原帖由 赵哪个云 于 2006-12-4 13:17 发表
老兄，这个戒应该是老廖所说的从诫才对，否则那段话就不是诸葛揽责任上身，而是把责任推卸到马谡和赵云身上了。
v那段话明讲马谡、赵云都有过失，但责任是自己的，“咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多闇，春秋责帅，臣职是当”，可见，并没有把责任推卸到马谡和赵云身上。

其实对比一下上下问也应该知道：‘街亭违命之阙，箕谷不戒之失’ 对 ‘明不知人，恤事多闇’，说的都是诸葛自己

对比一句日常用语：”由于臣管教不严，教子无方，至使吾子古汉语学得很差，经常搞错古文意思“，前一分句主语是“臣”，后一句主语就是“吾子”了。

如果‘街亭违命’说的是马谡，这个‘明不知人’还说的过去，要是‘箕谷不戒’说的是赵云，那这个‘恤事多闇’就对不起来了。
这里你理解错了，“明不知人，恤事多闇”并不是分别对应着“街亭违命”和“箕谷不戒”。即使“明不知人，恤事多闇”紧接着“街亭”“箕谷”句之后，也未必存在这样的对应关系，何况两句明显已经隔开，早已不存在这样的对应关系

所以说，‘街亭违命之阙，箕谷不戒’之失诸葛说的都是自己，所以后来才总结说自己‘明不知人，恤事多闇’。

“街亭违命之阙，箕谷不戒之失”的过错分别是马谡、赵云犯下的，但究其原因则在于自己“明不知人，恤事多闇”，再加上自己有领导责任，是以要自贬

原帖由 可爱小马驹 于 2006-12-4 21:48 发表
你引用了之后加上你错误的翻译与理解，这种小白帖也配称货色

原帖由 天涯明月刀 于 2006-12-5 10:08 发表
楼主息怒，火大伤身，本来在下最近极忙，早就不想惹这口舌之非，但是没想到楼主火气怎的如此之大，若是气坏了楼主这种祖国的花朵，早上七八点钟的太阳，在下担当不起，若是这种事情若是常发生，祖国的下一代还能 ...

原帖由 shinbade 于 2006-12-5 19:55 发表


呵呵，说你小儿伎俩吧，又没准大约还有几把年纪。
说你有几把年纪吧，却又不知哪里找得见，呵呵。
对偏离主题的话题，适可而止。若阁下没有什么新的见识，仍只有那些被反复驳斥过的歪歪理，就恕不回复了。 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-12-13 05:17 发表
曹真伐汉中是在诸葛亮三次北伐之后，经过三次北伐，尤其是第一次北伐，诸葛亮损失了相当多的兵力，此其一；其二，史载诸葛亮第一次北伐失败后，声称“今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来”，可见，诸葛亮自己裁汰了部分兵力。两项相加，曹真入侵时诸葛亮借了李严的兵才凑足八万就顺理成章了，与诸葛亮第一次北伐时曾有10万兵并不矛盾，反而进一步证明了诸葛亮第一次北伐时确有10万兵之多。不然，就算借了李严的一二万兵（李严兵总数二万，不可能全部去汉中，总要留下一点吧），也是凑不齐八万这个数的。

瞧瞧阁下的反驳, 多么有依据啊, 请问: 数据出处呢?
这位是新来的吗？数据的出处请看本人的楼顶帖，呵呵。

比如说:经过三次北伐，尤其是第一次北伐，诸葛亮损失了相当多的兵力
----你自己自打嘴巴打得太响亮了, 第一次北伐完结后, 都有汉中10万将士的记载, 损失相当多的兵力你打哪跑出来的? 莫不是你家开历史书局, 专门编的? 第二,三次北伐损失过多少部队你自己好好去瞧瞧去吧.
呵呵，人家说了，这个十万可以是个约数，也可能包括了后勤，总之，无论怎么理解，都支持第一次北伐有十万部队的说法，呵呵。阁下虽然善于搅局，无奈搅得太低能，无效，呵呵。至于第二、第三次北伐损失过多少部队，阁下自己好好瞧瞧去吧。

即使减兵省将, 诸葛亮还是多次调发诸郡募兵(吕义就从蜀郡募集了5千兵发往汉中), 那么到底汉中兵力应该是减了, 还是增加了呢? 调发诸郡还多调了李严2W援军.
甭管他调来调去，都在支持诸葛亮第一次北伐有十万兵之多。阁下有不同意见的话拿出来大家笑笑也无妨。

可见, 诸葛亮在汉中的兵力是不止8万的, 为什么诸葛亮却只以八万迎敌呢? 这点谁都清楚, 无论攻守, 都不会完全抽空防区的兵力去迎战, 必须在城里和险要处留有足够的兵力负责防卫, 所以, 当时汉中即使有10万大军以上屯守, 诸葛亮也不会笨到出去迎战就必须把所有部队都带上.

呵呵，没人说过诸葛亮会笨到出去迎战就必须把所有部队都带上啊，本人只是说了，第一次北伐诸葛亮加赵云带了十万兵参战。这个十万，也可能是九万九，也可能是十万加一千，等等。你的明白？
由此可见, 诸葛亮出征也不会把在汉中的将士都派上战场, 至少留有相当数量的部队留守汉中, 以应变, 而曹真来犯时, 由于第二,三次北伐没损失, 也没有大规模裁军的说法, 汉中保有10W部队再加上李严带来的2W大军, 总共12W大军, 诸葛亮已留4W左右负责汉中的防备, 那么第一次北伐里, 诸葛亮屯在汉中的10W将士, 同样需要3,4W的部队留汉中负责防备以应变, 诸葛亮+赵云总兵力也只在6W多罢了.

阁下费了半天的力，也就这里算是讲点道理了，可也都是歪歪理，什么“也没有大规模裁军的说法“，这就有点驳不倒了！这个“大规模”数目有多少啊？总要有点谱吧？十万八万，还是万儿八千？可是诸葛亮本人讲了：“减兵省将”，呵呵。“第二三次北伐没损失”？损失多少人以下可以称为“没损失“？总得给点谱吧，不然，无边无际的，你这段文里的数字，不就都等于放屁？诸葛亮＋赵云总兵力6W？哈哈哈笑不动，阁下一边睡去吧，顺便梦里问问诸葛亮鬼，他是否同意这个说法。等阁下问清楚了，本人再来告诉你留守汉中兵力与派出北伐兵力二者之关系。
当然, 你还是会坚持汉中有多少将士, 诸葛亮就会抽多少参与第一次北伐的说法.
哈哈哈，阁下此说不值一笑，但还是忍不住了……得，还是上面那句话，等阁下闹清楚诸葛亮战后的那段话的意思，本人再来告诉你坚持汉中与派出北伐的兵力对比了。

又比如:李严兵总数二万，不可能全部去汉中，总要留下一点吧
----我不想说了, 你自己看看是李严总兵2万还是李严派遣2万支援诸葛亮. 这就是你的反驳? 果然是以篡改编造为手段的反驳啊.
谁在篡改啊？大家都认为李严总兵力就是2万，阁下有不同的说法？有何依据？诸葛亮确实发令要李严2万支援，史料上有记载李严的确不折不扣这样作了吗？若有，拿来。若没有，就必须承认，李严不可能将2万兵全部派走。

至于诸葛亮所说的祁山, 箕谷皆多于贼, 诸葛亮的部队加上三郡叛投的部队, 确实是比张合的5W步骑多. 难道你非得算上陇右方的张合援军, 却不计算三郡叛投的叛军数量么?
自古搞笑未见如阁下者，闹半天，敢情阁下的所有依据从这里出来的啊，哦，把陇右三郡的部队算成诸葛亮的北伐“大军“，好好好，真是高明啊。如果这样，你一开头就可以提出来啊，害本人累了半天写这些对阁下毫无价值的帖子。引出原文“：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也”，供阁下继续意淫。
鉴于阁下的这点可怜的理解能力，对于阁下贩售的所有“观点”，本人表示均嗤之以鼻，并不再回复，抱一下歉。

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-12-14 00:31 发表
拜托本事通天的阁下，数据整出来，OK?第一次北伐诸葛亮军的人数有多少？别尽假装着看不见，以说别人“没本事“来壮胆啊，阁下很心虚吗？果如是，数据不出来也罢。本人对阁下这号人，一帮靠意淫来营造蜀人神话的小混混，原本就不指望会有什么“数据”了。
----笑, 举了袁子所提的5万战士, 你一直不敢去面对那是你的事情, 总比拿个汉中存有10万将士就当成第一次北伐投入了10万大军好得多.

第一次北伐诸葛亮军有10万，街亭蜀军损失过2万，本就是估算出来的，本人哪里说是历史记载？呵呵。十万这个数的估算理由楼上对“廖化将军”的帖子中已经写了，阁下慢慢找去吧。王平收扰了几个兵啊？阁下有数据？此外，张郃怕王平？又意淫不是。关于马谡损失过2万，见史载“谡舍水上山，举措烦扰……，大败於街亭。众尽星散”，可见马谡全军瓦解了，马谡全军应该不止2万吧，呵呵。
----瓦解==阵亡? 众尽星散, 最后王平收拢诸营遗并, 散多少收多少. 你要把星散当阵亡和被俘, 怪不得诸葛亮会损失了2W部队啊. 10万那个数字廖化所承认的是加上运输的民夫总数加起来说有10万. 部队数量只在7万左右而已. 你当别人不看贴么?

您不觉得抽自己嘴巴下不了手？一会说是傻瓜才会“如何”，一会儿又说关羽确实“如何”了，关羽是傻瓜？阁下有点准头没有啊？汉中那十万人可以多种理解，本人的帖子讲的十分清楚，但这些可能的理解，全都间接支持诸葛亮第一次北伐有十万之众。
此外，这十万确实可以包括后勤部队，后勤部队＝民夫？笑死人了。
----关羽被陆逊哄一句就把守备部队抽调部分去参与北伐, 不是傻瓜难道还是个有正常形势观的人?
汉中10万将士又变成人了, 多种理解都支持第一次北伐有10万之众? 我只看见你重复了第99遍的这句话, 其他你倒一个都没有.

呵呵，阁下就别在这里睁着死鱼眼充硬了，既然袁子说过，怎么一个月过去了，没见阁下将史料引出来？是袁子之鬼托梦告诉你的？
----曰：亮率数万之众，其所兴造，若数十万之功，是其奇者也。
----诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。
不知道够你瞧清楚诸葛亮的北伐的军队规模没有. 哪一个是说诸葛亮率10万之众的?

嗯，如果这样高明这嗓地辱骂两声，能够平息阁下的恼怒，或能替阁下壮壮胆量，或打打士气的话，请继续啊，勿须留情，呵呵。
----笑, 象你这般的说出"小混混", "蜀派", "无数据"的说法倒是文明用语了? 辩论莫评人, 阁下开了先做人身评论的模范, 倒说其别人愤怒来了.

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-12-14 00:59 发表
呵呵，人家说了，这个十万可以是个约数，也可能包括了后勤，总之，无论怎么理解，都支持第一次北伐有十万部队的说法，呵呵。阁下虽然善于搅局，无奈搅得太低能，无效，呵呵。至于第二、第三次北伐损失过多少部队，阁下自己好好瞧瞧去吧。
----哎哟哟, 数据见不到, 推理把星散当损失, 却还有脸说"低能", 阁下就自己去瞧吧.

第一，第二三次北伐蜀军的损失阁下不愿意瞧，那你插进来讲这些废话什么意思啊？你不是来“反驳“的吗？什么事实都不愿意面对，反驳什么啊？
甭管他调来调去，都在支持诸葛亮第一次北伐有十万兵之多。阁下有不同意见的话拿出来大家笑笑也无妨。
----哎哟哟, 诸葛亮只在上表的语言里说了句要减兵省将, 未见有实际政策支持, 却有实际政策看见诸葛亮在增兵发往汉中, 竟成了第一次北伐有10万兵之多的证据. 还支持呢, 我就要求你只发一次支持第一次北伐有10万兵之多的证据出来, 记住, 只要原史料, 不需要你自说自编的其他内容, 让你自己看清楚有多少支持吧. 慢慢笑, 我就不打扰你了.
他语言上讲要减兵省将，当然可以作为他确实减兵省将的支持；增兵发往汉中与这个并不矛盾，一边减弱兵，一边增新军，这有什么矛盾？

呵呵，没人说过诸葛亮会笨到出去迎战就必须把所有部队都带上啊，本人只是说了，第一次北伐诸葛亮加赵云带了十万兵参战。这个十万，也可能是九万九，也可能是十万加一千，等等。你的明白？
----证据在哪? 你说就是? 你真是大神啊.
证据就在楼上，阁下既然进来说话，总不能不看帖子吧。象阁下这等小蚂蚁，进来一个马甲，本人就必须把道理重头说一遍？本人无此耐心。

阁下费了半天的力，也就这里算是讲点道理了，可也都是歪歪理，什么“也没有大规模裁军的说法“，这就有点驳不倒了！这个“大规模”数目有多少啊？总要有点谱吧？十万八万，还是万儿八千？可是诸葛亮本人讲了：“减兵省将”，呵呵。“第二三次北伐没损失”？损失多少人以下可以称为“没损失“？总得给点谱吧，不然，无边无际的，你这段文里的数字，不就都等于放屁？诸葛亮＋赵云总兵力6W？哈哈哈笑不动，阁下一边睡去吧，顺便梦里问问诸葛亮鬼，他是否同意这个说法。等阁下问清楚了，本人再来告诉你留守汉中兵力与派出北伐兵力二者之关系。
----没什么大规模裁军的说法来自1, 诸葛亮多有调兵发往汉中的动作, 2, 没有真正颁布过减兵的法令. 你这么有本事, 不如直接告诉我, 诸葛亮可有过减兵的记载?
诸葛亮本人说的话是要减兵省将，你本事比我大，你可有诸葛亮自打嘴巴的记载？没有颁布什么法令就证明没有减过兵了？如果阁下举不出什么证据，与其一直意淫下去，不如还是相信诸葛亮自己的说的话吧，何况也有“于是考微劳，甄壮烈，引咎责躬，布所失于境内，厉兵讲武，以为后图，戎士简练，民忘其败矣“的记载。
”
诸葛亮在总结时说过减兵省将, 可实际上是怎么就该怎么样, 你以为光说就成? 曹操还说过只愿做征西将军呢, 说就可以了?  
要证明诸葛亮讲了假话，阁下那出证据来。阁下那坛子人，总不能一辈子活在意淫中吧，呵呵。
第二,三次北伐的损失? 我先来跟你算第三次北伐, 时陈式出兵伐武都, 阴平, 原本郭淮要去打陈式. 结果诸葛亮出兵向建威, 郭淮就立刻缩了回来, 你告诉我, 有损失么? 第二次北伐, 诸葛亮只是攻陈仓不下, 郝昭坚守20日左右, 诸葛亮就撤退了. 没见哪记载着蜀军损失了过千部队. 你有数据, 你来证明证明如何?

愿意来算算第二三次北伐的损失情况了，嗯，肯定一下。第三次北伐损失是最小的，这个倒不假，但凡战斗，就必有损失；陈式攻下武都阴平，必有损失，郭淮去救，双方也极有可能发生战斗后诸葛亮才率大军至，郭淮乃退。
至于第二次北伐，史载：
“乃进兵攻昭，起云梯冲车以临城，昭于是以火箭逆射其梯，梯然，梯上人皆烧死；昭又以绳连石靡压其冲车，冲车折。亮乃更为井阑百尺以射城中，以土丸填，欲直攀城，昭又于内筑重墙。亮又为地突，欲踊出于城里，昭又于城内穿地横截之。昼夜相攻拒二十余日。”
战斗如些激烈，且打了二十天，一眼就可见，损失不少。阁下慢慢体会去吧。

唉哟, 一边睡, 问诸葛亮这鬼都说出来了, 还说要说留守与派出北伐二者的关系, 却在此放空话没实际内容, 真是.....
哈哈哈，阁下此说不值一笑，但还是忍不住了……得，还是上面那句话，等阁下闹清楚诸葛亮战后的那段话的意思，本人再来告诉你坚持汉中与派出北伐的兵力对比了。
----等你弄清楚诸葛亮实际的行为, 再来告诉我不迟.
呵呵，问清楚没有？没有的话就再去弄弄清楚再来。
谁在篡改啊？大家都认为李严总兵力就是2万，阁下有不同的说法？有何依据？诸葛亮确实发令要李严2万支援，史料上有记载李严的确不折不扣这样作了吗？若有，拿来。若没有，就必须承认，李严不可能将2万兵全部派走。
----以曹真欲三道向汉川，亮命严将二万人赴汉中。
----臣知平鄙情，欲因行之际偪臣取利也，是以表平子丰督主江州，隆崇其遇，以取一时之务。平至之日，都委诸事，群臣上下皆怪臣待平之厚也。
李严是遵照诸葛亮的命令到了, 至于你说他没派2万, 那就劳烦阁下找找证据, 不然, 就凭你想, 恐怕没什么力度.
葛亮确实发令要李严2万支援，史料上有记载李严的确不折不扣这样作了吗？若有，拿来。若没有，就必须承认，李严不可能将2万兵全部派走。

自古搞笑未见如阁下者，闹半天，敢情阁下的所有依据从这里出来的啊，哦，把陇右三郡的部队算成诸葛亮的北伐“大军“，好好好，真是高明啊。如果这样，你一开头就可以提出来啊，害本人累了半天写这些对阁下毫无价值的帖子。引出原文“：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也”，供阁下继续意淫。
鉴于阁下的这点可怜的理解能力，对于阁下贩售的所有“观点”，本人表示均嗤之以鼻，并不再回复，抱一下歉。
----笑, 三郡叛军不算大军算什么? 难道算空气? 我是根据你的那种把祁山当陇右的算法来算而已. 我本来就不支持这种说法, 祁山就祁山, 什么陇右啊. 慢慢用鼻子吧, 我就不阻拦了.
祁山, 箕谷两处, 兵力皆盛于贼(魏军), 却不能破贼(魏军), 为贼(魏军)所破, 贼根本就是泛指, 你还以为那贼是单指张合, 曹真呢? 就凭你那种水平的理解力, 我已经不想多说了
说你脑瓜子不好使，你还不高兴，凭你这段话，别人怎能不认为你脑子慢得很？联系前后文，诸葛亮的“大军“明显是指北伐的部队，阁下要理解成还加上三郡的叛军，阁下就慢慢用鼻子吧，我就不阻拦了，呵呵。
此外，不能破贼，为贼所破，在祁山方向显然是指“破蜀”的那些陇右魏军，而陇右魏军，破了蜀军的，就是张郃一军而已；同理，在箕谷方向就是曹真一军而已。阁下错的没边了，就不要再打肿脸充胖子了，有打自己脸的功夫，何如多读几行书呢？
此外，据说阁下还有个论坛，本人GOOGLE过去看了一眼，劝那坛子里各位一句，都醒醒吧，不要生活在意淫的洞穴中了，天下没有不透光的洞穴，自娱自乐之后，总有一天还是要出来与大家打交道的了。


好了，阁下如此不堪之文本人都回了，够意思了。请这个临时马甲不要再搅帖了。谅汝写了半天都是陈词烂调，可见不会有什么新观点，于是，凡本人已经回答了的，便不再重复。.