缉全国要抓赖昌星，楞抓不着，人家老赖照样天天呆在厦门街上泡妞唱歌，你要不要说一句：作反了你！

“反”字在这里，有2层定义：1、举兵独立。2、违抗中央命令。

古往今来，凡论韩信之冤者，都是在这反字的2层意思中间想不开。其IQ大有问题的说。

陈平这么做哪有什么错呢？

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#4

发表于 2007-9-11 08:57 资料个人空间短消息只看该作者

笑，若韩信匿钟离昧就是谋反，那夏侯婴匿季布有是什么？为何不将婴下狱？

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#5

发表于 2007-9-11 11:29 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-9-11 08:57 发表
笑，若韩信匿钟离昧就是谋反，那夏侯婴匿季布有是什么？为何不将婴下狱？

韩信有没有谋反并不重要,重要的是当时有人告他谋反.中央请他配合调查不过分吧?

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#6

发表于 2007-9-11 11:47 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-9-11 11:29 发表

韩信有没有谋反并不重要,重要的是当时有人告他谋反.中央请他配合调查不过分吧?

有人告韩信谋反，如果朝廷派人进行调查，犹有可说。但实际情况呢？调查了吗？

对一个指控不加调查，便用阴谋进行拘捕，这难道不过分吗？

人有上书告楚王韩信反。高帝问诸将，诸将曰：“亟发兵阬竖子耳。”每次看到这段话，偶都觉得很搞笑。

诸将何人也？樊乎？滕乎？灌乎？郦乎？抑曹参乎？居然要“亟发兵阬竖子”，真说得好大话。不过在这个时候，到底自己有没有“亟发兵阬竖子”的本事，那倒无关紧要，关键是得向皇帝表忠心啊。想到日后樊哙的“大王乃肯临臣”，越发感觉这是一场闹剧。韩信不屑于和樊哙为伍，果然是有道理的。

粗鄙无文之“诸将”，尚且知道皇帝的真正意图，以陈平之智商，难道会茫然不觉？

笑～～～

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#7

发表于 2007-9-11 12:57 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-9-11 11:47 发表

有人告韩信谋反，如果朝廷派人进行调查，犹有可说。但实际情况呢？调查了吗？

对一个指控不加调查，便用阴谋进行拘捕，这难道不过分吗？

人有上书告楚王韩信反。高帝问诸将，诸将曰：“亟发兵阬竖子耳 ...

一般谋反是怎么调查的?好像第一步把嫌疑人控制住,然后再查是很常见的做法吧?实际情况也是如此,如果没有调查就定了韩信谋反,那他就不是去当淮阴侯,而是去阎王爷那里报到了.

刘邦想铲除异姓王的意图,陈平当然知道,但是有人告韩信谋反,现在刘邦问他怎么办,陈平提供的建议是先把韩信抓起来,合情合理.

而且这事与公有利于国家,与私,陈平和韩信的关系很好吗?

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#8

发表于 2007-9-11 19:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-9-11 12:57 发表

一般谋反是怎么调查的?好像第一步把嫌疑人控制住,然后再查是很常见的做法吧?实际情况也是如此,如果没有调查就定了韩信谋反,那他就不是去当淮阴侯,而是去阎王爷那里报到了.

刘邦想铲除异姓王的意图,陈平当然知道,但是有人告韩信谋反,现在刘邦问他怎么办,陈平提供的建议是先把韩信抓起来,合情合理.

而且这事与公有利于国家,与私,陈平和韩信的关系很好吗?

笑～～～

好一个很正常的做法。

淮南王安谋反，郎中雷被亡至长安，上书揭发，汉武帝可曾先“把嫌疑人控制住”，然后再调查？到后来事情扩大，“公卿请逮捕治王”，而武帝犹“不许公卿请，而遣汉中尉宏即讯验王”。

从这里可以看出，哪有个什么“很正常的”“一般做法”，请不要用现在的政治法律制度来衡量古代。

而且，所谓“人有上书告楚王韩信反”者，背后指使之人为谁，岂不一目了然？又何许絮絮叨叨什么“常见做法”。

韩信被诬告，这是任何脑子里没有贵恙的人都清楚的事情，陈平但凡有点道德，也不该落井下石。于公，他本应该保全这国之干城，至于于私嘛，司马迁和李陵，“素非能相善也，趣舍异路，未尝衔杯酒，接殷勤之余欢”者也，然而迁为李陵仗义执言，虽深幽囹圄，佴之蚕室，犹九死而不悔，这就是君子之风，千载之下为人所感念者。君子者，只论是非，何及私谊？

只是，陈平非君子耳。

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#9

发表于 2007-9-11 21:18 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-9-11 19:55 发表

笑～～～

好一个很正常的做法。

淮南王安谋反，郎中雷被亡至长安，上书揭发，汉武帝可曾先“把嫌疑人控制住”，然后再调查？到后来事情扩大，“公卿请逮捕治王”，而武帝犹“不许公卿请，而遣汉中尉宏 ...

淮南王的个例能说明什么问题?

"韩信被诬告，这是任何脑子里没有贵恙的人都清楚的事情"
你说的好轻松哦，韩信是不是被诬告，那得调查了才能知道。而调查不是陈平需要负责的事情。

“于公，他本应该保全这国之干城”
说的好像陈平是在谋杀韩信一样

韩信如果是在长安任职，那确实是国之干城，可他当时是一个诸侯王，是个不利于国家稳定的危险因子

说道是非，我还是那句话，你有证据能证明陈平当时就能确定韩信没有谋反吗？

[ 本帖最后由 XM8 于 2007-9-11 21:20 编辑 ]

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#10

发表于 2007-9-11 21:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-9-11 21:18 发表

淮南王的个例能说明什么问题?

"韩信被诬告，这是任何脑子里没有贵恙的人都清楚的事情"
你说的好轻松哦，韩信是不是被诬告，那得调查了才能知道。而调查不是陈平需要负责的事情。

“于公，他 ...

事有晦暗难明者，自然需要调查而后知，却也有一目了然者，如韩信被诬告即是。

诸葛死后，魏延和杨仪反目，互相攻讦，“羽檄交至”，互言反状，而董允蒋琬皆保仪不反。难道说，这个结论是允、琬等人先“控制”杨仪，再派人调查的结果吗？

刘邦指使人陷害韩信，本不是什么高明的手段，如偶前面所言，即粗鄙无文之诸将，也尽知其中奥妙，难道陈平竟然不知？竟需调查而后知？你也把陈平的智商也瞧得忒低了。

难道诸侯王就一定是国家不安定因素？那为何刘邦还要大封同姓王？又怎么不见刘邦杀张耳？

说到底，刘邦杀韩信，不过是嫉其才干而已，又关诸侯王什么事情？

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#11

发表于 2007-9-11 21:47 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-9-11 21:36 发表

事有晦暗难明者，自然需要调查而后知，却也有一目了然者，如韩信被诬告即是。

诸葛死后，魏延和杨仪反目，互相攻讦，“羽檄交至”，互言反状，而董允蒋琬皆保仪不反。难道说，这个结论是允、琬等人先“控 ...

那么在有人控告韩信谋反之前，刘邦在什么地方表现出了嫉其才干呢？所谓“粗鄙无文之诸将，也尽知其中奥妙”只不过是你的分析而已。

董允蒋琬皆保仪不反，并不是他们手中有杨仪没有谋反的证据，只是他们认为杨仪不会谋反而已。你又有什么证据能证明陈平认为韩信不会谋反呢？话说你一直没有回答这个问题哦

话说刘邦在抓了韩信之后也没有杀他

[ 本帖最后由 XM8 于 2007-9-11 21:49 编辑 ]

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#12

发表于 2007-9-11 21:52 资料短消息只看该作者

鸟尽弓藏,兔死狗烹。韩信太厉害，必须死。

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#13

发表于 2007-9-11 22:02 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-9-11 21:47 发表

那么在有人控告韩信谋反之前，刘邦在什么地方表现出了嫉其才干呢？所谓“粗鄙无文之诸将，也尽知其中奥妙”只不过是你的分析而已。

董允蒋琬皆保仪不反，并不是他们手中有杨仪没有谋反的证据，只是他们认为 ...

是啊，勾践杀文种之前，貌似也没有怎么表现出“疾其才干”。《淮阴候列传》云：“信知汉王畏恶其能”，一个“知”字，可谓境界全出。后人都说司马迁善寓论断于序事之中，这就是典型例子。

我反复说过，刘邦使人诬告韩信，其手段是很拙劣的。以陈平智商，自然能看出这是刘邦阴谋。

至于说抓后不杀，难道就是刘邦恩典不成？斩立决和缓期两年执行，结果还都不是一样？韩信死后，刘邦得知，“既喜且怜之”，五字又可谓是境界全出。

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#14

发表于 2007-9-11 22:31 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-9-11 22:02 发表

是啊，勾践杀文种之前，貌似也没有怎么表现出“疾其才干”。《淮阴候列传》云：“信知汉王畏恶其能”，一个“知”字，可谓境界全出。后人都说司马迁善寓论断于序事之中，这就是典型例子。

我反复说过，刘 ...

所以在勾践杀文种之前，就不能说“疾其才干”
同样的道理，“信知汉王畏恶其能，常称病不朝从”这事发生在有人告发韩信谋反之后。说明不了任何问题。

“我反复说过，刘邦使人诬告韩信，其手段是很拙劣的。以陈平智商，自然能看出这是刘邦阴谋。”
你是反复说过，可这一切都是建立在，你认为“刘邦使人诬告韩信”之上。而你根本没有任何证据能证明这诬告是刘邦指使的。

刘邦之后杀不杀韩信和陈平就没有任何关系了

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#15

发表于 2007-9-12 12:31 资料主页短消息只看该作者

陈平有错么????他应该是个识大体的人,韩信不除,汉王要忧,每个帝王都怕自己手下的人强大过自己,不能控制对方,就算自己能控制,那儿子呢?儿子的儿子呢?有这能力么?所以韩信必须要牺牲掉,看看历史上那些攻高震主的如果不急流勇退,有几个是好下场的,尤其是开国的这些将领,历史上除了杯酒释兵权和平解决,其余的开国皇帝对手下人如何,所以,这个应该说是韩信自己不识大体,不能处理君臣之间的关系.陈平,我想也是为了大汉朝的千秋万代着想,也深得帝心,因此,不得不把韩信给除了,虽说我也不忍,也认为陈平做的不对,但是,为了江山,为了国家,当然也为了自己(任何人都有私心),换作是我,也要把韩信给除了
为了江山社稷,LZ你会怎么做呢??

[ 本帖最后由 wu1234a 于 2007-9-12 12:36 编辑 ]

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#16

发表于 2007-9-12 14:44 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 wu1234a 于 2007-9-12 12:31 发表
陈平有错么????他应该是个识大体的人,韩信不除,汉王要忧,每个帝王都怕自己手下的人强大过自己,不能控制对方,就算自己能控制,那儿子呢?儿子的儿子呢?有这能力么?所以韩信必须要牺牲掉,看看历史上那些攻高震主的如 ...

冷笑。

照你的说法，功高才显便是原罪，所以不是刘邦寡恩，是韩信该死了？

鲁迅说中国书里字里行间都是吃人二字，偶还不相信，今天从阁下的话来看，书中未必吃人，不过是看书的人学会了吃人而已。

“岂是功高身合死，可怜事去言休赎”，古人尚且知道为此而感到悲哀，可叹号称接受过现代教育的现代人，却以为理所当然。

真是竖子不足与谋，阁下就不用再说什么了。

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#17

发表于 2007-9-13 11:39 资料主页短消息只看该作者

回复 #16 三种不同的红色的帖子

探讨问题不要攻击

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#18

发表于 2007-9-13 16:36 资料短消息只看该作者

陈平本来就不是什么正人君子，他也一直把自己的利益摆在第一位。

可是，这值得诟病么？贾诩也是这样的人，为什么就成为智者呢？

陈平不是道德君子，但作为一个个体，没有做出什么伤天害理的事情，也不值得大肆批判，比如韩信的问题，韩信既然是令刘邦寝食难安的一个人，陈平也是保不住他的，他是顺势而为，而非有意陷害，虽不高尚，但可以理解。

记得陈平对周勃说过“保全刘家社稷，你不如我”，事实上，以周勃的处事手腕，以刘章的鲁莽，恐怕很难撑到吕雉死亡之后。

[ 本帖最后由 totti 于 2007-9-13 16:42 编辑 ]

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#19

发表于 2007-9-13 17:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 totti 于 2007-9-13 16:36 发表
陈平本来就不是什么正人君子，他也一直把自己的利益摆在第一位。

可是，这值得诟病么？贾诩也是这样的人，为什么就成为智者呢？

陈平不是道德君子，但作为一个个体，没有做出什么伤天害理的事情 ...

虽然如此，但毕竟道德有亏。对于贾栩，偶的看法一样。和陈平一样，都是智商很高的小人。

如果五代时的长乐老冯道，你说他有伤天害理吗？貌似没有，可这样一个人，怎么看怎么让人不舒服。

至于陈平对周勃说的话，偶从来是当笑话看的。这话和汪主席精卫先生的“曲线救国”，何其相似乃尔。

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#20

发表于 2007-9-13 17:35 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 wu1234a 于 2007-9-12 12:31 发表
陈平有错么????他应该是个识大体的人,韩信不除,汉王要忧,每个帝王都怕自己手下的人强大过自己,不能控制对方,就算自己能控制,那儿子呢?儿子的儿子呢?有这能力么?所以韩信必须要牺牲掉,看看历史上那些攻高震主的如 ...

有理，韩信、彭越、英布等人居然不自杀，实在不识大体之极

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	平原相

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#21

发表于 2007-9-13 19:06 资料个人空间短消息只看该作者

随波逐流而已。以主上之是非为是非，这才是当官的诀窍。
陈平这种人才是官场上的不倒翁。也可以说是老成谋国。

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#22

发表于 2007-9-13 20:49 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 平原相 于 2007-9-13 19:06 发表
随波逐流而已。以主上之是非为是非，这才是当官的诀窍。
陈平这种人才是官场上的不倒翁。也可以说是老成谋国。

善于谋身而已，真正谋国者，是魏徵那样的诤臣。

其实，善谋身者也有两种，一是象范蠡、张良那样，我惹不起可躲得起，纵不能直言相抗，但起码不同流合污。另一种就是陈平、李斯这样，当然，也可以算上贾诩，管他娘的公道良心，偶怎么舒服就怎么来。

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#23

发表于 2007-9-13 21:14 资料主页文集短消息只看该作者

李靖被人诬告时也没见魏徵出来说话啊

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	momotalo

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#24

发表于 2007-9-13 21:21 资料短消息只看该作者

首先陈平是一个合格的国家公务人员！严格执行了上级的命令，哪怕那个命令是错误的！
其次陈平是一个优秀的政客，能够活下去，能够取得利益远比名节重要的多！

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#25

发表于 2007-9-13 21:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-9-13 21:14 发表
李靖被人诬告时也没见魏徵出来说话啊

1、李靖被人诬告，结果不过是被太宗骂一顿而已，又没有抓没有杀。

2、魏徵没有出来说话，可也没有给太宗出主意怎么整李靖吧。

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#26

发表于 2007-9-13 21:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 momotalo 于 2007-9-13 21:21 发表
首先陈平是一个合格的国家公务人员！严格执行了上级的命令，哪怕那个命令是错误的！
其次陈平是一个优秀的政客，能够活下去，能够取得利益远比名节重要的多！

不问是非，只是机械的执行命令，这种人要他有什么用呢？鲁阳文君谓子墨子曰：“有语我以忠臣者，令之俯则俯，令之仰则仰；处则静，呼则应，可谓忠臣乎？”子墨子曰：“令之俯则俯，令之仰则仰，则似景也；处则静，呼则应，则似响也；君何得于景与响哉！”

只要能活下去，只要取得利益，远比名节重要得多吗？怪不得现在否定岳飞，给秦桧翻案的人这么理直气壮。

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#27

发表于 2007-9-13 21:33 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-9-13 21:27 发表

1、李靖被人诬告，结果不过是被太宗骂一顿而已，又没有抓没有杀。

2、魏徵没有出来说话，可也没有给太宗出主意怎么整李靖吧。

韩信被人诬告也不过就是降爵位而已,也没有被杀

那李世民也没有要他出主意啊,陈平出主意,那是刘邦问他,他能说什么,说韩信不会谋反?他不可能拿的出有力的证据
还有魏徵当年可是为李建成出主意对付李世民的

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#28

发表于 2007-9-13 21:44 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-9-13 21:33 发表

韩信被人诬告也不过就是降爵位而已,也没有被杀

那李世民也没有要他出主意啊,陈平出主意,那是刘邦问他,他能说什么,说韩信不会谋反?他不可能拿的出有力的证据
还有魏徵当年可是为李建成出主意对付李世民的

1、李靖被人诬告，不过是军纪不整而已。韩信被人诬告，是谋反大罪，两者性质根本不同。

军纪不整，即使最重的处罚，不过扣点工资降点职，但谋逆大罪则一般都是要杀头的，陈平的主意实际上已经陷韩信于死地了。

2、魏延和杨仪互相攻讦，后主问蒋琬董允，蒋琬董允回答：“臣保仪不反。”刘邦问陈平，难道陈平说句“臣以为信不反”很难吗？

3、当年魏徵是东宫的人，对付世民是各为其主。而陈平和韩信俱为臣子，是同僚关系，岂可相提并论？

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#29

发表于 2007-9-13 21:55 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-9-13 21:44 发表

1、李靖被人诬告，不过是军纪不整而已。韩信被人诬告，是谋反大罪，两者性质根本不同。

军纪不整，即使最重的处罚，不过扣点工资降点职，但谋逆大罪则一般都是要杀头的，陈平的主意实际上已经陷韩信于死 ...

李靖被人告谋反很多次的,侯君集那次魏徵死没死不好说,高甑生那次总是没死呢吧?杀不杀韩信不在陈平.

说“臣以为信不反”确实很难,蒋琬董允和杨仪同朝为官,比较熟悉,韩信和陈平在一起同事过很长时间吗?对于一个很少接触的人,做这种担保当然很难.

好像东宫也好.天策府也好,都是李渊的臣子吧

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#30

发表于 2007-9-13 22:31 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-9-13 21:55 发表

李靖被人告谋反很多次的,侯君集那次魏徵死没死不好说,高甑生那次总是没死呢吧?杀不杀韩信不在陈平.

说“臣以为信不反”确实很难,蒋琬董允和杨仪同朝为官,比较熟悉,韩信和陈平在一起同事过很长时间吗?对于一个很少接触的人,做这种担保当然很难.

好像东宫也好.天策府也好,都是李渊的臣子吧

韩信反不反，其实不在于证据，关键在于刘邦想干掉他。

关于刘邦的这个心思，陈平不会看不出来吧。

刘邦想干掉韩信，是因为韩信要谋反呢？还是因为其他？这个陈平不会不知道吧？

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