诸葛亮－－治戎为长，奇谋为短 - 三国史话


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#181

发表于 2004-6-15 00:46 资料主页短消息只看该作者

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原帖由helan于2004-06-14, 23:16:47发表

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原帖由肃杀于2004-06-14, 23:07:44发表
1、严与诸葛亮并受遗诏辅少主
2、严与孟达书曰：“吾与孔明俱受寄讬，忧深责重，思得良伴。”

我的理解是内政托给诸葛，军事托给李严。这不仅同时照顾到荆、益两集团的利益。而且表明在刘备眼里，军事上李严强于诸葛。

所谓李严管军事, 诸葛亮管内政. 您从哪一点上看出来D? 职位? 诸葛亮早就领有司棣校卫加录尚书事(这两个可是蜀国军事大权在手的标志, 此前就是由张飞任司棣校卫, 录尚书事是什么官我更不多说了. ).

托孤?刘备的托孤分配里让诸葛亮干的事里有明言只管内事? 有些人一看见李严传里的几个字就兴奋得不得了一样.

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#182

发表于 2004-6-15 01:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

站在"君权至上"这一个基本点上就是一个大方向。当我发现老兄在这一点上和我有分歧我就停止了关于刘禅的讨论如果连封建社会皇权为尊的大前提都质疑，那关于刘禅的讨论就根本没有必要。
根据历史上所有托孤的例子得出的共性：
1、皇帝托孤不会将所有权力集中在一个人身上
2、托孤大臣中必然会出现内斗
3、内斗的结果是出现一家独大的局面
4、皇帝若想要回权利只有政变或者等待托孤大臣死亡

我也没有把把一切责任往诸葛亮身上推。我的观点在前面已经有了：刘禅不能掌握政权，阻碍了刘禅的成长，在这方面诸葛亮是要负责的。

李严的资格在于李严是诸葛亮同乡且为东州集团代表的身份。倘若他实际权力却全都受制于诸葛亮之下，那他凭什么去监视诸葛亮。刘备总不至于让他调动永安的
驻军去硬碰中央军吧。

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#183

发表于 2004-6-15 01:24 资料主页短消息只看该作者

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原帖由肃杀于2004-06-15, 1:17:54发表
站在"君权至上"这一个基本点上就是一个大方向。当我发现老兄在这一点上和我有分歧我就停止了关于刘禅的讨论如果连封建社会皇权为尊的大前提都质疑，那关于刘禅的讨论就根本没有必要。
根据历史上所有托孤的例子得出的共性：
1、皇帝托孤不会将所有权力集中在一个人身上
2、托孤大臣中必然会出现内斗
3、内斗的结果是出现一家独大的局面
4、皇帝若想要回权利只有政变或者等待托孤大臣死亡

我也没有把把一切责任往诸葛亮身上推。我的观点在前面已经有了：刘禅不能掌握政权，阻碍了刘禅的成长，在这方面诸葛亮是要负责的。

李严的资格在于李严是诸葛亮同乡且为东州集团代表的身份。倘若他实际权力却全都受制于诸葛亮之下，那他凭什么去监视诸葛亮。刘备总不至于让他调动永安的
驻军去硬碰中央军吧。

1、皇帝托孤不会将所有权力集中在一个人身上
2、托孤大臣中必然会出现内斗
3、内斗的结果是出现一家独大的局面
4、皇帝若想要回权利只有政变或者等待托孤大臣死亡

1  对, 托孤也不会一定将权力集中在幼主身上.
2  这点我没反对.
3  不内斗前诸葛亮也是一家独大了.
4  这真的是共性吗??真的吗!??真的真的真的是共性??
(对于这点,  我在探讨的是诸葛亮的权力从何而来. )

"那他凭什么去监视诸葛亮。"
------司马懿凭什么收拾曹爽的??

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#184

发表于 2004-6-15 01:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

2和3是因果关系，在托孤时基于第1点皇帝必然要分权，受托的臣子通过2达到3。
4典型例子：霍光、多尔衮、敖拜，非典型例子：司马懿。当然还有废帝着一种可能我没提。
[葛亮的权利刘备肯定为主辅，在成都经由荆襄派势力和平演变成为独大（刘禅无异议），李严在永安无法制衡。]

李严要是有司马懿的能力就不会混到被贬的下场。

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#185

发表于 2004-6-15 08:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由肃杀于2004-06-15, 1:17:54发表
站在"君权至上"这一个基本点上就是一个大方向。当我发现老兄在这一点上和我有分歧我就停止了关于刘禅的讨论如果连封建社会皇权为尊的大前提都质疑，那关于刘禅的讨论就根本没有必要。
根据历史上所有托孤的例子得出的共性：
1、皇帝托孤不会将所有权力集中在一个人身上
2、托孤大臣中必然会出现内斗
3、内斗的结果是出现一家独大的局面
4、皇帝若想要回权利只有政变或者等待托孤大臣死亡

我也没有把把一切责任往诸葛亮身上推。我的观点在前面已经有了：刘禅不能掌握政权，阻碍了刘禅的成长，在这方面诸葛亮是要负责的。

李严的资格在于李严是诸葛亮同乡且为东州集团代表的身份。倘若他实际权力却全都受制于诸葛亮之下，那他凭什么去监视诸葛亮。刘备总不至于让他调动永安的
驻军去硬碰中央军吧。

肃杀兄：

能否专门写篇文章，开列刘备托孤之前的所有托孤的明细事项，互相比较，以及和刘备托孤比较----------这样的文章很少见，这样的角度的文章相信很有做头。

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#186

发表于 2004-6-15 13:57 资料主页短消息只看该作者

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原帖由肃杀于2004-06-15, 1:55:33发表
2和3是因果关系，在托孤时基于第1点皇帝必然要分权，受托的臣子通过2达到3。
4典型例子：霍光、多尔衮、敖拜，非典型例子：司马懿。当然还有废帝着一种可能我没提。
[葛亮的权利刘备肯定为主辅，在成都经由荆襄派势力和平演变成为独大（刘禅无异议），李严在永安无法制衡。]

李严要是有司马懿的能力就不会混到被贬的下场。

又来了又来了~``
我想问你在诸葛亮这事件上，怎么通过2达到3的？您想象？还是跟那位H老兄一样，刘备把政权交给诸葛亮，把军权交给了李严？

哦~`我明白，因为这是共性，所以诸葛亮大权独揽肯定是通过2达到3的。又一个不论当事的证据。问题是“事无巨细皆决于亮”是从什么时候开始的？您不会说，诸葛亮在刘备死后回成都的路上就已经跟李严内斗了并取得大权了吧？

4 “刘备肯定为主辅”您从哪看出来的？早就说过你一点不分析，早说过您就那么一句共性就把刘备遗旨给抛九宵之外。现在绕了一大圈，结果还是一样又以共性推出啥啥来了。

我只想请你论证一下刘备的本意诸葛亮主辅从哪里推导出来的？？

另外，既然你那么肯定的诸葛亮主辅，那么诸葛亮在刘备一死后就立刻“事无巨细皆决于亮”您那位身为同受托孤的李严怎么就反应都没？？这不已经超越了“辅”的范围了吗？
（如果你以刘禅没反应为理由说所以李严没反应，那还要你这个姓李的来干嘛？）

“李严要是有司马懿的能力就不会混到被贬的下场。”

您问的是李严凭什么监视诸葛亮，我回答的是李严就算处处受制于诸葛亮也可以监视诸葛亮，至于他的能力，这处不是讨论的重点。别扯别处了。

至于君权至上，普遍这样我是不会反对的，但是如果你要认为封建社会每朝每代每个皇帝都是这样，我就难以同意了。比如一些为保国家和宗室而废除无能皇帝的，这是种皇权至上的表现吗？为什么会出现这种情况？？此时你那个什么封建社会的基本准则跑哪去了？所以是皇帝大于朝代国家还是别的。只要提提废帝保国的事情就一清二楚了。

封建社会的基本准则，不是皇权最大，当然，也不是民权至上这么啥的论调，而是皇族至上。只要能维持宗族的统治地位，哪个皇帝都要靠边站。

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#187

发表于 2004-6-15 14:22 资料短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2004-06-15, 0:46:42发表

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原帖由helan于2004-06-14, 23:16:47发表
[quote]原帖由肃杀于2004-06-14, 23:07:44发表
1、严与诸葛亮并受遗诏辅少主
2、严与孟达书曰：“吾与孔明俱受寄讬，忧深责重，思得良伴。”

我的理解是内政托给诸葛，军事托给李严。这不仅同时照顾到荆、益两集团的利益。而且表明在刘备眼里，军事上李严强于诸葛。

所谓李严管军事, 诸葛亮管内政. 您从哪一点上看出来D? 职位? 诸葛亮早就领有司棣校卫加录尚书事(这两个可是蜀国军事大权在手的标志, 此前就是由张飞任司棣校卫, 录尚书事是什么官我更不多说了. ).

托孤?刘备的托孤分配里让诸葛亮干的事里有明言只管内事? 有些人一看见李严传里的几个字就兴奋得不得了一样. [/quote]
呵呵，没错，是兴奋的不得了，因为写的很清楚李严管军事。
头衔有时是与实际的职权分离的，刘备曾领过豫州牧、左将军，他是否行使过相应的权力？光有头衔有什么用。

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#188

发表于 2004-6-15 14:38 资料短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2004-06-15, 0:30:23发表

三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。------李严传
先主病笃，托孤于诸葛亮，尚书令李严为副。-------刘备传

先主死了, 是谁以严为中都护的?
李严是以什么身份受托孤的?

李严是以尚书令受托孤, 那么他的"中都护" 是谁给他任命的? 还是刘备吗?

刘备托孤时以诸葛为主，尚书令李严为副，同时又委严为中都护，统内外军事。事情就是这样呀，何来诸葛委任严为中都护。

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#189

发表于 2004-6-15 16:30 资料主页短消息只看该作者

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原帖由helan于2004-06-15, 14:22:23发表
呵呵，没错，是兴奋的不得了，因为写的很清楚李严管军事。
头衔有时是与实际的职权分离的，刘备曾领过豫州牧、左将军，他是否行使过相应的权力？光有头衔有什么用。

头衔？？原来刘备留道遗旨只是头衔？

那个。。诸葛亮署左将军府事的时候还有人写得清楚明白的是“共署左将军府事”呢`` 您该不会说诸葛亮跟那人平起平坐吧？？

所以说你兴奋过头了。连“主”跟“副”都分不清了。肃老他至少还明白李严跟诸葛亮权力不平等，有主次之分。您？？得了吧，只认得李严传的几句话还弄不清楚就乱说了。

至于说“头衔有时是与实际的职权分离的”

司棣校卫是头衔还是实权职位自己好好弄清楚再来说吧，而如果君说录尚书事是个空有头衔无实权的“头衔”，我对您无话可说。连哪些官是握有实权哪些官是虚职都还弄不清楚，I服了U~

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#190

发表于 2004-6-15 16:33 资料主页短消息只看该作者

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原帖由helan于2004-06-15, 14:38:04发表

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原帖由青蓝于2004-06-15, 0:30:23发表
 

三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。------李严传
先主病笃，托孤于诸葛亮，尚书令李严为副。-------刘备传

先主死了, 是谁以严为中都护的?
李严是以什么身份受托孤的?

李严是以尚书令受托孤, 那么他的"中都护" 是谁给他任命的?  还是刘备吗?

刘备托孤时以诸葛为主，尚书令李严为副，同时又委严为中都护，统内外军事。事情就是这样呀，何来诸葛委任严为中都护。

你查遍先主传刘备到死时有以李严为中都护再加以“统内外军事”的记载吗？
先主传明白的写到，先主死了，以丞相诸葛亮为主，尚书令李严为副共辅少主。

嘿~` 你倒好，没看刘备传，连谁给他加封这个中都护和统内外军事的“头衔”还不弄不清楚就乱说是“刘备”任命的。请问，你是上哪看出是刘备任命的？李严可是到刘备死还是个尚书令啊~`

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#191

发表于 2004-6-15 16:54 资料主页短消息只看该作者

夏，四月，癸巳，汉主殂于永安，谥曰昭烈。丞相亮奉丧还成都，以李严为中都护，留镇永安。----资治通鉴。

这总比你自己想象是刘备给李严“中都护，统内外军事”要强多了吧？啥？你比司马光更清楚？？哦，不多说了，你就慢慢拿李严传里那寥寥数字去兴奋吧。

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#192

发表于 2004-6-15 18:57 资料短消息只看该作者

我也记得是尚书令

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#193

发表于 2004-6-15 22:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由helan于2004-06-15, 14:38:04发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-06-15, 0:30:23发表
 

三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。------李严传
先主病笃，托孤于诸葛亮，尚书令李严为副。-------刘备传

先主死了, 是谁以严为中都护的?
李严是以什么身份受托孤的?

李严是以尚书令受托孤, 那么他的"中都护" 是谁给他任命的?  还是刘备吗?

刘备托孤时以诸葛为主，尚书令李严为副，同时又委严为中都护，统内外军事。事情就是这样呀，何来诸葛委任严为中都护。

最近没什么时间，就翻翻自己的老本，帮助舌战的几位澄清几个问题：

1-------------咸决于亮，不一定就是刘备一死就已经是这样，而是另有事件作为开端。

诸葛亮传：建兴元年，封亮武乡侯，开府治事。顷之，又领益州牧。政事无巨细，咸决於亮。南中诸郡，并皆叛乱，亮以新遭大丧，故未便加兵，且遣使聘吴，因结和亲，遂为与国。

吕凯传：时雍闿等闻先主薨於永安，骄黠滋甚。都护李严与闿书六纸，解喻利害，闿但答一纸曰：“盖闻天无二日，土无二王，今天下鼎立，正朔有三，是以远人惶惑，不知所归也。”其桀慢如此。闿又降於吴，吴遥署闿为永昌太守。永昌既在益州郡之西，道路壅塞，与蜀隔绝，而郡太守改易，凯与府丞蜀郡王伉帅厉吏民，闭境拒闿。闿数移檄永昌，称说云云。凯答檄曰：“天降丧乱，奸雄乘衅，天下切齿，万国悲悼，臣妾大小，莫不思竭筋力，肝脑涂地，以除国难。伏惟将军世受汉恩，以为当躬聚党众，率先启行，上以报国家，下不负先人，书功竹帛，遗名千载。何期臣仆吴越，背本就末乎？昔舜勤民事，陨于苍梧，书籍嘉之，流声无穷。崩于江浦，何足可悲！文、武受命，成王乃平。先帝龙兴，海内望风，宰臣聪睿，自天降康。而将军不睹盛衰之纪，成败之符，譬如野火在原，蹈履河冰，火灭冰泮，将何所依附？曩者将军先君雍侯，造怨而封，窦融知兴，归志世祖，皆流名后叶，世歌其美。今诸葛丞相英才挺出，深睹未萌，受遗讬孤，翊赞季兴，与众无忌，录功忘瑕。将军若能翻然改图，易迹更步，古人不难追，鄙土何足宰哉！盖闻楚国不恭，齐桓是责，夫差僭号，晋人不长，况臣於非主，谁肯归之邪？窃惟古义，臣无越境之交，是以前后有来无往。重承告示，发愤忘食，故略陈所怀，惟将军察焉。”凯威恩内著，为郡中所信，故能全其节。

---------------看看：先是李严与之沟通，过了一段时间，从吕凯的话里看，就变成蜀国只有诸葛亮是受托孤，没有李严的份儿了。个中因由，值得推敲。
--------------在晋人常璩的话华阳国志里，就变成了是诸葛亮命令李严和造反者通信（丞相諸葛亮以初遭大喪，未便加兵，遣越嶲太守巴西龔祿住安上縣，遙領郡；從事蜀郡常頎行部南入；以都護李嚴書曉喻闓。闓答曰：「愚聞天無二日，土無二王。今天下派分，正朔有三，遠人惶惑，不知所歸。」其傲慢如此。），这不能不怀疑这是常璩在行文中根据自己的理解而做出的主观发挥。

李严的中都护，三国志讲得明明白白是刘备死前任命，但是到了华阳，在刘备死前及死后，李严都没有中都护的官职，到最后，常璩就写是诸葛亮各他这么一个官职。

我怀疑：华阳国志的“亮乃加严中都护”是对三国志李严传“亮以明年当出军，命严以中都护署府事”一句进行穿靴戴帽而得出的错误记述。究其缘由，就是常璩没能读透三国志，到头来自己也搞不清这个中都护哪里来的，于是就有了自己的发挥。

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#194

发表于 2004-6-15 22:42 资料文集短消息只看该作者

青蓝讲的“总不能诸葛亮送刘备灵柩回成都就应开始夺权”，其实很有启发性。

很多人总是讲李严身处边防，和人争权很吃亏，究竟是时候开始吃亏，无疑就是诸葛亮送灵柩回成都就已经开始了。李严没有多少政治头脑和智商，没能看到这一送的厉害！

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#195

发表于 2004-6-15 22:44 资料文集短消息只看该作者

有以为是刘备死后诸葛亮加李严中都护的，这这样判断的基础，除了是对诸葛亮的一系列的职权头衔的不考究仔细的着迷，还有往史料行文里面擅自增加主语的主观臆断。

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发表于 2004-6-15 22:48 资料主页短消息只看该作者

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原帖由陆逊少年时于2004-06-15, 22:33:10发表
刘备托孤时以诸葛为主，尚书令李严为副，同时又委严为中都护，统内外军事。事情就是这样呀，何来诸葛委任严为中都护。

最近没什么时间，就翻翻自己的老本，帮助舌战的几位澄清几个问题：

1-------------咸决于亮，不一定就是刘备一死就已经是这样，而是另有事件作为开端。

诸葛亮传：建兴元年，封亮武乡侯，开府治事。顷之，又领益州牧。政事无巨细，咸决於亮。南中诸郡，并皆叛乱，亮以新遭大丧，故未便加兵，且遣使聘吴，因结和亲，遂为与国。

吕凯传：时雍闿等闻先主薨於永安，骄黠滋甚。都护李严与闿书六纸，解喻利害，闿但答一纸曰：“盖闻天无二日，土无二王，今天下鼎立，正朔有三，是以远人惶惑，不知所归也。”其桀慢如此。闿又降於吴，吴遥署闿为永昌太守。永昌既在益州郡之西，道路壅塞，与蜀隔绝，而郡太守改易，凯与府丞蜀郡王伉帅厉吏民，闭境拒闿。闿数移檄永昌，称说云云。凯答檄曰：“天降丧乱，奸雄乘衅，天下切齿，万国悲悼，臣妾大小，莫不思竭筋力，肝脑涂地，以除国难。伏惟将军世受汉恩，以为当躬聚党众，率先启行，上以报国家，下不负先人，书功竹帛，遗名千载。何期臣仆吴越，背本就末乎？昔舜勤民事，陨于苍梧，书籍嘉之，流声无穷。崩于江浦，何足可悲！文、武受命，成王乃平。先帝龙兴，海内望风，宰臣聪睿，自天降康。而将军不睹盛衰之纪，成败之符，譬如野火在原，蹈履河冰，火灭冰泮，将何所依附？曩者将军先君雍侯，造怨而封，窦融知兴，归志世祖，皆流名后叶，世歌其美。今诸葛丞相英才挺出，深睹未萌，受遗讬孤，翊赞季兴，与众无忌，录功忘瑕。将军若能翻然改图，易迹更步，古人不难追，鄙土何足宰哉！盖闻楚国不恭，齐桓是责，夫差僭号，晋人不长，况臣於非主，谁肯归之邪？窃惟古义，臣无越境之交，是以前后有来无往。重承告示，发愤忘食，故略陈所怀，惟将军察焉。”凯威恩内著，为郡中所信，故能全其节。

---------------看看：先是李严与之沟通，过了一段时间，从吕凯的话里看，就变成蜀国只有诸葛亮是受托孤，没有李严的份儿了。个中因由，值得推敲。
--------------在晋人常璩的话华阳国志里，就变成了是诸葛亮命令李严和造反者通信（丞相諸葛亮以初遭大喪，未便加兵，遣越嶲太守巴西龔祿住安上縣，遙領郡；從事蜀郡常頎行部南入；以都護李嚴書曉喻闓。闓答曰：「愚聞天無二日，土無二王。今天下派分，正朔有三，遠人惶惑，不知所歸。」其傲慢如此。），这不能不怀疑这是常璩在行文中根据自己的理解而做出的主观发挥。

李严的中都护，三国志讲得明明白白是刘备死前任命，但是到了华阳，在刘备死前及死后，李严都没有中都护的官职，到最后，常璩就写是诸葛亮各他这么一个官职。

我怀疑：华阳国志的“亮乃加严中都护”是对三国志李严传“亮以明年当出军，命严以中都护署府事”一句进行穿靴戴帽而得出的错误记述。究其缘由，就是常璩没能读透三国志，到头来自己也搞不清这个中都护哪里来的，于是就有了自己的发挥。 [/quote]
三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。

三国志清楚明白写的就是这段. 陆逊口里就成了三国志讲得明明白白是刘备死前任命
多新鲜啊~`

"今诸葛丞相英才挺出，深睹未萌，受遗讬孤，翊赞季兴，与众无忌，录功忘瑕。将军若能翻然改图，易迹更步，古人不难追，鄙土何足宰哉！"
诸葛亮奉丧回成都后, 便立刻"事无巨细, 皆决于亮"了, 遗命托孤也是以诸葛亮为主. 原来吕传里没说同受托孤的还有李严就被陆逊说成了蜀国只有诸葛亮是受托孤

唉, 陆逊, 谁在主观的认为捏?~`

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#197

发表于 2004-6-15 22:58 资料主页短消息只看该作者

李严果然够没头脑的. 诸葛亮都南征了, 军队也掌握了. 李小子给孟达的书信还说"吾与孔明俱受寄托, 忧深责重，思得良伴". 陆逊说得也真够厉害了, 还有人白痴成这个样子?

"有以为是刘备死后诸葛亮加李严中都护的，这这样判断的基础，除了是对诸葛亮的一系列的职权头衔的不考究仔细的着迷，还有往史料行文里面擅自增加主语的主观臆断。 "

三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。

李严的中都护，三国志讲得明明白白是刘备死前任命

有以为是刘备死后加李严中都护的，这这样判断的基础，除了是对刘备的一系列的动作的不考究仔细的着迷，还有往史料行文里面擅自增加主语的主观臆断。
笑而不语.

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#198

发表于 2004-6-15 23:11 资料主页短消息只看该作者

南中诸郡，并皆叛乱，亮以新遭大丧，故未便加兵，且遣使聘吴，因结和亲，遂为与国。

三国志中的语句, 是诸葛亮以什么什么而不加兵. 怎么不是那个"统内外军事"的李严未便加兵??如果那个"统内外军事"是刘备封的, 就算手腕再强的人也好, 先主刚死不久, 按刘备给李严委以统内外军事的权力的话, "加兵"至少不是诸葛亮能独断的. 怎么此处他连李的意见也不用一问就可以决定呢?

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#199

发表于 2004-6-16 00:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-06-15, 22:42:14发表
青蓝讲的“总不能诸葛亮送刘备灵柩回成都就应开始夺权”，其实很有启发性。

很多人总是讲李严身处边防，和人争权很吃亏，究竟是时候开始吃亏，无疑就是诸葛亮送灵柩回成都就已经开始了。李严没有多少政治头脑和智商，没能看到这一送的厉害！

这话我同意，我在上面的贴子有论述[诸葛亮的权利刘备肯定为主辅，在成都经由荆襄派势力和平演变成为独大（刘禅无异议），李严在永安无法制衡。]
其实看看诸葛亮送灵柩回成都时各派系人员所处位置就很清楚为什么诸葛亮到成都不久后就“事无巨细，皆决于亮”而把李严扔到一边。

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#200

发表于 2004-6-16 01:12 资料主页短消息只看该作者

唉. 讨论终于也走到这一步了.

如果说李严白痴,  那么诸君认为那位"让"李严刘镇永安的刘备难道还不知道后果? 也许, 又有人会说, 刘备也白痴了. 明知道让诸葛亮回成都留下李严会发生什么事也要让李严留下.

打自己耳光吗?

"青蓝讲的“总不能诸葛亮送刘备灵柩回成都就应开始夺权”，其实很有启发性。

很多人总是讲李严身处边防，和人争权很吃亏，究竟是时候开始吃亏，无疑就是诸葛亮送灵柩回成都就已经开始了。李严没有多少政治头脑和智商，没能看到这一送的厉害！ "

如果刘备没留一道遗旨让刘禅与其从事, 事之如父,  而李严又被刘备任为中都护加统内外军事跟诸葛亮并受诏托孤的话.  诸葛亮这一送的确很厉害.

只可惜李严只是以尚书令受托孤,  而诸葛亮则在刘备死后明旨设为"君父".  光凭些臆测就为诸葛亮定罪.  还是那句话了,  刘备的遗旨是拿来干嘛的?

在这里我提个基本问题.  你们真的清楚诸葛亮的性格了吗? 哪位权力欲很强的家伙会选择把自己累死的?

诸位高谈阔论时,  却不少把自己的臆测之性格灌入诸葛亮之内再加以评论.  然后根据自己的臆测作为证据去论证自己认为的结论.  实在让人失望.

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#201

发表于 2004-6-16 01:25 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2004-06-16, 0:36:09发表

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-06-15, 22:42:14发表
青蓝讲的“总不能诸葛亮送刘备灵柩回成都就应开始夺权”，其实很有启发性。

很多人总是讲李严身处边防，和人争权很吃亏，究竟是时候开始吃亏，无疑就是诸葛亮送灵柩回成都就已经开始了。李严没有多少政治头脑和智商，没能看到这一送的厉害！

这话我同意，我在上面的贴子有论述[诸葛亮的权利刘备肯定为主辅，在成都经由荆襄派势力和平演变成为独大（刘禅无异议），李严在永安无法制衡。]
其实看看诸葛亮送灵柩回成都时各派系人员所处位置就很清楚为什么诸葛亮到成都不久后就“事无巨细，皆决于亮”而把李严扔到一边。

请问:

第一您哪里对刘备本意进行论述了呢? 先皇遗诏是一张废纸一个头衔??

第二各派人员的安置? 又要光说不练吗? 看看又有几个非诸派系的被排挤了? 请阐述清楚啊. 否则又来太极推手大法了.

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#202

发表于 2004-6-16 03:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

我早在前面就已经论述过，承不承认没关系，只要把目光落在诸葛亮送灵柩回成都时的那个点上看看蜀汉政权的人员配置就足以说明问题，有兴趣反驳我不妨自己去找。

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#203

发表于 2004-6-16 10:24 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由爱上三国的女人于2004-05-16, 20:45:08发表
……………对于诸葛亮，我不想说太多，我实在有如讨厌关羽一样讨厌他，我又是个很感性的人，惟恐一忍不住又......　　　不过我觉得说起集张良和萧何之大成，我觉得文若更符合一些

从刘备伐吴到死后，蜀国的国力削弱很大，从总体来讲，蜀国是一州之力，而魏是九州之力，总体国力差距不是一般的差距，无论人才资源、兵力资源、粮草资源等等，差距很大，虽然东吴掣肘，但孙权求自保无雄心，伐魏积极性也不高。蜀魏国力悬殊，蜀能自保已经很不易了。如果诸葛亮的水平低于司马懿的水平，蜀国早被灭掉了。而实际诸葛亮死了三十多年后，蜀国才被灭的。其他撇开不谈，就凭蜀魏国力悬殊，而诸葛亮在世之时，魏终无法灭蜀这一点就说明诸葛亮不比司马、文若之类的差，而文若最后落得服毒自尽之下场，连自身尚不能保，谈何其他？

罗贯中在三国演义里把诸葛亮描画成似神近妖的人物，导致很多人形成逆反心理，而对诸葛亮本人产生抵触，但当你理性地去想一想，处在蜀国当时的环境条件，有谁能做的比诸葛亮本人作的更好？诸葛亮那时少奇谋，其中有个根本的前提就是本钱有限，刘备托以后事，诸葛亮赌不起也输不起。

总觉得三国女人的说话感性认识多于理性认识。

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#204

发表于 2004-6-16 14:00 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2004-06-16, 3:01:45发表
我早在前面就已经论述过，承不承认没关系，只要把目光落在诸葛亮送灵柩回成都时的那个点上看看蜀汉政权的人员配置就足以说明问题，有兴趣反驳我不妨自己去找。

扯吧，我早说过你论述过，却没有针对刘备去论述，而是扯什么“基本准则”之类的去论述。对于刘备本意的论述，你从头到尾只说了一句“刘备的本意我肯定是主辅”。

其他的，基本点解决了再去说吧。

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#205

发表于 2004-6-16 14:42 资料主页短消息只看该作者

刘备的本意不是让诸葛亮独揽大权，他以诸葛亮为主李严为辅协调各派别的关系共辅刘禅。------您的第一次提刘备本意的论述。

刘备让刘禅对诸葛亮事之如父是有的，任何事都要听诸葛亮的可就没有了。李严得名而无实，这不是刘备的本意。如果刘备不想给李严实权他又何苦一路提拔李严，最后还他叫去受遗诏。
自古以来没有哪个皇帝在托孤的时候会将所有权利都集中在一个大臣手中，这是个常识。-------遗旨内容“汝与丞相从事，事之如父”，没听过哪个儿子能不听老爸的话的。注意，刘备不是口头说说，是下道遗旨勒令刘禅。到此您对刘备本意的论述除了“自古以来”还有别的针对性论述？
"五月，丙午，王薨。太子政立，生十三年矣，国事皆委于文信侯，号称仲父。"----资治通鉴（唉，的确没一个皇帝会托孤到一个大臣身上，不过却有统治者把权力尽托于一大臣身上）

关于刘备托孤，翻遍中国历史上所有的例子没有一个是皇帝是将自己的儿子交给一个大臣（哈哈哈！~`真想大笑几声），刘备的本意我之前说过：诸葛亮为主李严为辅共同辅佐刘禅。二人既可以协调内部各派系关系也可以相互牵制防止某一方权力过大以至于凌驾于皇帝之上，在这种状态下刘禅的皇权就可以得到保障。至于以后李严失势是内部权力斗争的结果在这里不做讨论。-------不耐烦了，直接说刘备本意如何而不是去论述了。

以后的讨论一提及刘备本意君皆一句答之，“刘备本意是如何如何”。如何？论述就这些是吗？

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#206

发表于 2004-6-16 16:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

国事皆委于文信侯光看《资治通鉴》有什么用，《通鉴》是司马光对史书加以取舍和整合而成，看原材料不是更好
去看看《史记》的记载，《秦始皇本纪》的记载不过是以吕不韦为相，还有《通鉴》上没有的蒙敖等人为将军的记载。《吕传》中多出一句号“仲父”，注解为：盖效齐桓公以管仲为仲父。
桓公和管仲的关系我就不用多说了，桓公以管仲为仲父的道理和刘邦拜韩信为大将的道理相同，不信？不信去看《管晏列传》。用《通鉴》驳我也可以，如果《通鉴》记载这段历史的话。

我拿出几乎历史上所有的例子从中总结的共通点怎么会不适用？不承认普遍现象就不承认吧，如果死抱着一句遗诏而不分析遗诏本身的含义我也没辙。

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#207

发表于 2004-6-16 16:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

恕我无知，我想问问什么才叫针对刘备去论述？

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#208

发表于 2004-6-16 16:49 资料主页短消息只看该作者

庄襄王元年，以吕不韦为丞相，封为文信侯，食河南雒阳十万户。庄襄王即位三年，薨，太子政立为王，尊吕不韦为相国，号称“仲父”。
-----史记.

多的话我就不说了，司马光确实是对史书加以取舍和整合而成，不过你没别的根据就别说司马光整合得不合理。告诉我，尊字何解？秦国里相国和丞相位相当乎？尊为相国是何意呢？

你又问这个问题了吗？讨论某些事情以共性作为参考是可以的，但是以共性去论述一切是什么行为？？我不消多说。

比如刘备本意上，您说我死抓遗诏不放不去考虑本身含义，请问，遗诏本身含义是什么呢？是共性？普遍现象与特殊现象并存并不奇怪，奇怪的是有人以普遍现象去否认特殊现象。我对一个对本身现象不加分析就套以共性的人并不报多大希望。

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#209

发表于 2004-6-16 17:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

相国的权利固然比丞相大，但是最重要的不在这里，而在于秦的军权在谁手上？蒙敖等人为将军的记载怎么又漏掉了？秦的军事制度我就不用多说了吧。
尊和仲父是相互呼应的，如果不尊就无法称之为仲父。不信继续看《管晏列传》。

拿共性去参考？倘若连事物共通的性质也只能做参考那么数学上就没什么定理公式一类的东西了。
牢骚话我就不多说了，遗诏本身的含义就是那个尊字。

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#210

发表于 2004-6-16 17:11 资料主页短消息只看该作者

庄襄王元年，以吕不韦为丞相，封为文信侯，食河南雒阳十万户。庄襄王即位三年，薨，太子政立为王，尊吕不韦为相国，号称“仲父”。
-----史记. 吕传
王年少，初即位，委国事大臣。----史记，始皇传。
"五月，丙午，王薨。太子政立，生十三年矣，国事皆委于文信侯，号称仲父。"----资治通鉴

现在的人啊，都以为自己读通百史，史为我用，细细思考之下，就明白怎么回事了。

“恕我无知，我想问问什么才叫针对刘备去论述？”

遗诏是一废纸？这与别的托孤不同的一道遗诏所赋予诸葛亮的权力是什么？您有分析过么？您充其量不过就是古来没一位啥啥将权力集于一个大臣身上的，然后就对遗诏一字不提。你问我什么才叫针对刘备论述。那就拜托你分析共性之余能不能分析一下特殊性？您以为共性是一切，但恰恰缺少了对特殊性的论述就使事件变了样。

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