标题: 刘封死的无辜些[限三国演义]
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发表于 2004-3-1 20:15 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
在《三国演义》之中,廖化曾经突围向刘封求助要求救援关羽,但是刘封并没有同意。当刘备听了廖化哭诉刘封、孟达不肯出兵救助关羽,便将养子刘封调到绵竹去,然后图谋擒获驻守在上庸和房陵的孟达。没有想到消息走露,孟达因为惧怕被杀因而投降了曹魏。刘备又依照诸葛亮的计策让刘封去讨伐孟达,想让此二人来个两败俱伤。结果刘封败于孟达之手,逃回成都,但从始至终都没有半点反意的表现或者动机,可是刘备不由分说便将刘封杀了。
说句公道话,至于关羽被困,刘封和孟达可以说是可救可不救。
关羽受命镇守荆州,而刘封、孟达奉命守新城和上庸,各有职责,这职责是由刘备定的,既然分工如此明确,当然不能随便变动。再说调动兵力,是需要经过非常严格的手续的。
还有,刘封与孟达奉命驻守新城和上庸,他们只需要对刘备负责,而没有必要对关羽负责。就算廖化突围来求救,刘封与孟达并没有收到刘备任何的军事命令,根本没有理由去解救关羽。万一上庸等地区遭到了曹魏军队的攻击而失陷了又应如何处理,那谁来承担如此重大的责任。所以,刘封与孟达没有去解救关羽之围是非常正确的表现,是组织纪律性强的表现,没有什么可以职责的地方。如果他们出兵相救关羽,那也只能是尽同僚之情义。有人要问了,刘封是刘备的义子,那关羽不就是刘封的叔父了嘛,有这层亲戚关系,按理说应当义无返顾地去解救才对嘛!!可是孟达分析了这是刘封一相情愿的想法,具体的就不用说了,《三国演义》中有详细的说明。
然而即使刘封孟达尽同僚之仪发兵援助关羽,也不可能带太多的兵,因为在秦朝或者战国时代,肆意调动五十人以上数量的士兵就必须经过君主的批准,我想大概在三国时代里面,如果没有经过君主的批准,所带之兵也不可能太多吧。如果仅派一小队士兵前去救援关羽,岂不是螳臂当车,以卵击石。
所以说,刘封与孟达在处理这件事情上,并没有过错。
可是刘备却要处置他们,这分明就是刘备感情用事,也就是弄权挟思打击报复,完全地不按章办事。
可是刘封毕竟是刘备的义子,刘备调遣刘封去内地绵竹驻守时,他也毫无怨言地去了,可以说对刘备的命令还是言听计从的,换句换说,就是忠于刘备,忠于汉蜀。
可是当孟达投降了曹魏,刘备依诸葛亮之计要使二人自相残杀,刘封也不假思索,立即带兵前去。孟达见此,修书一封,欲劝刘封与他一起投降曹魏,刘封见书,大怒,不仅撕碎书信,而且还斩了孟达派来的使者,亲自出马与孟达撕杀。可是孟达有夏侯尚和徐晃的帮忙,刘封寡不敌众,失了城池,只好逃回西川。
结果回去就被斩了。我实在不明白为什么要斩杀刘封。因为刘封打败了,其实胜败乃兵家常事,这能有什么呢,再说对方人多势众,又有良将。刘封就算平庸一些,也罪不至死呀。
难道说刘封有投魏的嫌疑,我想这不是事实。如果是这样的话,孟达在招降他的时候,他就义无返顾地降了,又何必出马亲自与孟达交战,在战败后又回到成都接受惩罚呢?
可能只有一个观点,那就是刘备意气用事,因为前嫌处死了刘封。
刘封虽然平庸,但是死了未免无辜了些。


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发表于 2004-3-1 20:49 资料 主页 短消息 只看该作者
上庸新城重要呢还是荆州重要呢?更何况上庸新城地属于荆州,廖化此去是奉荆州老大关羽的命令前去搬救兵。反而以恐失上庸新城为借口拒绝出兵,这是对的?为对付关羽曹操连远在西线的徐晃都东调救援了,我不知道曹操还有哪方面的余力去进攻新城。说害怕失地还说成理所当然的情况?奇载奇载。

不过刘封确实死得有些冤了。主要是为了剔除后主刘禅的障碍。


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发表于 2004-3-1 20:57 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
拜托,《三国演义》里面刘封孟达又不是以恐失上庸新城为借口拒绝出兵,我只是仔细分析了一下情况。
还是先好好看看《三国演义》这段文章具体的内容吧。
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发表于 2004-3-1 21:02 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由悲风鸷于2004-03-01, 20:56:13发表
不算太无辜,一个没有主见又没头脑的人早晚成为政治的牺牲品

看到你的话,差点没有吓死。
就算刘封无能,平庸,就算是以后会成为政治的牺牲品,难道这不叫做无辜吗。难道无能,平庸也是罪责嘛,真是无法理解你们男性的思维方式。
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发表于 2004-3-1 21:03 资料 主页 短消息 只看该作者
封曰:“君言虽是,但以何词却之?”达曰:“但言山城初附,民心未定,不敢造次兴兵,恐失所守。”封从其言。次日,请廖化至,言:“此山城初附之所,未能分兵相救。”化大惊,

我很认真的看了书, 知道有人拿这东东做借口了,不知道MM有没有认真看
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发表于 2004-3-1 21:04 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由不男不女于2004-03-01, 21:02:37发表
看到你的话,差点没有吓死。
就算刘封无能,平庸,就算是以后会成为政治的牺牲品,难道这不叫做无辜吗。难道无能,平庸也是罪责嘛,真是无法你们男性的思维方式。

本来就是如此啊,乱世中怎么可能让这样的人活下去呢,万一战争爆发,除了脸皮厚和心肠黑的人,连诸葛亮这样的都不能善终
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发表于 2004-3-1 21:07 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由青蓝于2004-03-01, 21:03:56发表
封曰:“君言虽是,但以何词却之?”达曰:“但言山城初附,民心未定,不敢造次兴兵,恐失所守。”封从其言。次日,请廖化至,言:“此山城初附之所,未能分兵相救。”化大惊,

我很认真的看了书, 知道有人拿这东东做借口了,不知道MM有没有认真看

人家孟达刘封只是想巩固城池而已嘛,换句话说:“刘备让他们去防守城塞,又不是让他们做接应。”是这个意思的。其实就是不想去。那怎么了。也没有违反军规吧。也没有违反命令吧。没有不就得啦。
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发表于 2004-3-1 21:08 资料 主页 短消息 只看该作者
而说到两人真正不愿出兵的原因,完全是私心所至,这种典型的因公忘私还叫没错?当然,从两人的私人出发点上是没错的。
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原帖由悲风鸷于2004-03-01, 21:04:57发表

QUOTE:
原帖由不男不女于2004-03-01, 21:02:37发表
看到你的话,差点没有吓死。
就算刘封无能,平庸,就算是以后会成为政治的牺牲品,难道这不叫做无辜吗。难道无能,平庸也是罪责嘛,真是无法你们男性的思维方式。

本来就是如此啊,乱世中怎么可能让这样的人活下去呢,万一战争爆发,除了脸皮厚和心肠黑的人,连诸葛亮这样的都不能善终  

就是因为是乱世嘛,就是因为很残酷嘛,所以我才说刘封很无辜呀。你们男性的思维方式真的是太难理解了。你们难道都是铁石心肠吗。
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发表于 2004-3-1 21:11 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由不男不女于2004-03-01, 21:07:17发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2004-03-01, 21:03:56发表
封曰:“君言虽是,但以何词却之?”达曰:“但言山城初附,民心未定,不敢造次兴兵,恐失所守。”封从其言。次日,请廖化至,言:“此山城初附之所,未能分兵相救。”化大惊,

我很认真的看了书, 知道有人拿这东东做借口了,不知道MM有没有认真看

人家孟达刘封只是想巩固城池而已嘛,换句话说:“刘备让他们去防守城塞,又不是让他们做接应。”是这个意思的。其实就是不想去。那怎么了。也没有违反军规吧。也没有违反命令吧。没有不就得啦。

想巩固城池?大人真的没看清楚全段文字?需要再辩驳吗?
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发表于 2004-3-1 21:14 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由青蓝于2004-03-01, 21:08:49发表
而说到两人真正不愿出兵的原因,完全是私心所至,这种典型的因公忘私还叫没错?当然,从两人的私人出发点上是没错的。

私心所至怎么啦,人有点私心怎么啦。再说了,刘封人家本来是想去的,后来被孟达说中痛处,关羽把刘封贬的一文不值,刘封凭什么拿热脸去对关羽的冷屁股呀。
什么叫做因功忘私,不太明白。
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发表于 2004-3-1 21:14 资料 主页 短消息 只看该作者
应该这么说吧,刘备命令这两位去守上庸新城,难道他们就能见死不救?

那么说若夏侯渊出征不利,需要班救兵的时候长安太守因为曹操命令他是守城,所以他拒绝了也没有错对吗?

刘备是叫两个活人去守城,不是叫两根木头去当太守!
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发表于 2004-3-1 21:15 资料 主页 短消息 只看该作者
私心怎么了?
没怎么,既然大人都说到这份上了,因私忘公不是错那么啥是错呢?
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发表于 2004-3-1 21:16 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
其实固守和怕失是一个意思啦。你知道新城、房陵以及上庸所处的地理位置嘛。我想这三个地方在所处的地理位置上来讲比荆州重要。
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发表于 2004-3-1 21:18 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
这种典型的因公忘私还叫没错

你打的是因公忘私好吗,我说我怎么看不懂呢。
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发表于 2004-3-1 21:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
什么叫做因私忘功呀。
刘备只是让人家固守城塞,有没有让他们做接应。有没有临时的军事命令。
对,刘备的确没有让他们做木头。可是就算不救的话,也没有罪责吧。
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发表于 2004-3-1 21:21 资料 主页 短消息 只看该作者
如果想当然不从实际出发的讨论,这没啥意思。

当前形势是曹操连远在西线的徐晃都扯去对付关羽,张辽也受诏离开寿春了,即使不知道张辽有所动,身为新城太守不会连徐晃调走了都不知道吧?此时曹魏要做的是要防守刘备从汉中出兵还是去注意个没多大要意义的新城??

至于这三个地方所处位置比荆州还重要这话从何体现?
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发表于 2004-3-1 21:24 资料 主页 短消息 只看该作者
为将者不懂审时度事就是失责。难道还要做了老大没分付的事情才叫错误??

什么叫因私忘公??

达笑曰:“将军以关公为叔,恐关公未必以将军为侄也。某闻汉中王初嗣将军之时,关公即不悦。后汉中王登位之后,欲立后嗣,问于孔明,孔明曰:‘此家事也,问关、张可矣,’汉中王遂遣人至荆州问关公,关公以将军乃螟蛉之子,不可僭立,劝汉中王远置将军于上庸山城之地,以杜后患。此事人人知之,将军岂反不知耶?何今日犹沾沾以叔侄之义,而欲冒险轻动乎?”

这不叫因私忘公?这两条家伙都知道救关羽是公事,却以私怨拒绝救援,这不叫因私忘公什么叫因私忘公?
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发表于 2004-3-1 21:27 资料 主页 短消息 只看该作者
大人,前线地区被攻击,身在前线附近的地区去支援不知道是不是指责之一呢?如果您的回答是不是其职责,那么建议大人去查清楚前线军人之责再来讨论。(真心话)

要辩对错,首先要明对错。姑娘不是不明事,而是不明理。
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发表于 2004-3-1 21:27 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
关于那三个城塞的地理位置重要性,我先放在一边。并不是我不说。我先把现在我们讨论的问题说清楚了。
刘封孟达不派兵援救,第一,刘备事先并没有让他们做荆州的接应。第二,也没有临时的军事命令。
就算他们有私心,有算他们是木头人。
他们没有违反军规吧,没有违反纪律吧,没有违抗命令吧。这就无罪。
不要管他们为人如何,他们的作法在军事上无可挑剔。
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发表于 2004-3-1 21:30 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
前线地区被攻击,身在前线附近的地区去支援不知道是不是指责之一

城塞失守怎么办。而且我严重说明这三个地区的重要性。
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发表于 2004-3-1 21:30 资料 主页 短消息 只看该作者
哈哈~``刘备有说他们是违反军规吗?问题是没有违反军纪跟没有犯错是两码事。
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发表于 2004-3-1 21:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
犯错,犯什么错误。难道刘封孟达有私心也要被处罚呀。
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发表于 2004-3-1 21:34 资料 主页 短消息 只看该作者
城塞失守怎么办。而且我严重说明这三个地区的重要性。

第一,曹操无暇顾及新城,这是我分析了N久的东西,大人您却老说城塞失守怎么办?巴西还有张飞的万余兵力屯据,新城上庸不是无援之城,你倒是告诉我若不是新城背叛它怎么失??

第二,这三个地区如果真的很重要刘备派孟达刘封这两条毛去守干啥?张飞野战团为什么没被调去这“比荆州还重要的地方”,反而是屯巴西?
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发表于 2004-3-1 21:35 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
刘备处罚他们分明就是不按照章程办事。再说了,我也不是帮刘封争面子的,我只是说他很无辜罢了。
真讨厌,说着说着都没有论点了。
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发表于 2004-3-1 21:38 资料 主页 短消息 只看该作者
处理公事上以私心去做决定你说有什么错?这件事的立足点本来是站在国家角度上考虑可这两人却弃了国家利益不考虑全权从自己的立场考虑怎么个不错?

我想问大人“汉奸”犯的又是什么罪?
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发表于 2004-3-1 21:40 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
你说城塞失去不了,那后来孟达再次回归蜀国时,被司马懿给消灭了,那怎么又失了呢。
你老分析它失去不了,赤壁之战,曹操算了多有把握呀,不也突然刮起了东南风嘛。
任何事情都会发生的。你说不会发生,我说会发生,那没有意义。
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发表于 2004-3-1 21:42 资料 主页 短消息 只看该作者
你可是说他们没犯错没罪过啊!~  

何谓无辜?无辜是没犯过错没犯罪过被责罚才是无辜,刘封罪是不足死,因为他不过是被摆布的家伙。但是说他完全无罪这就是奇怪的论调了。

我只想明白你怎么证明他们没错的?
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发表于 2004-3-1 21:43 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
不要偷换概念,谢谢。
我回答你第一个问题。
处理公事。请问什么叫做公事。有人下达公事嘛。古代纪律很严明。我已经说明了。调动一定的部队是越权行为。
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发表于 2004-3-1 21:45 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我在顶楼发表的文章就是说明他们无罪的文章呀。你可以再去看一看。谢谢再看一遍。

我也不知道那部军事法典中说明,如果临近的城池受围困,附近的城池或者城塞就可以不请示命令肆意地调兵去解围。

这完全是不可能的。


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