关于借荆州，鲁肃和周瑜谁的战略更高明？ - 三国史话


	酒魔剑仙 (推倒還是被推倒，這是一個值 ...)


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#182

发表于 2005-7-11 03:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-07-10, 13:33:11发表

QUOTE:

原帖由酒魔剑仙于2005-07-10, 13:16:43发表
曹丕，一时打得顺手打错了。

莫非不阻降者之心，吴蜀重臣就纷纷来享了？

阻了降者之心，后来灭蜀、吴肯定不会那么容易

灭蜀灭吴的时候，曹丕都挂了N年了。

而且那些人降是因为大势已去，跟这些没关系。


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#183

发表于 2005-7-11 10:35 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由酒魔剑仙于2005-07-11, 3:04:17发表

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-10, 13:33:11发表
[quote]原帖由酒魔剑仙于2005-07-10, 13:16:43发表
曹丕，一时打得顺手打错了。

莫非不阻降者之心，吴蜀重臣就纷纷来享了？

阻了降者之心，后来灭蜀、吴肯定不会那么容易

灭蜀灭吴的时候，曹丕都挂了N年了。

而且那些人降是因为大势已去，跟这些没关系。 [/quote]
谁说没关系？要是曹魏乱杀降者，他们敢降吗？


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#184

发表于 2005-7-11 12:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

汗，我们说的是曹丕攻吴，曹丕什么时候乱杀降者了？


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#185

发表于 2005-7-11 18:00 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由酒魔剑仙于2005-07-11, 12:27:43发表
汗，我们说的是曹丕攻吴，曹丕什么时候乱杀降者了？

攻吴不就是另一种乱杀降者吗？


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#186

发表于 2005-7-12 00:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

.................东吴降了吗？孙权什么时候跑去个曹丕洗脚的？


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#187

发表于 2005-7-12 13:07 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由酒魔剑仙于2005-07-12, 0:12:37发表
.................东吴降了吗？孙权什么时候跑去个曹丕洗脚的？

东吴已经服从了


	凌云茶

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#188

发表于 2005-7-12 13:43 资料短消息只看该作者

孙权真心服从了?小孩子玩游戏,喊句服了就不能再抓,难道国家大政也是这样?


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#189

发表于 2005-7-12 14:15 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由凌云茶于2005-07-12, 13:43:49发表
孙权真心服从了?小孩子玩游戏,喊句服了就不能再抓,难道国家大政也是这样?

我说了，就算有二心，也不能去攻打他


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#190

发表于 2005-7-12 17:11 资料短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-07-12, 14:15:15发表
我说了，就算有二心，也不能去攻打他

政治家会有这么纯洁吗？


	juiter

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#191

发表于 2005-7-12 17:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

两个人的出发点不一样，周瑜志在天下，为吴候打天下，为汉家除残涤秽只是一个名正言顺的借口，而鲁肃重情义，没有争雄天下之心，只是厌恶曹孟德而已，相比之下鲁肃更有“汉臣”之感，所以也对刘备一直很敬重，他应该是觉得到时候如果刘备取了天下也好，吴候称臣于刘备比称臣于曹操要好（我只是猜测鲁肃的心思）


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#192

发表于 2005-7-12 18:17 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由Yuneunhea于2005-07-12, 17:11:25发表
政治家会有这么纯洁吗？

想想敌人顽抗，拒不投降的下场如何


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#193

发表于 2005-7-12 18:18 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由juiter于2005-07-12, 17:35:20发表
两个人的出发点不一样，周瑜志在天下，为吴候打天下，为汉家除残涤秽只是一个名正言顺的借口，而鲁肃重情义，没有争雄天下之心，只是厌恶曹孟德而已，相比之下鲁肃更有“汉臣”之感，所以也对刘备一直很敬重，他应该是觉得到时候如果刘备取了天下也好，吴候称臣于刘备比称臣于曹操要好（我只是猜测鲁肃的心思）

不可能，他们都是忠于孙权的啊


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#194

发表于 2005-7-13 00:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

君妇人之见，既灭东吴，可为天下已定。蜀占一隅而拒守，不过残喘延息，何足道哉！


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#195

发表于 2005-7-13 00:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-07-12, 18:18:30发表
不可能，他们都是忠于孙权的啊

是忠于孙权～，但是鲁肃或多或少地有忠于汉朝之意，因为他可能觉得，刘备的目标是为了复兴汉室，恢复刘姓江山，孙权只要不跟他作对，日后划地为王完全有可能，倒不一定要做天子


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#196

发表于 2005-7-13 08:12 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由juiter于2005-07-13, 0:29:37发表
是忠于孙权～，但是鲁肃或多或少地有忠于汉朝之意，因为他可能觉得，刘备的目标是为了复兴汉室，恢复刘姓江山，孙权只要不跟他作对，日后划地为王完全有可能，倒不一定要做天子

不可能，他们都忠心耿耿，不会做出这种事的


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#197

发表于 2005-7-13 08:13 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由酒魔剑仙于2005-07-13, 0:18:54发表
君妇人之见，既灭东吴，可为天下已定。蜀占一隅而拒守，不过残喘延息，何足道哉！

要知道当时诸葛亮还在啊，怎么可能让魏灭吴呢？


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#198

发表于 2005-7-13 08:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

当时大耳还在呢，小猪说的话不算数。


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#199

发表于 2005-7-13 13:10 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由酒魔剑仙于2005-07-13, 8:51:25发表
当时大耳还在呢，小猪说的话不算数。

刘备对诸葛亮难道还不是言听计从吗？


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#200

发表于 2005-7-13 22:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

哦？打东吴也是小猪提出来，然后大耳对其言听计从才执行的？


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#201

发表于 2005-7-14 13:16 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由酒魔剑仙于2005-07-13, 22:39:23发表
哦？打东吴也是小猪提出来，然后大耳对其言听计从才执行的？

打东吴不是诸葛亮提出来的，是刘备自己要打的


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#202

发表于 2005-7-14 13:45 资料主页文集短消息只看该作者

很明显，这种动态决策，
就是两方相对弱的联合
否则都会被各个击破
这两方还得协调各自的利益关系


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#203

发表于 2005-7-14 22:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-07-14, 13:16:18发表
打东吴不是诸葛亮提出来的，是刘备自己要打的

那还说什么大耳对小猪言听计从？


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#204

发表于 2005-7-15 13:08 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由酒魔剑仙于2005-07-14, 22:48:05发表
那还说什么大耳对小猪言听计从？

关键是诸葛亮又没反对要打东吴啊


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#205

发表于 2005-7-15 22:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

一、陈寿写书的风格大家都是知道的，没说只代表没成功，不一定代表没有。
二、大耳在永安，小猪在成都，等送信的这一来一回，大耳早跑了。


	luistu

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#206

发表于 2005-7-16 15:19 资料短消息只看该作者

如果吴魏两国实力相当，刘备够蠢的话，周瑜得计策显然很适合，但是在事实上别说单单一个吴，就加上吴蜀两国，魏得国力何止两倍余吴蜀。而吴国违背了鲁肃和诸葛亮战略布局之后，结果怎么样大家都知道了。

先说荆州战略意义问题，长江天险的重要性不用多说，但是长江的战略龙头在于襄阳和宛城这两个上游地区，而不是在江陵，而荆州之地除了南郡富庶之外，象零陵地处偏僻，实在没有什么拿下的意义。而江陵虽然重要，但是江陵此地面对襄阳，而且没有任何可以抵挡的天然屏障，可以说出了襄阳，一马平川就是江陵，江陵就像饿汉面前的肉包，随时可能被吃掉，就是因为这个原因关羽才会北伐。江陵又是吴蜀两国的最为重要的战略屏障，失江陵吴蜀两国则门户大开。而从三国地图上看，江陵被吴国两面包围，可以说江陵不过是吴国嘴巴边上的一块肉，随时可以轻松的吃掉。胁江陵而不取，在战略上既可以威胁刘备，又可以以刘备为抵挡曹操荆州南下的屏障，为防守长江荆州地段争取时间。而且吕蒙等小辈没有意识到取江陵而不取襄阳等于是白费劲，当年南宋为什么死守襄阳，就可以看出襄阳的重要性。

再看守的一方面，东吴取了荆州，在防守上出现了一个很大的问题，首先在合肥一线，需要重兵防守，取了荆州，表面上地盘扩大，人口增加，但是在防守上处于一个兵力不足，而守线过长的问题，而且在荆州方面，因为缺少象关羽一样名气大实力足的武将，（不要和我探讨关羽的实力问题，关羽虽然有瑕疵，但是在军事方面的才能，在东吴除了陆逊之外无人匹敌，陈寿对关羽的评价“评曰：关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。”陈寿出名的一面就是擅长评人，在东吴哪一个武将有这样的评价？)，没有虎将守城只有两个办法补救，一个是抽调重兵防守，还有就是战略重心压到长江沿岸地区，这也就是吕蒙向孙权密称的青徐之论，看似言之凿凿，不过是莽夫之言，不能谋国，孙权下定决心取荆州也正是吕蒙这一番话。

引《三国志。吕蒙传》所述：蒙乃密陈计策曰：“（今）征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不於强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？”权深纳其策，又聊复与论取徐州意，蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”

这番话看起来道理十足，却是吕蒙孙权之辈贪图小利的真实写照，吕蒙的话其实很简单，就是放弃在徐州与魏军争夺，将防御和战略重心转移到长江一线，以长江天险为屏障防守，可以说吕蒙是部分继承了周瑜的战术思想，但是却只是从表面上理解了周瑜的战略。有一句话说的很好“守江必守淮”，观自古到近，偏安江东的朝代中，守住了河淮地区的往往可以长久一时，例如南宋，东晋，南齐，而失掉河淮地区的往往就是速亡，象南陈，南唐，南明，甚至蒋光头也是这样。而孙权采纳吕蒙建议的结果是，依合肥寿春为防守前沿抵抗魏军，魏军临江威胁秣陵,整个江东腹地受到威胁，固守合肥寿春是笨办法，就像堤坝溃了，不往水下以重物打底，而只是在水面以草包等填充一样，枉费气力。东吴要守住江东地区不是要在荆州如何如何，而是要突破魏军在合肥寿春的防线，进取徐州，打开战略纵深，而不是两头防御，拉开防线。从这里也可以看出周瑜的独占荆州之计很难实现。且不说挟刘备等讨四川之策了，危险更大，补给线过长，一旦出兵，四面受敌，把自己的背面暴露给曹操，后方还有山越蠢蠢欲动，而且兵力分散，还有一个就是武将不足。周瑜不死，他出兵四川，鲁肃守江陵，但是合肥寿春一线怎么办？没有猛将统领，只有增加兵员，增加了合肥寿春一线兵员势必导致伐蜀兵员不足，三面补给，更是难上加难。而且从江东向荆州补给属于逆流，难度更加大。

再看看鲁肃的战略，鲁肃战略思想也不用多说了，谈一下他的《榻上策》，引《三国志。鲁肃传》：“肃窃料之，汉室不可复兴，曹操不可卒除。为将军计，惟有鼎足江东，以观天下之衅。规模如此，亦自无嫌。何者？北方诚多务也。因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。”这番话就是周瑜死后吴国的基本国策，其实真正的意义就是“隔岸观火，渔翁得利。”
先自保，在图进取，这里的鲁肃还不忘取荆州，但是等到刘表死了，刘备的出现，很明显鲁肃适时的改变了国策。引《三国志。鲁肃传》：加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”这时候就出现了借荆州的雏形，后来则通过借荆州给刘备起到三个作用。一，与刘备结为唇亡齿寒之势。二，挑唆刘曹两家火并，以刘备等为肉盾，削弱曹操在合肥寿春一线给予东吴的压力，使东吴能够图徐州之地。三，表面是借荆州给刘备为基地，实际上以荆州为要害，卡住刘蜀的命门，起到挟制刘备的作用。鲁肃这一招不可谓不厉害，舍一不可守之地，换制约曹刘的要领。


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#207

发表于 2005-7-16 16:49 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由酒魔剑仙于2005-07-15, 22:34:40发表
一、陈寿写书的风格大家都是知道的，没说只代表没成功，不一定代表没有。
二、大耳在永安，小猪在成都，等送信的这一来一回，大耳早跑了。

那为什么单单记上赵云劝谏呢


	随风

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#208

发表于 2005-7-16 17:20 资料短消息只看该作者

猪哥主要太谨慎了，我想在军事上诸葛也不是那么厉害的演义太夸张


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#209

发表于 2005-7-17 00:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-07-16, 16:49:01发表

QUOTE:

原帖由酒魔剑仙于2005-07-15, 22:34:40发表
一、陈寿写书的风格大家都是知道的，没说只代表没成功，不一定代表没有。
二、大耳在永安，小猪在成都，等送信的这一来一回，大耳早跑了。

那为什么单单记上赵云劝谏呢

哪里有赵云劝诫的记载？


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#210

发表于 2005-7-17 09:26 资料主页短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-07-16, 16:49:01发表

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原帖由酒魔剑仙于2005-07-15, 22:34:40发表
一、陈寿写书的风格大家都是知道的，没说只代表没成功，不一定代表没有。
二、大耳在永安，小猪在成都，等送信的这一来一回，大耳早跑了。

那为什么单单记上赵云劝谏呢

蜀国可不是只有赵云一人劝柬，而是群臣劝柬。

而诸葛亮本身出于荆州，他不反对东征不奇怪，诸葛亮只是无奈刘备打到打不下去还要打，要是法正仍在，肯定能在军旅中劝刘备取得甜头就回师归蜀，北图长安了。