我对大家讨论的曹和刘人品问题的个人看法 - 三国史话


	欧阳小小

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#211

发表于 2005-9-25 14:09 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由益德张于2005-09-25, 14:02:03发表

QUOTE:

原帖由欧阳小小于2005-09-25, 13:56:11发表
[quote]原帖由益德张于2005-09-25, 13:39:09发表

因为：客观上有利于人民，符合这个条件在历史上都可以叫好君主了
又因为：曹操屠杀不利于人民

所以：曹操在屠杀这一点上不是好君主所为

OVER

曹操屠杀不利于人民
这个结论怎么得出的？

凭空想的吗？　

MM，回贴之前要先看贴。

高览之后人红丸：我说曹操屠杀是有利人民了？ [/quote]
偶看的很清楚，上面无人得出这个结论。

也没人敢，要不我早发话了

高览之后人红丸米说有利也米说不利

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	益德张

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#212

发表于 2005-9-25 14:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由欧阳小小于2005-09-25, 14:09:27发表

QUOTE:

原帖由益德张于2005-09-25, 14:02:03发表
[quote]原帖由欧阳小小于2005-09-25, 13:56:11发表
[quote]原帖由益德张于2005-09-25, 13:39:09发表

因为：客观上有利于人民，符合这个条件在历史上都可以叫好君主了
又因为：曹操屠杀不利于人民

所以：曹操在屠杀这一点上不是好君主所为

OVER

曹操屠杀不利于人民
这个结论怎么得出的？

凭空想的吗？　

MM，回贴之前要先看贴。

高览之后人红丸：我说曹操屠杀是有利人民了？ [/quote]
偶看的很清楚，上面无人得出这个结论。

也没人敢，要不我早发话了

高览之后人红丸米说有利也米说不利 [/quote]
那你自己去和高览之后人红丸讨论这个好了

至于说“没人敢”，话未免说得满了点

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	bighead

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#213

发表于 2005-9-25 14:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-23, 17:10:15发表
我没说他那是屠杀，但从他决定挺身参加镇压农民起义军的举动来看，他已经表明了他的封建军阀的立场，他决定用那些走投无路的被迫起义的人的鲜血作为他自己的出身之路，每一个封建军阀都是这样想的。。这样思想的人，你很难说他把人民的性命真的当回事，所有封建军阀其实都不在乎民众的死活，只是当他们需要民众做为他们争取利益的工具时才会想方设法为他们创造温饱环境，这样的人，既然在心里不把人的生命当回事，当需要的时候。或失去理智的时候。。他们是时刻做好杀人准备的。。。关于曹操的屠城，我仍然说这是他残暴的表现和一生的污点。。但评价他不能只看他屠过一次城吧。。李白小时候也是随便挥剑杀人的主儿（他一介平民，也就能闹这么大动静了）。。没人抓住这个不放说李白就是一畜生吧？

拜托，评价历史人物就要按照当时的标准来评判，不要总是拿着现代的定义去套。如果按照阁下的定义，有夏以来，就没有一个是好东西，都是封建军阀

还有，讨论人品问题就是讨论人品问题，其一不要拿贡献、综合实力来转移，其二不要总是以自己的假设来作为依据，假设要是都能成立，那我得说，要是曹操跟刘备换个位，刘备追杀新野的曹操，估计即使民众不愿意，曹操也能逼迫个二三十万民众作肉盾

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	欧阳小小

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#214

发表于 2005-9-25 15:03 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由bighead于2005-09-25, 14:48:46发表
拜托，评价历史人物就要按照当时的标准来评判，不要总是拿着现代的定义去套

大马甲ＧＧ，说的在理

听到米

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	无隙

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#215

发表于 2005-9-25 22:32 资料短消息只看该作者

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原帖由高览之后人红丸于2005-09-25, 12:24:35发表

QUOTE:

原帖由风之子123于2005-09-25, 11:33:08发表
MM这种想法是要不得的.乱世用重典,但是这个重典更多的是约束自己的部队,从而达到收买人心的效果.象MM这样主张君主大量屠杀百姓,只会让别人觉得这个人生性残忍.这样就会人人自危,再加上守城者的煽动,绝对会官民一心,誓死保城.这样君主攻城会花更大的代价.而自己底下的人做事也会小心翼翼,生怕动辄得咎.
作为一个君主还是实行仁政才是王道.你对百姓好,百姓自然记在心里.而且这个仁政是要有持续性的.因为记得一个人的好,只是一辈子,最多不会超过2代人,而记得一个人的坏,却可以生生世世.
象这样乱屠杀百姓的君主,他的江山根本就不可能有百年的安定,而是无基的高楼,任何一点事情都可以让江山随时倒塌.

阁下所言不错，但需知曹操虽然有残暴，其所行所谓仁政并不比刘备少，可查史料的举措比刘备要多。。。曹操成就功业也比刘备大。。

拜托。。都说蜀没设史官了，刘备就算有利民政策你也不知道啊。
你这句话太武断了。

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#216

发表于 2005-9-25 22:41 资料短消息只看该作者

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原帖由欧阳小小于2005-09-25, 15:03:16发表

QUOTE:

原帖由bighead于2005-09-25, 14:48:46发表
拜托，评价历史人物就要按照当时的标准来评判，不要总是拿着现代的定义去套

大马甲ＧＧ，说的在理

听到米

MM啊当时的社会标准从汉武帝开始就信奉儒家思想。讲的忠君为首，孝行次之，仁义走天下哦。曹操的不为皇帝为先，报父仇中途而废，屠城有损天和。曹操三条都不粘，可是和当时的的社会标准差好远啊。

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#217

发表于 2005-9-26 13:57 资料短消息只看该作者

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原帖由益德张于2005-09-25, 13:36:10发表

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 16:42:44发表
[quote]原帖由益德张于2005-09-21, 16:24:47发表
呵呵，这就是了，兄台凭什么证明你“倒是认为男人才是女人拿来爽的工具才对”是真心话呢？所以说，兄台和强奸犯都是男人，骨子里是一样的，本质上都是把女人作为性工具为自己爽的人，兄台和强奸犯的人品是一样的。

而且根据兄台上贴所说，除了强奸犯以外，还可以再给兄台再加另一个罪名，那就是——
虚伪

这个无聊的问题就不跟你争了，小人度君子腹吧。。不要以为就阁下你是男人，是男人就势阁下您那种思想。。阁下是不是一天到晚和强歼犯在一起啊？还是阁下本人就是。。。这么爱提这个问题说明阁下一天到晚脑子里想的就是这个问题。。阁下对男人的定义难到是拿女人当性工具来爽的才是男人？

呵呵，阁下凭什么证明你对男人的定义不是拿女人当性工具来爽的呢？阁下又凭什么证明你一天到晚脑子里想的不是这个问题呢？阁下又凭什么证明你不是一天到晚和强奸犯在一起啊？又凭什么证明阁下本人不是强奸犯？

既然证明不了——那我们这个“无聊”的问题，不正证明了阁下“谁有机会都会屠城”的论断的问题是以小人度君子腹的缪论么？
[/quote]
我不是说谁有机会都会屠城，而是封建军阀，因为残暴是他们的本性的体现。。
如果阁下的意思是男人的本性就是会强奸女人，那阁下说法成立。。但我不认为男人本性如此。。。

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#218

发表于 2005-9-26 14:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由益德张于2005-09-25, 13:39:09发表

因为：客观上有利于人民，符合这个条件在历史上都可以叫好君主了
又因为：曹操屠杀不利于人民

所以：曹操在屠杀这一点上不是好君主所为

OVER

PS.奉劝一句，兄台如果想为曹操说好话的话可以多谈谈其他话题，成天在屠城的事上议论，对曹操的名声只有坏处——你见过几个为诸葛亮用马谡的问题翻案的？

原因就是我没想替曹操说好话，他一个封建军阀，本来就是坏人哦。。但刘备同样是封建军阀。。把他说的太好了的人才是太多了

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#219

发表于 2005-9-26 14:05 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-26, 14:01:34发表

QUOTE:

原帖由益德张于2005-09-25, 13:39:09发表

因为：客观上有利于人民，符合这个条件在历史上都可以叫好君主了
又因为：曹操屠杀不利于人民

所以：曹操在屠杀这一点上不是好君主所为

OVER

PS.奉劝一句，兄台如果想为曹操说好话的话可以多谈谈其他话题，成天在屠城的事上议论，对曹操的名声只有坏处——你见过几个为诸葛亮用马谡的问题翻案的？

原因就是我没想替曹操说好话，他一个封建军阀，本来就是坏人哦。。但刘备同样是封建军阀。。把他说的太好了的人才是太多了

所以说“曹操刘备一样坏”，因为他们都是“封建军阀”，刘备没屠城人品还是跟曹操一样坏，哈哈哈哈。

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#220

发表于 2005-9-26 14:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2005-09-26, 14:05:33发表

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-26, 14:01:34发表
[quote]原帖由益德张于2005-09-25, 13:39:09发表

因为：客观上有利于人民，符合这个条件在历史上都可以叫好君主了
又因为：曹操屠杀不利于人民

所以：曹操在屠杀这一点上不是好君主所为

OVER

PS.奉劝一句，兄台如果想为曹操说好话的话可以多谈谈其他话题，成天在屠城的事上议论，对曹操的名声只有坏处——你见过几个为诸葛亮用马谡的问题翻案的？

原因就是我没想替曹操说好话，他一个封建军阀，本来就是坏人哦。。但刘备同样是封建军阀。。把他说的太好了的人才是太多了

所以说“曹操刘备一样坏”，因为他们都是“封建军阀”，刘备没屠城人品还是跟曹操一样坏，哈哈哈哈。 [/quote]
在屠城这个问题上，本人现在基本不否认刘备在这个问题上比曹操表现好，给大家补充。。曹操还坑过袁绍七万降卒，曹仁还屠过宛。。。但是说刘备没屠过城人品就多好。。。看看他的那些表现，也就一个封建军阀。。。封建军阀如果遇到机会。。赫赫，不好说阿。。我只是说不好说阿。。起码现在看不见刘备屠城的纪录该算一个可以夸他的地方。。。但是呢。。我不知道刘备一生有过什么特别重大的爱民举动。。诸葛亮在他死后有不少。。阁下们如果说那全都是刘备生前示意的。。我也没办法。。。对于蜀汉现在一般说法是由刘备打下来的。。由诸葛亮治理好的。。曹操治理人民的水平，给人民带来得实际好处。。可比刘备多，跟诸葛不好比，要不然称曹操和诸葛是三国杰出的政治家呢。。两个本性一样的人，曹操在坏的方面表现比刘备明显。。在好的方面也比刘备表现充分。。那荆州的十万人，我前面已经分析过了。。而追随曹操的不比这个少。。曹操作过的一些事，放在诸葛身上怎么就那么被人称赞呢？放在他自己身上怎么大家就看不到了？两个人，一个功过都很明显。。一个都不突出。。本性又一样是封建军阀。。我才认为这两个人差别不大

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#221

发表于 2005-9-26 14:37 资料主页短消息只看该作者

封建军阀的本质是残暴？？

----这么伟大的发现是谁发现的？

封建军阀本质就是会屠城？

----碰到曹操那事的不少，会跟曹操一样的封建军阀还真不多，你又是怎么扯出其本质来的？

就是封建军阀再“好杀”都好，刘备也还是比曹操人品好。

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#222

发表于 2005-9-26 14:40 资料主页短消息只看该作者

爱民举动？听赵云劝分田是不是爱民？

过襄阳不忍弃民是不是爱民（自己逃跑中还收容留民哦~`曹孟德是逃亡时杀恩人哦~）

再用阁下的高级理论，把曹操从荆，益之处赶跑，给百姓一个安居乐业的环境，爱民不？（别问我这逻辑怎么来的。）

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#223

发表于 2005-9-26 14:47 资料主页短消息只看该作者

楼主已经开始认真说话了，俺就不做出一副尖酸刻薄的样子了``

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#224

发表于 2005-9-26 14:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-26, 14:37:45发表
封建军阀的本质是残暴？？

----这么伟大的发现是谁发现的？

封建军阀本质就是会屠城？

----碰到曹操那事的不少，会跟曹操一样的封建军阀还真不多，你又是怎么扯出其本质来的？

就是封建军阀再“好杀”都好，刘备也还是比曹操人品好。

。。。青蓝兄，哪个封建军阀不残暴阿？？能被称为封建军阀的都是什么样的人阿。。。封建军阀的本性之一是残暴。。。很多史评都是这么评论的。。我还得转贴阿？
好杀当然不好了。。刘备在不好杀这个方面也许真的比曹操要好一些。。既然没记载，这么推测也是合理的。。如果各位说诸葛比曹操人品好，我没话说，他有曹操好的一面，而无曹操残暴的一面，对他一些不利判断仅仅只能在推测阶段。。都没有分量。。至于刘备。。史评基本都把诸葛作为封建道德的一个典范。。刘备么。。没怎么提他的治民如何（零星的有一点点吧，没法和诸葛，曹操的治民成就比）。。为什么说他怎么都比曹操强呢？

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#225

发表于 2005-9-26 15:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-26, 14:40:54发表
爱民举动？听赵云劝分田是不是爱民？

过襄阳不忍弃民是不是爱民（自己逃跑中还收容留民哦~`曹孟德是逃亡时杀恩人哦~）

再用阁下的高级理论，把曹操从荆，益之处赶跑，给百姓一个安居乐业的环境，爱民不？（别问我这逻辑怎么来的。）

听赵云的话分田算是刘备为民众作的好事。。曹操一生象这样举动有很多呢。。而刘备的爱民举措就不那么多见了，这条还是《云别传〉的记载。。这个传，自然为了是歌颂赵云的了。顺带就把刘备也搭上了。曹操所作所为于民有利的地方在这里也说不清了。。哪天我还是单开一贴在说吧。。

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#226

发表于 2005-9-26 15:10 资料主页短消息只看该作者

没说他比曹操强吧，目前所讨论到的地方只是爱民，人品罢了。没见有人说，刘备文采，军事，谋略，眼光，治理能力能比曹操好吧，这些方面比曹操差是不用说的。

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#227

发表于 2005-9-26 15:17 资料主页短消息只看该作者

待民好的当然还有了，刘备获得稳定治理的机会主要集中在取蜀之后，所以你要看他有很多待民有利的政策，在前期是不可能的，但是前期受民众爱戴的程度可以侧面体现出刘备对待民众的态度，小恩小惠是达不到这水平的。

比如治平原，刺客为其所感，不杀。至徐州，收容难民，义助陶谦（虽然这老家伙未必是好东西。），至荆州，联豪强，治边患，破益州，分田与民，又再为了疏理蜀地混乱的货币而制百柱钱，广纳贤士，收拢川人之心刘备是做得很不错的。

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#228

发表于 2005-9-26 15:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-26, 15:10:49发表
没说他比曹操强吧，目前所讨论到的地方只是爱民，人品罢了。没见有人说，刘备文采，军事，谋略，眼光，治理能力能比曹操好吧，这些方面比曹操差是不用说的。

您说这个问题。。鄙人又得去引用了。。太长了，回帖里说不明白了。。改日新帖欢迎再来拍砖吧。。赫赫。。。刘备在封建军阀里算不错的，我也一直不否认的。。至于评价他和曹操么。。我有空再开一贴讨论咯~又得考试去了

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#229

发表于 2005-9-26 15:40 资料短消息只看该作者

贪官是官清官也是官清官是没机会贪贪官清官都是“人民公仆”
人品是一样一样一样的啊~

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	bighead

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#230

发表于 2005-9-27 21:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-26, 14:53:57发表
好杀当然不好了。。刘备在不好杀这个方面也许真的比曹操要好一些。。既然没记载，这么推测也是合理的。。如果各位说诸葛比曹操人品好，我没话说，他有曹操好的一面，而无曹操残暴的一面，对他一些不利判断仅仅只能在推测阶段。。都没有分量。。至于刘备。。史评基本都把诸葛作为封建道德的一个典范。。刘备么。。没怎么提他的治民如何（零星的有一点点吧，没法和诸葛，曹操的治民成就比）。。为什么说他怎么都比曹操强呢？

诸葛人品比曹操好么？有哪个地方明确记载了啊？既然没记载，这么推测也是不合理的～～～
至于爱民利民方面，呵呵，诸葛的那些措施估计是沽名钓誉的，其实就是想为满足自己捞到军政大权作的铺垫，诸葛实在是千古以来第一浪得虚名之辈啊

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#231

发表于 2005-10-10 23:56 资料短消息只看该作者

不素有人说,超超亲人都不爱,还会爱谁?(大意,不记得了~~)
我看这话放在备备身上也适用~~

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#232

发表于 2005-10-11 23:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由欧阳小小于2005-09-24, 19:37:47发表
[屠１０城能换来百年的安定，那是要滴

这位JJ太强了,小生佩服之至~!
换了在下,屠一城能换千年之平安都难以下手啊~
如果是身处乱世,这位小小JJ肯定是曹操之类的霸主,小生最多是刘禅那样货色.
汗颜之至~~

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#233

发表于 2005-10-18 04:42 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由03002875于2005-10-18, 1:12:57发表
那个叫青蓝地我注意好久了鸟.....头像真系恶心到极点...说话还胡搅蛮缠..真系恶心啊..

在那种真正的九死一生的乱世还提人品?大耳贼和曹阿瞒都系一类人...

一类人，但刘备人品显然要好得多。一类人跟人品是互不相关的

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#234

发表于 2005-10-18 13:48 资料短消息只看该作者

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原帖由03002875于2005-10-18, 1:12:57发表
那个叫青蓝地我注意好久了鸟.....头像真系恶心到极点...说话还胡搅蛮缠..真系恶心啊..

在那种真正的九死一生的乱世还提人品?大耳贼和曹阿瞒都系一类人...

另外03002875请不要人身攻击
青蓝兄虽然观点和我不同
不过是个有实力的人啊

人品问题怎么说呢？
主要是由于政治需要，老刘更会伪装啊
就象曹操好色好杀戮是比较有名的，可是真正成大事的人，不会过分去计较这些。
乱世要靠实力去说话啊，一味讲仁义的如韩馥的下场你可知道啊。

刘备也不是没有才能，只是一再的投靠别人，没有自己的实力是无法施展抱负的。
刘备觉悟的太迟了，能在乱世活到赤壁只能说是他的幸运啊。

曹操可以说一扫黄河流域汉末的战乱荒芜局面，让百姓过上相对安定太平的日子，至少客观上这样的。
曹操击败乌丸，发展河北，奠定晋统一中国的基础的功绩是不能磨灭的。
就象秦始皇虽然焚书坑儒，但是他统一六国，车同轨，书同文的功绩也是不能磨灭的。

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#235

发表于 2005-10-23 11:59 资料短消息只看该作者

一是因为人是最重要的资源（他自己也说了么。。。以人为本。。乃何弃之）一方面可能是妇人之仁所至，真正遇到危难，他干什么了呢？逃命！这叫仁义？好象我坐船出海，你也想去。。我不忍拒绝让你上了。。结果船要翻了。。我丢下不会游泳的你自己自己游泳走了。。这是人品好啊？

违规卖贴，已编辑去掉。

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	我不是迭戈 (狼子★迭戈)

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#236

发表于 2005-11-6 14:09 资料个人空间短消息只看该作者

看着楼主受着拥刘派的砖头觉得好玩............
楼主同志,以后要吸取教训,大耳贼人品就是好!

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	饭富昌景


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#237

发表于 2005-11-6 17:36 资料主页文集短消息只看该作者

没办法，至少比曹操人品强太多了

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	飞将中原

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#238

发表于 2005-11-7 09:08 资料短消息只看该作者

实际上新野那十万百姓不是那么向着刘备，说要跟随刘备的。只不过形势所迫，被曹操逼的。至于屠不屠城并不能做为道德标准，屠城只是一种战略，应该应实际情况而定。屠城不代表不仁义，在古代有时是很必要的手段，我们不要以现代的标准来衡量古代战争。

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	fchu

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#239

发表于 2005-11-7 11:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由飞将中原于2005-11-07, 9:08:08发表
实际上新野那十万百姓不是那么向着刘备，说要跟随刘备的。只不过形势所迫，被曹操逼的。至于屠不屠城并不能做为道德标准，屠城只是一种战略，应该应实际情况而定。屠城不代表不仁义，在古代有时是很必要的手段，我们不要以现代的标准来衡量古代战争。

QUOTE:

我们不要以现代的标准来衡量古代战争

以现代标准看待草草篡汉又以古人标准看待屠城？

QUOTE:

至于屠不屠城并不能做为道德标准屠城不代表不仁义

那么干脆把天下百姓都杀光这样世界就安静了再也没有人会反叛了是吧

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#240

发表于 2005-11-7 11:50 资料短消息只看该作者

屠城不代表不仁义？你见过哪只自称“仁义之师”承认过自己屠城么？

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