曹操不是奸人, 刘备也不是奸人. - 古典小说


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#211

发表于 2005-4-26 19:22 资料文集短消息只看该作者

益德张兄，我没有发现你所说的第八页的关于夺取西川的内容啊，如果方便，请你贴出来一下

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	一骑讨

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#212

发表于 2005-4-26 21:14 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由益德张于2005-04-26, 16:55:11发表
照你的逻辑，鬼子也可以说八路军是苦于军事装备上不如鬼子，所以才对老百姓好的。既然现在真有这样的官员那确实是让人感动，那封建社会就有施仁义于老百姓的行为，那不是更令人感动么？现在的民主国家的政客，他去取悦民众难道对他就没一点好处吗？兄台认为我的观点不是真理，尽可以反驳，凭什么说我是洗脑呢？

看了这个帖子，我只能说，和你说话贼辛苦！你也忒能扯了吧！看来你对曹操的成见已经从国贼升级到外来入侵的豺狼了，曹操是堂堂汉人，你把他比作鬼子你是不把他当中国人了还是怎么滴！更把刘大耳比做红军，红军是为建设社会主义而打天下的，社会主义是谁当家做主我不用再多说了吧，刘备是为自己打天下，关于你说的一系列政客什么，我只想说，这个世界每天都在改变，在现代就算你掌握民心，难怕你是总统，也不能为所欲为！而封建社会就能！刘备的假仁义就是为了有一天权利集中在他手上！那就是犯罪未遂了！（既然仁兄如此能掰我也来点个人看法不足为怪吧）
本人生平最看不起2种人，一个是沽名钓誉，一人是假仁假义，大耳有幸，二者兼备
当然，刘备真要是为了抵御外侵和百姓打成一片的话，我是万万不敢鄙视他的，可你不防看看他的矛头都指向谁！（除了曹操外）
关于仁兄所说只要客观上对百姓有利，不管是真仁义也好假仁义也罢都因该鼓励！鄙人愚顿，请问大耳干的那一件事对百姓有利？仁兄不防举例，举例！

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	一骑讨

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#213

发表于 2005-4-26 21:21 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由南八于2005-04-26, 17:51:40发表
呵呵呵呵，曹操也说“天下英雄惟操与使君”。
这么多拥曹的不会这点面子都不给曹操吧。而且陈元龙也说过，自己佩服刘备的雄才大略。这样的英杰都赞赏刘备，试问诸位又有什么资格去贬低他呢？

关于曹操这句话，有位大大已经说过了（忘记是哪一个论坛的了）曹操这句话只是在讽刺，挖苦刘备，也唯有大耳以为是在褒扬，还在那洋洋自得。甚是可笑啊

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	益德张

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#214

发表于 2005-4-26 21:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由一骑讨于2005-04-26, 21:14:24发表
看了这个帖子，我只能说，和你说话贼辛苦！你也忒能扯了吧！看来你对曹操的成见已经从国贼升级到外来入侵的豺狼了，曹操是堂堂汉人，你把他比作鬼子你是不把他当中国人了还是怎么滴！更把刘大耳比做红军，红军是为建设社会主义而打天下的，社会主义是谁当家做主我不用再多说了吧，刘备是为自己打天下，关于你说的一系列政客什么，我只想说，这个世界每天都在改变，在现代就算你掌握民心，难怕你是总统，也不能为所欲为！而封建社会就能！刘备的假仁义就是为了有一天权利集中在他手上！那就是犯罪未遂了！（既然仁兄如此能掰我也来点个人看法不足为怪吧）
本人生平最看不起2种人，一个是沽名钓誉，一人是假仁假义，大耳有幸，二者兼备
当然，刘备真要是为了抵御外侵和百姓打成一片的话，我是万万不敢鄙视他的，可你不防看看他的矛头都指向谁！（除了曹操外）
关于仁兄所说只要客观上对百姓有利，不管是真仁义也好假仁义也罢都因该鼓励！鄙人愚顿，请问大耳干的那一件事对百姓有利？仁兄不防举例，举例！

兄台，“XX军事上不如XX，所以才对老百姓好的”这个逻辑可是你自己提出来的，所以要说把曹操比成豺狼也是你自己比的。
“本人生平最看不起2种人，一个是沽名钓誉，一人是假仁假义，大耳有幸，二者兼备”，如果你不是什么权贵衙内的话，我只能说，你这种想法只是在毒化你自己生存的土壤而已。我已经说得很清楚了，不管一个人是不是假仁义来博取民众的同情心，是不是投资，不管他是真心实意还是假心假意，只要他的行为客观上对老百姓有利，那就应该鼓励。既然你已经不否认这一点，那我就不说什么了。祝兄台好运。

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#215

发表于 2005-4-27 00:08 资料主页短消息只看该作者

承你吉言,还死不了,你很喜欢挑些不痛不痒之处,然后在那自说自话啊!我说刘备正是苦于无军事才能各方面又不如曹操，所以他唯一能做的就是以假仁义来博取民众的同情心!这是弱者唯一可走的一条路!我说错了吗?再看看你的比喻“鬼子也可以说八路军是苦于军事装备上不如鬼子”风马牛不相及!红军是弱者吗?
关于刘备所做对百姓有利的事,我只承认他做了些些虚的东西,说些空头话,再挤出几滴眼泪,再找不出其它,所以我想问问你,这样就因该鼓励的话,相比之下,曹操使北方生产力大幅度提高,人民日渐富足,那要怎么鼓励!!

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	巴孤


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#216

发表于 2005-4-27 00:17 资料文集短消息只看该作者

就事论事，真要说生产力大幅度提高，人民富足，曹操做的未必比刘备好……就说民众造反的事件，几十年里面魏国比蜀汉严重得多……

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	一骑讨

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#217

发表于 2005-4-27 00:31 资料主页短消息只看该作者

"如果你不是什么权贵衙内的话，我只能说，你这种想法只是在毒化你自己生存的土壤而已"仁兄这话的意思是平常人连鄙视小人的权利都没有还是?

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	earthese

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#218

发表于 2005-4-27 01:41 资料短消息只看该作者

对错是非没有定论
笑到最后的就是真英雄

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#219

发表于 2005-4-27 13:37 资料文集短消息只看该作者

一兄，益德的意思大概是：
刘备作为一个统治者，他会去仁义待民，你说他为了收取民心也罢，说他虚伪也罢，总之他是在仁义待民。而如果因为他“是为了收取民心”“虚伪”，就觉得这种仁义还不如曹操的暴虐滥杀“直爽”，那么岂不是在鼓励世界上的强权者都不要这种善待民众的“虚伪”，而干脆都去作滥杀无辜的“直爽”么？对于我等升斗小民，这岂不是在毒化我们自己的生存环境？

刘备个人当然不是完人，他对于公孙瓒也有离弃，对于刘璋更有反噬。但能在那个天灾人祸的年代，始终贯彻仁义待民的作风，是非常难得的。至少，对那些被莫名其妙曹操之军屠城的无辜徐州百姓而言，这样的虚伪也罢，假道义也罢，能让他们多一分安心。为何徐州士民要下拜“若使君不领徐州，我等皆不得生”？你可以说是刘备高明的骗术，然而徐州的百姓虽然愚昧，却也明白自己的利益所在的。

刘备的雄才比不上曹操，霸气更比不上。这也是张鲁宁为曹公仆役，不为刘备宾客的缘故。然而对于底层的百姓而言，这样一个主君的号召却是巨大的。如果因为崇拜曹操就硬要把刘备贬低得一无是处，恐怕煮酒论英雄的曹公也会不以为然罢。

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#220

发表于 2005-4-27 14:35 资料主页短消息只看该作者

我明白益德的意思，他这句话说得很好“好便是好，不好便是不好”我也是不赞成虚伪的东西！曹操的屠城确实落下口舌，他是死了老子仇恨战胜了理智之下干出了糊涂事。当然也可以说成是滥杀，这点我想没人能辩驳了！我只能说如果换作是我，我会！换成你们，有能力替父报仇你们会吗？我为何不赞成刘备的虚伪，因为我认为刘备的本性也是残暴的，他和曹操一样，死了二弟关羽，他不也是扬言要杀尽吴狗，（夷陵之战要是蜀军取胜，那后果将和前者一样|）
朱元璋夺取天下时不也被人称为仁义之君，可他一但位尊九五，便暴露了嗜杀的本性。所以说刘备的做作，确实也是有些可耻。当然也佩服刘备他们对兄弟的义气！这点没人就能比得上。

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#221

发表于 2005-4-27 15:19 资料文集短消息只看该作者

换成我，大概不会为了报父仇而滥杀手无寸铁的无辜百姓罢……况且滥杀百姓根本不是报父仇（报父仇你去砍张闿啊，再牵扯一点去砍陶谦啊，砍老百姓……）还好曹操的父亲是被徐州人杀的；要是是被谯郡本地人杀的，曹操是不是要把自己也给族了？

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#222

发表于 2005-4-27 15:21 资料文集短消息只看该作者

刘备扬言杀尽吴狗，不过就算在陆逊当都督之前，蜀军连续获胜之际，也没看他杀老百姓或者坑战俘泄愤啊。所以有了仁义的作风，还是不一样。即使不能保证随时理智和永远不错，至少因为这个主公的脾气而被无辜屠戮的人会少一些。

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	gunnarlin

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#223

发表于 2005-4-27 15:23 资料短消息只看该作者

我无所谓领导人的政治道德如何
但是如果能够始终令民众安居乐业
甚至四处追随的话
那一定是相对受欢迎的统治者

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#224

发表于 2005-4-27 15:29 资料文集短消息只看该作者

其实，这么多三国影视作品里面，最经典的还是日本的动画三国三步曲。
里面对刘备的解释很简单：就是想创造一个老百姓安居乐业的天下。有冲动，有无谋，有困惑，然而大目标就是这个。就以此来解释，很多东西也就自然了。
相形下，我们自己对历史的评价，千方百计从所谓阶级立场，或者所谓人性阴暗面去揣测，总有些……古人有时候会很淳朴的。为了一个义气就去死，在我们看来是不可思议，在他们看来并不奇怪。

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#225

发表于 2005-4-27 23:08 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由巴孤于2005-04-27, 15:19:38发表
换成我，大概不会为了报父仇而滥杀手无寸铁的无辜百姓罢……况且滥杀百姓根本不是报父仇（报父仇你去砍张闿啊，再牵扯一点去砍陶谦啊，砍老百姓……）还好曹操的父亲是被徐州人杀的；要是是被谯郡本地人杀的，曹操是不是要把自己也给族了？

巴兄此语甚是有理,不过这种事除非亲身经历,要不然是不能体会曹操当时的心情的.可以想象一下,老子被杀想报仇又找不到凶手的那种郁闷,满腔的怒火得不到宣泄,你们说怎么办?生理需求得不到宣泄的妇女都会变得超级BT, 更何况这是仇恨!当然像释迦牟尼那样的强人是看得开的!陶谦是一定要砍的,只是半路杀出个吕布!这事以后他也没干什么伤天害理的大事!非要给他们扣什么帽子.曹操的所做所为就像任我行,而刘备就像岳不群.

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#226

发表于 2005-4-27 23:34 资料主页短消息只看该作者

刘备扬言杀尽吴狗，不过就算在陆逊当都督之前，蜀军连续获胜之际，也没看他杀老百姓或者坑战俘泄愤啊。所以有了仁义的作风，还是不一样。即使不能保证随时理智和永远不错，至少因为这个主公的脾气而被无辜屠戮的人会少一些。
还是一句话,民心可用!东吴是个大国!要想对它干点什么,总要有些顾虑吧!一开始便杀老百姓或者坑战俘泄只会激起吴人反抗的决心!如果从楚一路杀到建业,那是一个什么概念!空前绝后的大屠杀!不仅之前辛苦建立起来的形象荡然无存!吴人光用唾沫就能淹杀他的大军!

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#227

发表于 2005-4-27 23:51 资料文集短消息只看该作者

呵呵，一兄说曹操为了报父仇而滥杀无辜百姓可以“理解”。
如果这个理解意思是知道他为何会如此，那赞成
如果这个理解意思是觉得他这样作合情合理……那我还是祈祷世界上少几个曹操这样的任我行，多几个刘备这样的岳不群罢。毕竟，老刘再是虚伪，他还能保护我一阵子，换老曹，说不定那会大刀就挥头上了。我崇拜英雄，甚至可能跟着英雄去死，不过可不愿意变成英雄泄愤的沙包……

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#228

发表于 2005-4-28 00:36 资料主页短消息只看该作者

哈哈!!!我就知道迟早会有人在这个软肋上下功夫!只要不是无缘无故的杀人,我都可以理解!白起坑卒40万!难道就要否定他对秦国的忠心!一次失去理智的屠城就否定他的人格,把他当成恶人的典范,一个恶人能写出诸多慷慨豪迈的诗!老刘再是虚伪，他还能保护我一阵子!那就...............文种!!!!

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#229

发表于 2005-4-28 00:59 资料主页短消息只看该作者

关于仁义待民!身处乱世!要想在乱世中生存,能否掌握民心是首要条件!如果连这点都无法做到,那就只能趁早的推出历史的舞台!所以说比较开明的君主都会想方设法掌握民心!这是他们争夺天下的份内事,不能说是仁义!曹操不是.刘备更不是,刘备自诩皇室后人,所以他所考虑的只会是皇室的利益而不是老百姓!只有真正的农民起义,才是真正的为民请名!有位兄弟说得很好,他们都是一样的,都是乱世军阀,谈不上谁忠谁奸!再讨论下去也是徒劳!如果说曹操是汉贼,恶人,我只能说刘备做作,骨子里也有那些嗜杀的本性,如果有人又在说客观上对百姓好!那就可惜历史没让刘备把岳不群这个角色继续演下去!

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#230

发表于 2005-4-28 02:44 资料文集短消息只看该作者

如果要说骨子里，估计每个人或多或少骨子里都有恶的因子
所以我们看人之善恶，不是去主观揣测他骨子里如何，而是看他作出了怎样的举动。
就从这一角度，从爱护生民的角度，没有滥杀无辜的刘备，比起滥杀无辜的曹操，就要多得那么些分数值。自然，这并不说明刘备就一定胜过曹操，因为三分英雄各有其长，刘备的军事才干、霸气都比曹操差。然而如果因如此就硬要把刘备的仁义这一点也给打成虚伪，打成一无是处，实在让人难以信服。至于说道争取民心，难道争取民心有错？或者因为争取民心也是政治的一种，所以民心不满的行为反而就耿直得可爱了？既然兄也知道乱世争霸民心第一，难道曹操不知道？知道这一点，他还滥杀，难道这不是他的一个大缺点？瑕不掩瑜，但百俊也不能遮一丑啊。

btw：“把他当成恶人的典范,一个恶人能写出诸多慷慨豪迈的诗!”我或者益德可从来没有单纯把曹操评价为“恶人”，然而他徐州屠城，却是一个彻头彻尾的恶行。就像张飞是一个名将，但他动辄鞭挞士卒无论如何不能说是好事。要说慷慨激昂，希特勒元首慷慨激昂的本领和艺术天分，貌似不在武皇帝之下。完颜亮还立马吴山呢，兄台把这个也搬出来作为论据，未免有些牵强。

btw2：曹操屠城可不止徐州这一次，不过徐州这一次算是最惨烈的。

再说一遍：没有因为曹操有徐州屠城就说曹操不是英雄，但是为了说曹操是英雄就把徐州屠城美化，或者为了使得曹操徐州屠城“没那么坏”就故意把刘备的仁义用“虚伪”的帽子来加以否定。按照此诛心之论，世界上还有好人么？每个好事都可以理解为沽名钓誉，或者另有私欲，或者就是“可惜历史没让他露出真面目”。然而就我个人，宁可对这些善事好事加以微薄的和真心的赞誉，而不愿意带着“谁知道善事背后是不是恶意”的用心，去平衡自己的骄傲。

前面还劝益德该说的说够就是了，不想自己还陷入这么久……hoho。
言尽于此，今后将不再回这个帖子。

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	arnoldxie

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#231

发表于 2005-4-28 09:35 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由一骑讨于2005-04-28, 0:36:21发表
哈哈!!!我就知道迟早会有人在这个软肋上下功夫!只要不是无缘无故的杀人,我都可以理解!白起坑卒40万!难道就要否定他对秦国的忠心!一次失去理智的屠城就否定他的人格,把他当成恶人的典范,一个恶人能写出诸多慷慨豪迈的诗!老刘再是虚伪，他还能保护我一阵子!那就...............文种!!!!

曹操屠杀了徐州10几万人，你居然可以理解曹操找到你这么一个知己，真是不错啊。再说曹操的恶行也只非徐州一次。

曹操的才华和能力的确是很强，但是也不能否定他的残忍。

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	花自在

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发表于 2005-4-28 09:38 资料主页短消息只看该作者

显然因为他没有身处当时的徐州嘛，要给作了曹操刀下冤魂，就很难说出这种话了。

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#233

发表于 2005-4-28 11:17 资料主页文集短消息只看该作者

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发表于 2005-4-28 19:57 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由arnoldxie于2005-04-28, 9:35:22发表
曹操屠杀了徐州10几万人，你居然可以理解曹操找到你这么一个知己，真是不错啊。再说曹操的恶行也只非徐州一次。

曹操的才华和能力的确是很强，但是也不能否定他的残忍。

你显然是站着说话不腰疼!!你老子要被张闿杀了,再给你来一场人间蒸发!而徐州百姓就为他的躲藏提供便利条件!你能心平气和!你能这么大气不报父仇!如果你说你能,那刘备见到你也要自叹不如!!要说到其他无辜的人,我的解释是!宁可错杀三千!也绝不能让放过元凶!曹操屠城之举绝非一次,那你要想把阵前伤亡,决水灌城!和他手下之人所为一鼓脑算到曹操头上那当然是没得说!我要成了曹操刀下冤魂!自然是没机会来这里说这些话了!

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发表于 2005-4-28 20:47 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由巴孤于2005-04-28, 2:44:00发表
如果要说骨子里，估计每个人或多或少骨子里都有恶的因子
所以我们看人之善恶，不是去主观揣测他骨子里如何，而是看他作出了怎样的举动。
就从这一角度，从爱护生民的角度，没有滥杀无辜的刘备，比起滥杀无辜的曹操，就要多得那么些分数值。自然，这并不说明刘备就一定胜过曹操，因为三分英雄各有其长，刘备的军事才干、霸气都比曹操差。然而如果因如此就硬要把刘备的仁义这一点也给打成虚伪，打成一无是处，实在让人难以信服。至于说道争取民心，难道争取民心有错？或者因为争取民心也是政治的一种，所以民心不满的行为反而就耿直得可爱了？既然兄也知道乱世争霸民心第一，难道曹操不知道？知道这一点，他还滥杀，难道这不是他的一个大缺点？瑕不掩瑜，但百俊也不能遮一丑啊。

btw：“把他当成恶人的典范,一个恶人能写出诸多慷慨豪迈的诗!”我或者益德可从来没有单纯把曹操评价为“恶人”，然而他徐州屠城，却是一个彻头彻尾的恶行。就像张飞是一个名将，但他动辄鞭挞士卒无论如何不能说是好事。要说慷慨激昂，希特勒元首慷慨激昂的本领和艺术天分，貌似不在武皇帝之下。完颜亮还立马吴山呢，兄台把这个也搬出来作为论据，未免有些牵强。

btw2：曹操屠城可不止徐州这一次，不过徐州这一次算是最惨烈的。

再说一遍：没有因为曹操有徐州屠城就说曹操不是英雄，但是为了说曹操是英雄就把徐州屠城美化，或者为了使得曹操徐州屠城“没那么坏”就故意把刘备的仁义用“虚伪”的帽子来加以否定。按照此诛心之论，世界上还有好人么？每个好事都可以理解为沽名钓誉，或者另有私欲，或者就是“可惜历史没让他露出真面目”。然而就我个人，宁可对这些善事好事加以微薄的和真心的赞誉，而不愿意带着“谁知道善事背后是不是恶意”的用心，去平衡自己的骄傲。

前面还劝益德该说的说够就是了，不想自己还陷入这么久……hoho。
言尽于此，今后将不再回这个帖子。

曹操当然知道乱世争霸民心第一,唯一的解释就是曹操志不在此!他追求的是可以不受束缚的为国家效力!曹操的屠城之举在先,过后也不是没有悔过的!大举屯田,奖励生产!汉中败走之后几乎是未曾用兵!就像张飞绝世豪雄!他妒恶如仇!生性率真他,挞士卒就像一张白纸上的黑点!虽然刺眼,但也不要过多要局限于黑点,而忽略了白纸!
希特勒无疑是个十足十的野心家!不过北约成员国里有不少是二战时的战胜国吧!二战期间英,美这讲人权的国家多仁义呀!希特勒被扳道了!更N的霸权主义就诞生了!看看南斯拉夫,看看我们国家的大使馆!我承认我歪曲刘备人格是有些一相情愿!我崇敬曹操!你们一再的贬损!我唯一能做的就是以同样方法来诽谤刘备,不过你们一味的声讨曹操是否有跟风随流之嫌!那个被美国撞得连遗骸仍未找着的王伟,还有多少人记得他的名字!你们没声讨杀我们同胞的印尼佬,美国佬,没有声讨侵略我们国家的越南佬,也没声讨李登辉,陈水扁!而是一再的侮辱英雄的祖先!是不是太NB点了!历史上不缺乏仁义君子,但要是每个朝代都出一个“曹操”,胡骑安敢踏入中原半步!这点你们倒是没有赞扬!如果没有那些缺点更是完美!

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	Sphynxyu

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#236

发表于 2005-4-28 21:07 资料主页文集短消息只看该作者

一骑讨,不要吵,不如来参加辩论塞吧?翼德张也在的,他是正方,反方目前还有名额.
你可以尽情的反对刘皇叔.
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=53738

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	花自在

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#237

发表于 2005-4-29 10:01 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由一骑讨于2005-04-28, 19:57:09发表

QUOTE:

原帖由arnoldxie于2005-04-28, 9:35:22发表
曹操屠杀了徐州10几万人，你居然可以理解曹操找到你这么一个知己，真是不错啊。再说曹操的恶行也只非徐州一次。

曹操的才华和能力的确是很强，但是也不能否定他的残忍。

你显然是站着说话不腰疼!!你老子要被张闿杀了,再给你来一场人间蒸发!而徐州百姓就为他的躲藏提供便利条件!你能心平气和!你能这么大气不报父仇!如果你说你能,那刘备见到你也要自叹不如!!要说到其他无辜的人,我的解释是!宁可错杀三千!也绝不能让放过元凶!曹操屠城之举绝非一次,那你要想把阵前伤亡,决水灌城!和他手下之人所为一鼓脑算到曹操头上那当然是没得说!我要成了曹操刀下冤魂!自然是没机会来这里说这些话了!

从何得知徐州人给他逃避提供了方便？

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	arnoldxie

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#238

发表于 2005-4-29 13:02 资料主页短消息只看该作者

操屠城之举绝非一次,那你要想把阵前伤亡,决水灌城!和他手下之人所为一鼓脑算到曹操头上那当然是没得说

他手下杀人，是谁杀下的命令。没曹操的命令他们能杀么？
我谅曹操一个人也没本事杀那么多人。
白起也会说，那40W赵军不是我坑的是我手下坑的关我什么事。

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	一骑讨

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#239

发表于 2005-4-29 13:49 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由花自在于2005-04-29, 10:01:21发表

QUOTE:

原帖由一骑讨于2005-04-28, 19:57:09发表
[quote]原帖由arnoldxie于2005-04-28, 9:35:22发表
曹操屠杀了徐州10几万人，你居然可以理解  曹操找到你这么一个知己，真是不错啊。再说曹操的恶行也只非徐州一次。

曹操的才华和能力的确是很强，但是也不能否定他的残忍。

你显然是站着说话不腰疼!!你老子要被张闿杀了,再给你来一场人间蒸发!而徐州百姓就为他的躲藏提供便利条件!你能心平气和!你能这么大气不报父仇!如果你说你能,那刘备见到你也要自叹不如!!要说到其他无辜的人,我的解释是!宁可错杀三千!也绝不能让放过元凶!曹操屠城之举绝非一次,那你要想把阵前伤亡,决水灌城!和他手下之人所为一鼓脑算到曹操头上那当然是没得说!我要成了曹操刀下冤魂!自然是没机会来这里说这些话了!

从何得知徐州人给他逃避提供了方便？ [/quote]
这点是我的想象！你也不能肯定徐州就没人为张闿躲藏提供条件！
至于为什么我之前的帖子已经说得很清楚！

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#240

发表于 2005-4-29 14:06 资料主页短消息只看该作者

哈哈哈哈哈，原来是想象。
痴人说梦而已。

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