标题: 曹操不是奸人, 刘备也不是奸人., 刘备活得不光明,曹操活得正正当当.
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发表于 2005-4-24 13:52 资料 文集 短消息 只看该作者
恩,错的观点坚持不懈,就能让大家都觉得无语,让大家最后纷纷放弃


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发表于 2005-4-24 13:56 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由曹操孟德于2005-04-24, 12:11:52发表

QUOTE:
原帖由冷冰冰于2005-04-19, 10:16:20发表
你觉得这句话很亲切吗:
长的丑虽然不是你的错,可是出来吓人就是你的不对了

你的论点好无聊哦
难怪大家都不赞同你呢
  

你只是女人只见,像曹操这样的人的志向,你怎么能够懂呢?
鸿雀之志焉得以知而?

嘿嘿,烦请这位孟德兄解释下何为鸿雀之志?昔曹丞相文才斐然,君之妙语,倒是令人难解其妙处也。



ps:“女人之见(你写的‘只’,我理解为之)”之类有群体歧视现象的词汇,今后少出现为上。提醒一次。


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发表于 2005-4-24 14:02 资料 主页 短消息 只看该作者
刘备,虚伪一生.
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发表于 2005-4-24 14:07 资料 文集 短消息 只看该作者
若真能虚伪道德一生,且一生行事为人,皆照此虚伪道德,则此等虚伪,甚是可爱。倘为政者皆如这般虚伪,天下苍生幸甚!
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发表于 2005-4-24 14:39 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
天下英雄,使君与操,余子谁堪共酒杯!至于对着前人坟头吐口水的无聊之辈,再过一百年你们能剩下什么呢?

呵呵,古人作事无巨细,寂寞豪华皆有意;书生轻议冢中人,冢中笑尔书生气。

QUOTE:
演义上的曹操有多狠就不用我说了。

给曹操翻案的无非是欺负人家没看历史的说:历史上曹操比演义好点。

也不一定啊,枭雄也值得钦佩啊不一定是为了给曹操说好话而翻案啊。

QUOTE:
孟德做诗时也不见得就能肯定是在悲天悯人,也许是陶醉自己的成就.... 

那些千古名篇怎么会是在陶醉自己的成就,抒发性情,孟德岂是那种妄言之人。

QUOTE:
提到文若正好请教一个问题,曹操那个空饭盒到底是什么意思呢 

原来廖化口中的那个问空饭盒与自杀联系的MM是你啊,呵呵

QUOTE:
不过文若跟他那么熟,又是压倒奉孝、不让文和、大有可能盖过孔明的大天才,平素又稳重,应该不会那么搞笑,会错孟德之意,误把自己毒死吧?

廖化兄不会是在打击文若说他死有余辜吧  这么多形容词。。。

QUOTE:
不能感化对方,就必须要让对方怕你呀
刘备大概属于前者吧,弱者总是会得到很多的同情的,当然他自身也很优秀的血统啦
而对于有能力的曹操来说,威压才是强权的表示呀

我觉得以霸道平天下,以正道治天下是很好的选择。。。曹操治理下的北方也算稳定繁荣吧。。。

QUOTE:
错的观念坚持又如何,不懈又如何?

我觉得你对曹操了解不是很全面,有点偏激。。。

QUOTE:
若真能虚伪道德一生,且一生行事为人,皆照此虚伪道德,则此等虚伪,甚是可爱。倘为政者皆如这般虚伪,天下苍生幸甚!

,不过我在想刘备和曹操二人客观对历史和当时的社会功绩不相上下吧,方式手段不同。。。
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发表于 2005-4-24 16:27 资料 文集 短消息 只看该作者
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发表于 2005-4-25 21:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由巴孤于2005-04-24, 14:07:32发表
若真能虚伪道德一生,且一生行事为人,皆照此虚伪道德,则此等虚伪,甚是可爱。倘为政者皆如这般虚伪,天下苍生幸甚!

哈哈,本来不想回此贴了,看巴兄此语,忍不住喝彩
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发表于 2005-4-26 01:04 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由益德张于2005-04-25, 21:26:44发表
哈哈,本来不想回此贴了,看巴兄此语,忍不住喝彩  

那是暴风雨前的宁静,能虚伪道德一生更能体现刘备的城府极深!!他的狐狸尾巴没露出来是因为权力没有集中在他一人身上,他还有所顾忌!要不怎么说“做好一件事不难,难的是一生做好一件事!”益德兄你这点倒是和大耳挺像?看看你回过的帖子,一味的拥刘(这倒没什么)不管在哪看到关于曹操的帖子都要损上那么一两句,还时不时掰出这段那段来强调曹操是小人,汉贼!谁不说曹操是汉贼你就和谁急,看来仁兄不把自己观点强加在别人身上是誓不罢休了,一般人没你这样的坚韧不拔是干不来了,特难缠!如果你能开山立派声势必可直追那李啥志的.
此语确实精彩,不过看到你的回贴忍不住想说一句
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发表于 2005-4-26 04:11 资料 文集 短消息 只看该作者
楼上的兄弟,如果对刘备和对益德都是以这样的态度进行攻击,恐非正论。
益德貌似也没有否认曹操的雄才大略和军事能力、用人能力,但因为曹操是英雄(或者叫做枭雄也罢,奸雄也罢)就一定要把他的缺点也美化成优点,甚至将他的对立面刘备的优点牵强指为缺点,则未免落入与郭老同样的幽默。

至于说到刘备的虚伪,或者“能虚伪道德一生更能体现刘备的城府极深!!他的狐狸尾巴没露出来”。借用一位网友的评价:
如果你能在临终前对你的儿子吩咐一句:“要为人民服务”。即使虚伪,我也佩服。
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发表于 2005-4-26 13:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者
兄台,当年我在三联时就和一位拥曹派说过:我喜欢张飞,喜欢他拒水断桥的勇猛,喜欢他智欺张颌的计谋,喜欢他义释严颜的气概,喜欢他包容刘巴的大度;但你要问我张飞鞭打士卒好不好,我会很干脆地回答:不好。

论坛里九成以上的贴子,实际上都只是表达大家对历史人物的态度、看法,说前面那段,无非是表明本人看历史人物的方法:“善善恶恶”而已,好就是好,不好就是不好。
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发表于 2005-4-26 13:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者
曹操有才,而且还很大,这点自古以来都没几个人否认吧,包括毛宗岗。但一个人有才不等于他做的事都是对的。演义里的曹操就不用说了,《三国志》里陈寿称赞曹操为“超世之人杰”,评语写了一大段,但“宽弘仁毅”之类的却一句也没有,实际上已经表明了态度。
若以君道论之,曹操虽有缺点,但总体来说还是历史上比较不错的君主;若以臣道论之,曹操的所为就是一个不折不扣的汉贼,而不是什么汉室的忠臣。称其为忠臣,如同称黄药师为道德楷模一般,本尊怕也不屑的。
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发表于 2005-4-26 13:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者
曹操有志向扫平天下,甚至有志当皇帝,这都没什么不好,但不能因为有志向就为他做的所有事都洒香水。如果一个人因为有志向发财就可以理直气壮地去抢劫、杀人,那这世界才真的不成世界了。现实中的阿道夫,银英中的鲁道夫,你能说他们没有志向么?
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发表于 2005-4-26 13:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者
套用你自己的话,虚伪道德一时不难,难的是一生“虚伪道德”。换在现在,如果某官员几十年如一日的骑着自行车下乡,为老百姓做好事,有一天他死了,旁人却说什么这是暴风雨前的宁静,能虚伪道德一生更能体现某官员的城府极深,某官员不过是想取悦民众好向上爬,他的狐狸尾巴没露出来是因为权力没有集中在他一人身上,他还有所顾忌云云,这不是让人心寒齿冷吗?
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发表于 2005-4-26 13:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者
对善行不予鼓励,却一根筋地诽谤其动机,对恶行却夸奖其“率真、不虚伪”,这对社会的道德取向只会起毒化作用。再说,官员能够取悦民众好向上爬,这是好事,民主国家的政客不正是理直气壮地去取悦民众么?
难道我坚持自己的观点就等于“把自己观点强加在别人身上”么?那请问我要怎样做才不是“把自己观点强加在别人身上”呢?我在论坛有说的不对的时候,也不止一次地认过错。但很遗憾,我在这贴里的发言,你和楼主都没能证明我哪里错了。
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发表于 2005-4-26 13:54 资料 文集 短消息 只看该作者
益德还是性情中人啊,拍拍~~~
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发表于 2005-4-26 13:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者
这个....那个....
真不知该说啥好了
都是英雄吧
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发表于 2005-4-26 16:19 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由益德张于2005-04-26, 13:34:25发表
对善行不予鼓励,却一根筋地诽谤其动机,对恶行却夸奖其“率真、不虚伪”,这对社会的道德取向只会起毒化作用。再说,官员能够取悦民众好向上爬,这是好事,民主国家的政客不正是理直气壮地去取悦民众么?
难道我坚持自己的观点就等于“把自己观点强加在别人身上”么?那请问我要怎样做才不是“把自己观点强加在别人身上”呢?我在论坛有说的不对的时候,也不止一次地认过错。但很遗憾,我在这贴里的发言,你和楼主都没能证明我哪里错了。

刘备正是苦于无军事才能各方面又不如曹操,所以他唯一能做的就是以假仁义来博取民众的同情心,既然是民主的国家就不可能有权利集中在一人身上的情况出现,要不怎么选个领导人还要大众投票,如果现在真有这样的官员那确实是让人感动,不过封建社会是皇权高于一切。能相提并论吗?刘备是个君主他对民众所做的一切,能掌握民心,对他就没一点好处吗?他那叫投资!刘备入川时便想把成都有名的田宅分封众官(还是诸葛亮等劝住的)一朝得志便原形毕露,试问这样是个真心实意为民众的君主干的事吗!再者他心胸狭隘,口是心非,一整个过河拆桥的主,嘴上说刘璋是我兄弟,宁死也不取西川,可到头来他给你个惊喜!从赤壁孙刘联盟直到入川前一直屈居孙权之下,可苦于实力不济不敢发作,一取得西川立马来个大变脸,扬言要和孙权一决雌雄,这难道不是过河拆桥!所以说他最擅长掩饰自己!!你敢肯定他要是能一统天下,不会徭役赋税,诛杀功臣!
难道我坚持自己的观点就等于“把自己观点强加在别人身上”么?你这是自己的观点,而不是真理!一再得在别人面前强调,就有点为别人洗脑之嫌了!!
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发表于 2005-4-26 16:34 资料 主页 短消息 只看该作者
你既然说曹操是国贼,那就不因该只把矛头对准曹操,那么郭嘉等辈不就是帮凶了吗?曹操是国贼,那谁又是真心忠于汉室的,他确实是对献帝“不礼貌”,他没有丰富的眼泪,也不会阿谀献媚,他用的是实际行动!!难道一定要像岳飞,袁崇焕那样才叫大忠臣!但他们最终毕竟没能保住自己的国家,而曹操保住了!不敢指望大家会说他是忠臣,说他是枭雄,奸雄还可以接受,但他还不至于是国贼吧!难道要他急流勇退吗?他就没有自己的顾虑,他功高震主,真正做了到卸甲归田汉献帝能放过他吗?
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发表于 2005-4-26 16:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者
呵呵,兄台还是没有转过弯来。我已经说得很清楚了,不管刘备是不是假仁义来博取民众的同情心,是不是投资,不管他是真心实意还是假心假意,只要他的行为客观上对老百姓有利,那就应该鼓励。
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发表于 2005-4-26 16:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者
照你的逻辑,鬼子也可以说八路军是苦于军事装备上不如鬼子,所以才对老百姓好的。既然现在真有这样的官员那确实是让人感动,那封建社会就有施仁义于老百姓的行为,那不是更令人感动么?现在的民主国家的政客,他去取悦民众难道对他就没一点好处吗?兄台认为我的观点不是真理,尽可以反驳,凭什么说我是洗脑呢?
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发表于 2005-4-26 17:01 资料 文集 短消息 只看该作者
刘备是不是奸人,看他夺西川的卑鄙手段就知道了
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发表于 2005-4-26 17:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
刘备是不是奸人,看他夺西川的卑鄙手段就知道了

这个问题前面已经谈过,请勿灌水
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发表于 2005-4-26 17:11 资料 文集 短消息 只看该作者
益德,这就是你的不是了,别人也有灌水的权力嘛。
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发表于 2005-4-26 17:40 资料 文集 短消息 只看该作者
呵呵,在哪里啊?

我想看看拥流派是怎么自圆其说的
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发表于 2005-4-26 17:51 资料 短消息 只看该作者
呵呵呵呵,曹操也说“天下英雄惟操与使君”。
这么多拥曹的不会这点面子都不给曹操吧。而且陈元龙也说过,自己佩服刘备的雄才大略。这样的英杰都赞赏刘备,试问诸位又有什么资格去贬低他呢?
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发表于 2005-4-26 17:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由arrowblue于2005-04-26, 17:40:26发表
呵呵,在哪里啊?

我想看看拥流派是怎么自圆其说的

第八页上已经说过。
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QUOTE:
原帖由南八于2005-04-26, 17:51:40发表
呵呵呵呵,曹操也说“天下英雄惟操与使君”。
这么多拥曹的不会这点面子都不给曹操吧。而且陈元龙也说过,自己佩服刘备的雄才大略。这样的英杰都赞赏刘备,试问诸位又有什么资格去贬低他呢?

喂喂,难道我们仅凭陈登的赞誉就能断定刘备是个明君么?

张鲁也是刘备同时代的豪杰,你知道他对刘备如何看待吗?“宁为魏公奴,不为刘备上客也。”~我们难道也能够凭着张鲁的只言片语就断定刘备是个王八羔子么?(张鲁此语见《三国志》里的裴松之注文)

评价一个历史人物的优劣,要综合他的生平事迹和言语来加以综合分析,怎么能仅凭某个人的几句话而胡乱臧否呢~
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发表于 2005-4-26 19:00 资料 文集 短消息 只看该作者
呵呵,刘璋统治益州的时候国富民强,百姓生活得很好

倒是刘备进入了益州以后,把有名的田宅从比百姓的手里抢来给官员

随后屡兴刀兵

夷陵之战更是让益州多年积累的财富被一把大火烧得损失惨重

这样的人,哪里对老百姓好了

就连无耻的司马懿都轻蔑的说:“刘备以诈力虏刘璋,人心未服”
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发表于 2005-4-26 19:03 资料 文集 短消息 只看该作者
看看当时的人物对刘备的评价

吕布:“是儿最无信义”
曹操:“外君子而内小人”
孙权:“是儿如此奸猾”
周瑜:“刘备有枭雄之姿”
鲁肃:“刘备世之枭雄”
陆逊:“备是猾虏”
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发表于 2005-4-26 19:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者
arrowblue兄,在发贴之前请先看看前面的讨论。如果你们只想灌水的话,请便,我就不奉陪了。


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