<font color="blue">轩辕春秋与大话三国辩论交流会</font> - 三国史话


	huxianghua

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#181

发表于 2004-2-25 13:46 资料主页短消息只看该作者

对敌人我们战略上要藐视它，战术上要尊重它，重视它，直到消灭它，毛主席教导我们的阿，哈哈，不许仍鸡蛋，，，，

曹操对孙权的实力并不放在眼里，非常自信的，这是没有办法的，谁让他那么强大哪，，但是在具体战术布置上，让周瑜那小子有机可趁，具有偶然性，但是直接造成了火烧赤壁，这就是曹操的问题了，“战术上重视”－－－参照主席语录，曹操犯错误了，

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	北宫望

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#182

发表于 2004-2-25 13:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-02-25, 13:41:22发表
荆南不必跟着刘表跑呀, 你只需要明白曹操进攻业也花去了半年的时间, 而且当时业还是一座孤城少兵的地方, 刘表再差, 曹操也不会估计能短时间内收拾刘表的.

是吗?你说刘表是死守的可能大,还是投降的可能大?
要知道之前,刘备也被打得满地找牙了.

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	青蓝


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#183

发表于 2004-2-25 13:54 资料主页短消息只看该作者

那么你评价评价看看吧. 刘宗的投降是因为荆州新丧主, 而内局不稳, 无力抵抗曹操, 又不能依靠刘备, 唯有投降一路. 但是若刘表不死, 荆州的局面还会不稳吗? 最后投降是有可能, 但是你认为会短期内就投降吗?
这跟刘备之前被扁得满地找牙没啥关系吧?

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	北宫望

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#184

发表于 2004-2-25 14:01 资料个人空间短消息只看该作者

刘备的失败会对守军的士气造成很大的打击把.
"刘表不死, 荆州的局面还会不稳吗"
刘表的手下基本上是投降派,他本人也没有死守的愿望.
你能举出刘表手下主战派的例子吗？
主降的我倒是可以举出几个.

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	青蓝


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#185

发表于 2004-2-25 14:03 资料主页短消息只看该作者

基本是投降派? 大将文聘, 长子刘奇, 水军蔡瑁哪一条是投降派?

刘备的失败是会给守军带来很大的打击, 但是你认为刘表就任由刘备孤军与曹操交战么? 他会那么白痴到把抵御曹操放在樊城那边吗? 别把刘表想得那么傻好吗?

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	西谅马超

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#186

发表于 2004-2-25 14:17 资料短消息只看该作者

会曹操军至新野，琦走江南。蒯越、韩嵩及东曹掾傅巽等说琮归降。琮曰：“今与诸君据全楚之地，守先君之业，以观天下，何为不可？”巽曰：“逆顺有大体，强弱有定势。以人臣而拒人主，逆道也；以新造之楚而御中国，必危也；以刘备而敌曹公，不当也。三者皆短，欲以抗王师之锋，必亡之道也。将军自料何与刘备？”琮曰：“不若也。”巽曰：“诚以刘备不足御曹公，则虽全楚不能以自存也。诚以刘备足御曹公，则备不为将军下也。愿将军勿疑”。及操军到襄阳，琮举州请降《后汉书刘表列传》

最后一句的意思是，要想抗曹，必须依靠刘备，如果刘备不能抵挡，那么荆州落入曹操之手，如果刘备可以抵挡，刘备也会夺取荆州政权，无论哪种结果，刘综都很难保全荆州，所以刘综决定投降。但刘表在时，刘表可以驾驭刘备，刘表与曹操交锋多次，并不畏惧。

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	西谅马超

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#187

发表于 2004-2-25 14:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

好象有些和三国志记述的不一样.

记载是一样的。

长沙太守张羡叛表，表围之连年不下。羡病死，长沙复立其子怿，表遂攻并怿，南收零、桂，北据汉川，地方数千里，带甲十馀万。《三国志刘表传》

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	北宫望

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#188

发表于 2004-2-25 14:20 资料个人空间短消息只看该作者

文聘算是一个主战的,但他是外将,能在决议中说话吗?
刘琦算是主战派?他是看到刘琮投降了,自己没什么指望了,又被刘备的花言巧语给骗了,所以才死心塌地跟着刘备.
水军蔡瑁:按你说的兵精粮足嘛,怎么没见他说要死守.

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#189

发表于 2004-2-25 14:23 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yr12345于2004-02-25, 14:20:44发表
文聘算是一个主战的,但他是外将,能在决议中说话吗?
刘琦算是主战派?他是看到刘琮投降了,自己没什么指望了,又被刘备的花言巧语给骗了,所以才死心塌地跟着刘备.
水军蔡瑁:按你说的兵精粮足嘛,怎么没见他说要死守.

..............

刘表是不是没死呀? 你看看刘表不死谁还再提投降之事?

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	北宫望

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#190

发表于 2004-2-25 14:26 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由西谅马超于2004-02-25, 14:17:00发表
会曹操军至新野，琦走江南。蒯越、韩嵩及东曹掾傅巽等说琮归降。琮曰：“今与诸君据全楚之地，守先君之业，以观天下，何为不可？”巽曰：“逆顺有大体，强弱有定势。以人臣而拒人主，逆道也；以新造之楚而御中国，必危也；以刘备而敌曹公，不当也。三者皆短，欲以抗王师之锋，必亡之道也。将军自料何与刘备？”琮曰：“不若也。”巽曰：“诚以刘备不足御曹公，则虽全楚不能以自存也。诚以刘备足御曹公，则备不为将军下也。愿将军勿疑”。及操军到襄阳，琮举州请降《后汉书刘表列传》

最后一句的意思是，要想抗曹，必须依靠刘备，如果刘备不能抵挡，那么荆州落入曹操之手，如果刘备可以抵挡，刘备也会夺取荆州政权，无论哪种结果，刘综都很难保全荆州，所以刘综决定投降。但刘表在时，刘表可以驾驭刘备，刘表与曹操交锋多次，并不畏惧。

最后一句有问题,刘表真的能制住刘备?他一直是防着刘备,如果真能制住,尽管用就是.何必防着他呢?

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#191

发表于 2004-2-25 14:29 资料个人空间短消息只看该作者

据我所知,刘表生前就有不少人告诉他曹公是如何如何伟大,所以我们必须投降,这样才能保住官位,说得刘表心里痒痒的.
不然这样,你们说曹操打刘表是作好了打几年战的准备,只要正方能拿出证据证明:曹操作好了十几万人打几年战的物质准备.我就甘败下风.

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#192

发表于 2004-2-25 15:03 资料短消息只看该作者

刘表收留刘备的一个主要目的就是利用刘备来对付曹操，所以说，刘表几乎不可能会投降曹操的。

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	我菜天生

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#193

发表于 2004-2-25 15:12 资料短消息只看该作者

浅谈赤壁之战中曹操的战略问题与战术问题

赤壁之战是三国前期最为重要的一次战役，因为他直接形成了三国鼎立的局面，可以说，如果没有了赤壁之战，三国也就不成为三国了。因此一旦提起三国，大家首先想到的就是赤壁。作为赤壁之战中最主要的一个人物——曹操，在战役中的表现也一直备受争议：有人说他犯了战略错误，而另一些人却说他饭的是战术错误，莫衷一是。我认为，要想说清曹操到底犯的是何种错误，应该按三个阶段来分析。
对于曹操来说，广义的赤壁之战实际上包括三个阶段，即第一阶段：进攻荆州，第二阶段：赤壁鏖兵，第三阶段：荆州防守。这三个阶段，曹操的战略目标并不相同，战术运用的水平也不相同。因此，应该分阶段来说明才有意义。
第一阶段：进攻荆州
曹操在战役的第一阶段的战略意图，我认为实际上有两个，就是1.消灭刘备，2.吞并荆州。
有人认为，曹操在这时候犯了战略错误：刘表废长立幼，内部已经出现分裂的迹象。按道理说，曹操应该采取对付袁绍二子的办法，待其自相攻伐，再分而击之，省事省力。他最好把目标定位西方的张鲁或马超，待平定西方后，再南下荆州，这样，就不会出现赤壁之战的惨败局面了，其实，这只是一厢情愿的想法。我认为曹操南下的战略意图非常明显，而且实际掌握的恰到好处。
我们分析一下荆州的形势，就可以发现，在荆州，曹操有两个对手：1.刘表，已经经营荆州多年。2.客居荆州的刘备。刘表经营荆州多年，实力确实很大，但大家都知道，他是一个守家之主，无心北上，从来就没有对北方的曹操构成威胁。而且刘表射死孙坚，和江东交恶，时刻要担心江东报仇，后方不稳，根本无力北上。可以说，如果要对付刘表，只需要曹仁这样的一员上将镇守宛城，南方就基本无忧了。但曹操在这里还有一个更为强大的敌人：刘备。刘备于建安六年到荆州，延揽人才，富民强兵，先后斩杀蔡阳，击败夏侯惇，综合实力急剧增加。等到建安十二年，刘备的部队人数已经达到了三万人。这个数目和曹操的所谓“数十万大军”似乎还相差尚远，但要知道，虎居江东三代的孙氏集团，也只能召集到五万的精锐部队。而刘备和荆州的刘琦关系密切，实际上刘琦的部下也归刘备指挥，这样，刘备的实际战斗力，已经接近江东的孙氏集团了。而这时荆州内部的矛盾也已经非常尖锐：刘表病重，蔡帽等人辅佐二公子刘琮，居然不许刘琦奔丧，废长立幼，而公子刘琦在江夏屯有重兵，襄阳城内的部分旧臣也对蔡瑁的做法不满。如果这时候曹操再不南下，则刘备幕下的诸葛亮、徐庶等人，很有可能会挑动刘琦和刘琮争嗣，而刘备很容易接手整个荆州了。此时荆州富甲天下，俊才云集，兵精将广，如果刘备能够从刘氏手中夺得荆州，则诸葛亮的隆中之策所要求的条件就基本具备了。因此曹操在北方基本平定后，立刻南下，平定荆州，其战略时机掌握的非常好。
而曹操在这一阶段的战术思想运用的也非常精纯。他先是通过外交手段，逼降襄阳的刘琮，使刘备成为没有后援的孤军，不得不远遁江陵。而后又轻骑急进，日行三百余里，在当阳追上了刘备并击溃之，使刘备彻底失去了和曹操独立抗衡的能力。
从曹操在这一阶段的表现来看，曹操在此一阶段不仅战略意图明确，而且战术运用得当，足显其三国第一军事家的风范。
第二阶段：鏖兵赤壁
在第一阶段的军事行动结束后，曹操击溃了刘备，夺取了荆州，达到了预期的战果。此时，他把目标指向了江东。
分析当时的局势，刘备新败当阳，丧失了大半兵力和徐庶为首的一大部分文臣武将，元气大伤，已经无力和曹操相抗。而江东孙策新亡，孙权年幼名低，威望不足，部下尚怀狐疑之心。而且江东由于政治上的硬伤，致使国力不足，穷全国之力，可用之兵不过五万，而曹操当时在荆州的水陆部队总数应该在十五万人以上。从以前的战果来看，荆州的水军实际上是能够和江东的部队独立抗衡的。兵法有言：“倍则攻之”，而此时曹操的军力是江东的三倍，因此，曹操进军江东，应该是顺理成章的事情了。从这一点上来看，曹操进军江东的战略似乎并无多大问题。
但曹操忽略了一个问题：他此次南下的战略目的，还没有完全达到。荆州虽然已经归降，但曹操尚不能对其全境有效控制，虽然派出了刘巴去接收零陵四郡，但大部分地区和地方官员其实还在观望，并不会积极地为曹操的会战提供实质性的帮助，而江陵附近的重要区域更为刘备所掌握。刘备虽然新败，但他终于和刘琦会合，取得了兵力的补充和后勤的支持，实际上仍然控制着半个荆州。而徐庶等人虽然投降曹操，但诸葛亮、简雍等文臣，关羽、张飞等武将依然追随着刘备，刘备手下的文武班子核心仍在，因此在军事上仍然能够组织起一支并不很弱的战斗部队，而在政治上，更能够制订出有效的外交政策。于是，对曹操最为不利的局面：孙刘联合抗曹的局面出现了，曹操被迫进行两面作战。
如果当时曹操并不急于逼迫江东，而是继续实施其原来的战略计划，全力进攻刘备，我想刘备和刘琦的部队是无力抵抗曹操精锐部队的攻击的。等到刘备部队被彻底消灭以后，曹操再腾出手来对付江东，则江东恐怕就还有足够的信心来和曹操对抗了。
因此，曹操在赤壁鏖兵阶段，犯了战略性的错误，是不容争议的。
那么，曹操在此阶段的战术运用是否得当呢？
分析当时的军事实力，曹操的部队总数应该是孙刘联军总数的二倍以上。而且新降荆州，士气正旺。而荆州新降的将士，以文聘为首，都意欲沙场建功，其战斗力也不弱。如果此时曹操以荆州的部队来对抗江东的水军，采守势，而自己则率领精锐进攻夏口，则击溃刘备应该很有希望——这正是曹操在官渡之战中所采取的战术。但这次曹操却没有采取这样的战术：对联军中较弱的刘备，曹操可能仅仅是派出一支部队去监视，而并不进攻，而将进攻的主要方向指向了联军中较强的一部分：江东部队。而在和江东部队的对抗中，曹操又舍弃了利用陆军骑兵战斗力强的优势，陆军在水军掩护下强行登陆，而后沿袭江东部队后方的战术，而在江面上和江东的水军对峙，即使是水军和江东交战不利的情况下，曹操也仍然没有调整其战术，这样，曹操相对于江东陆军的优势就完全没有得到发挥，他实际上是用部队中最薄弱的一部分和江东部队最为精锐的一部分相抗，成了赛马的齐王。最终，在水军部队遭到火攻而失败后，其陆军也来不及再组织有效的抵抗，在孙刘两家的夹击下一败涂地。
从曹操在赤壁鏖兵阶段的表现看，其战略和战术两个方面都存在问题，最后才招致惨败。如果曹操的战略制定得当，他应该有必胜的把握。而在其制定出进攻江东的战略后，其部队的战斗力远高于孙刘联军，后勤补给也没有大的问题，如果战术运用得当，其获胜的机会仍然在60%以上。因此，我认为，此阶段曹操失败的原因应该可以总结为：战略错误是前提，战术错误是关键。
第三阶段：荆州防守
曹操在赤壁失败以后，回师许昌，但他并未简单放弃徐州，而是留下了较强的防守部队。
在此阶段，曹操的战略意图应该也是明确的，就是迟滞孙刘联军攻取荆州的时间，同时尽量减少孙刘联军的战果。
可以说曹操在此阶段的战略意图是明确的，而其战术运用的也基本得当。在劣势兵力下，曹仁部队步步为营，基本上将荆州打烂了。虽然最终刘备占据了荆州，但这时的荆州，却已经不是原来刘表手中那个富甲天下，俊才云集的荆州了。这时的荆州，已经残破不堪，人口锐减，人才短缺，经济萧条，不能作为争衡天下的资本了。而且荆州中的大部分的文臣武将，如蒯越、韩嵩、文聘甚至徐庶、崔州平等人都跟随了曹操，直接造成了以后刘备帐下人才严重不足的局面。而曹操自己，虽然折损了一些兵马，但得到了一大批谋臣武将，足可以弥补其实力的消耗，总体上的损失并不很大。

从赤壁之战的最终战果来看，曹操虽然没有达到消灭刘备、并吞荆州的战略目标，但他打破了刘备全盘接受荆州而后据此争衡天下计划，给刘备集团以沉重的打击，并因此使诸葛亮的隆中之策的最终目标没有能够实现。综合来看，曹操南征在战略层面是基本正确的，而在战术方面则存在严重的不足，因此，虽然取得了一定的战果，但最终却仍然失败。

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#194

发表于 2004-2-25 15:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

不然这样,你们说曹操打刘表是作好了打几年战的准备,只要正方能拿出证据证明:曹操作好了十几万人打几年战的物质准备.我就甘败下风.

这很困难，打几年战到底需要多少物质？这谁也算不出来。不过可以确定的是曹操自从官渡以后，就没有再出现粮草紧缺的窘境。曹操这次是有备南下，还特意去训练了水军（公还鄴，作玄武池以肄舟师），所以按照一般情况，自然是有了充足的准备。

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#195

发表于 2004-2-25 15:19 资料短消息只看该作者

通常说说的赤壁之战是指第二阶段，前后两个阶段并不包括在内。

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#196

发表于 2004-2-25 16:10 资料主页文集短消息只看该作者

今天才第一次认真看辩论帖，刚刚才知道是最后一天。
首先我的意见是辩题不好，要改一下。
因为你没办法说曹操在战术上运用是错误的，事实上曹操这样的军事家想用错战术也难，战略上他的考虑也很正确，可能有失误，但说错误不太好。
我希望是这样：赤壁之战的失败是战略占主导因素还是战术占主导因素？
即：即使是正确的战略与战术，也可能导致战争的失败，那么我们辩的是哪一个方面起了主要的作用。

好了，我今天的发言是作为反方的，即：
赤壁之战的失败是战术占了主导的因素。
何谓战术？
战时运用军队达到战略目标的手段；作战具体部署和克敌制胜的谋略。
曹操在赤壁之战中运用了一系列战术，但这些战术的运用最终没有避免他战役失败的结果。
我前面一帖已经明确分析过，曹操战略上是有失误的，具体在于他没有考虑到孙权的参战积极性，想不到周瑜会这么快逆流来战。
这个战略的失误导致什么结果呢？即曹操不得不在赤壁一带与周瑜主力开战，而他的汉水方向的部队还没有到来，实力相对大打折扣。
即这个战略的失误导致战术运用上的非常被动，但并非导致必败。

战术上曹操有什么失误呢？
一是在曹操进军同时没有解决好后勤问题，导致赤壁之战过程中疫疾大流行，战斗力下降。
“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。”《三国志周瑜传》
众已有疾病，说明此时病的人很多了，但曹操没有很好地解决这个问题，这是战术上的不当，后勤上的失误。
战略上是你来南方打就会有疾病，并非一定来赤壁打才有疾病的，而有疾病没有采取好的解决办法，这是后勤战术的大错。

二是曹操在敌人诈降这件事上没有判断正确，这可是战术中最重大的失误。
资料：
瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰，首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中。裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。《三国志周瑜传》
前面说过，战术包括谋略，这次被火攻，是曹操在战术谋略方面的大错，也是此战失败的主因。
我们可以来看看：
时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。
时风盛猛。说明当时的风向是对周瑜方极有利的，曹操作为一个长期征战的统帅，在这个时候没有考虑到火攻，失误。
悉延烧岸上营落。说明结营时陆水军是连在一块的，距离太近以致被火攻成功，包括陆军也被烧了，这个结营方式也是一个失误，至少没有考虑到水军败退后影响陆军。
如果结营离岸远些，一是不容易被烧到，二是水军败退时陆军可以结阵，士兵容易收聚，还有可能再进行战斗。
顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。
由此句更可以看出，当时的军队是惊慌失措，水军的失败冲击了陆军的防线，导致无法正常进行战斗，是败退的一大原因，即败势已成。
如果曹操结营离水离远些，那么被烟熏的恐怕将是周瑜方的追兵，曹操再以精锐步兵结阵击之，胜败之数就难说了。

由上述可以看出，战术上的失误是导致此次战役失败的主因，而战略上的失误只是部分影响到了战役的不利面，并不能说是导致战役失败。

我们也可以换个方向考虑：
对方辩友说是战略是失败的主因，那么如果战略正确，战术相同，就不失败了吗？
战术相同即曹军一样疫疾横行，战斗力下降；一样被火攻成功；
战略正确即曹操可以准确地预料到孙权的参战（这也要求太高了点儿），从而找到更好的战场。
比如是在一个江边的平原地带，利于陆军的地方开战，先来一个火攻，然后孙刘联军乘胜追杀时，曹操的陆军可以结阵以抗，是否就不失败呢？
很明显地，最多是损失小了点儿，而照样是失败。

而根据我方的观点：
即使战略上还是一样没变，但曹操在战术上重视对手，提前解决好疫疾的问题，保持军队的战斗力和士气；
在决战时又能及时识破火攻之计，与周瑜对决于赤壁，结果如何呢？
可以想象水军还是敌不过对手的，但周瑜肯定无法直接攻到对岸来，即使真攻上岸了，等待他们的将是精锐的中原陆军。。。江东的陆军实力众所周知，不必多言结果了。
这样至少是对峙的局面，如果汉水的张辽军进逼江夏，刘备的日子就难过了，进一步，可以两路威胁江东，半年的持久战下来，至少曹操可以保证在赤壁全身而退。当然这些都只是假想，其目的只是为了证明：如果曹操在赤壁之战中战术运用更明智些，应该可以避免失败甚至胜利。

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#197

发表于 2004-2-25 16:22 资料主页短消息只看该作者

驳我菜天生

虽然我菜天生是反方选手，但是其观点思路较清晰，可看为反方目前的代表性观点。
而目前，大家辩论内容甚至开始围绕刘表  ，所以首先来个求同，以明确当前正反方达成的共识和矛盾的焦点。

  求同：

1，广义的赤壁之战实际上包括三个阶段，即第一阶段：进攻荆州，第二阶段：赤壁鏖兵，第三阶段：荆州防守。这一点我是同意的，分三个阶段有助于我们更好的分析问题。但是就如我菜天生所分析的，和对于赤壁之战的狭义理解，我们可以把问题集中到第二阶段上。

2，二阶段：鏖兵赤壁
在第一阶段的军事行动结束后，曹操击溃了刘备，夺取了荆州，达到了预期的战果。此时，他把目标指向了江东。

同意，很明显赤壁之战的主要目标是孙权，而非刘备。

以上两点可看作正反双方达成的共识，让我们在这个基础上进行分析。

对我菜天生的战略错误是前提，战术错误是关键论调的批驳：

1，我菜天生以承认曹操在赤壁鏖兵阶段，犯了战略性的错误，是不容争议的。，但后来话风一转，
又说什么如果曹操的战略制定得当，他应该有必胜的把握。而在其制定出进攻江东的战略后，其部队的战斗力远高于孙刘联军，后勤补给也没有大的问题，如果战术运用得当，其获胜的机会仍然在60%以上。因此，我认为，此阶段曹操失败的原因应该可以总结为：战略错误是前提，战术错误是关键。

语义似乎前后矛盾，前面说曹操在战略上肯定有问题。后面假设如果曹操的战略制定得当，他应该有必胜的把握这个假设是很荒谬的，战争胜负的决定因素很多呀，单单战略正确怎么会必胜呀，就算战略战术都无懈可击也未必能获胜，只不过胜利的可能性大一些罢了。

而在其制定出进攻江东的战略后，其部队的战斗力远高于孙刘联军，后勤补给也没有大的问题，如果战术运用得当，其获胜的机会仍然在60%以上。这句话也就是说在曹操犯了战略性的错误，是不容争议的的基础上，如果战术成功，获胜的机会仍然在60%以上。这也就是，我菜天生论断曹操战略错误是前提，战术错误是关键的基石。按他的意思，战略失败已经成了一个无足轻重的作用。那么显然战术错误是关键拉。

这个思路是完全错误的，要知道决定战争胜负的因素固然很多，但是战略决对是很关键的因素。因为所谓战略，就是对战争全局的把握，是大方面的。而战术则是局部的，是片面的。可以说战略决定战术，而战术则对战略的实施有反作用。战略是第一性的。战略上的急于求成是导致战术上一系列失误的决定因素，而非仅仅是可忽略的前提。

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	windsx

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#198

发表于 2004-2-25 16:45 资料主页短消息只看该作者

驳旖旎从风

首先，对于旖旎从风分析的曹操在战术上的两个重大错误，我方完全同意。但是没有解决好后勤问题，导致赤壁之战过程中疫疾大流行，战斗力下降和敌人诈降这件事上没有判断正确，这可是战术中最重大的失误都是由其急于求成的战略思想所决定的，这两点只不过是由战略失误而引发的一系列战术失误的两个具体表现而以。正如我前面的帖子上所说的战略决定战术，而战术则对战略的实施有反作用。战略是第一性的。战略上的急于求成是导致战术上一系列失误的决定因素。

其次，对于我们也可以换个方向考虑：的批驳：

对方辩友说是战略是失败的主因，那么如果战略正确，战术相同，就不失败了吗？
战术相同即曹军一样疫疾横行，战斗力下降；一样被火攻成功；
战略正确即曹操可以准确地预料到孙权的参战（这也要求太高了点儿），从而找到更好的战场。
比如是在一个江边的平原地带，利于陆军的地方开战，先来一个火攻，然后孙刘联军乘胜追杀时，曹操的陆军可以结阵以抗，是否就不失败呢？
很明显地，最多是损失小了点儿，而照样是失败。

战争胜负的决定因素很多呀，单单战略正确怎么会必胜呀，就算战略战术都无懈可击也未必能获胜，只不过胜利的可能性大一些罢了。这个假设是不合理和不负责任的。

第三，我一贯认为对于历史过多的臆想是没有用的。你所谓的

即使战略上还是一样没变，但曹操在战术上重视对手，提前解决好疫疾的问题，保持军队的战斗力和士气；
在决战时又能及时识破火攻之计，与周瑜对决于赤壁，结果如何呢？
可以想象水军还是敌不过对手的，但周瑜肯定无法直接攻到对岸来，即使真攻上岸了，等待他们的将是精锐的中原陆军。。。江东的陆军实力众所周知，不必多言结果了。
这样至少是对峙的局面，如果汉水的张辽军进逼江夏，刘备的日子就难过了，进一步，可以两路威胁江东，半年的持久战下来，至少曹操可以保证在赤壁全身而退。当然这些都只是假想，其目的只是为了证明：如果曹操在赤壁之战中战术运用更明智些，应该可以避免失败甚至胜利。
只不过是你的一些幻想罢了。

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	西谅马超

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#199

发表于 2004-2-25 16:53 资料短消息只看该作者

回旖旎从风

我也再强调一下，什么叫战略错误，战略错误不等于战略完全不可行，为了达到一个战略目标，可以有几种战略选择，而这几种战略选择之间是有优劣的，不选择更好的战略而选择明显处于劣势的战略，称为错误的战略，战略是战术的前提，正确的战略能够保证高成功率，错误的战略会增大失败的成功率。

首先旖旎从风把我方的观点搞错了，我方的观点是曹操在战略上犯了急于求成的问题，正确的战略应该是，暂缓进攻，先在江陵一带集结。先恢复自己所占荆州地区的经济，让士兵适应气候，整训原刘表军队，鼓舞士气，等来年找个理想的季节和时机，可一战而下。

如果按照这个战略，首先疾病的问题可以解决，北方人到南方来是很容易生病，特别是军队作战时风餐露宿，但不是没办法解决，四野下武汉时也遇到同样问题，于是没有强行进兵而是进入休整（一个月）。其次荆州士兵的战斗力可以增强，荆州士兵是不会有水土不服问题，为什么还是打不过孙刘联军呢，因为他们是初降，士气不高，如果经过整训和整编，则可以解决这个问题。还有马的草料等其他问题也可以解决。

如果按照同样的战术会如何呢，曹操二十余万大军东进，孙刘仅五万兵力，只要正常作战，曹操可以稳胜。在用错误的战略情况下，由于曹操渡江以后首先是陆战失利，所以被迫退回江北与孙刘对峙，可以说即使没有火烧赤壁，曹操也难胜，因为还要继续受疾病的困扰，士兵的士气只会越来越差，在长江水战又是周瑜的优势，曹操胜机在哪里？而按我方战略，则根本没必要对峙，直接在陆战中击溃孙刘联军，周瑜也就没了放火的机会。

所以我方认为主要是战略的错误。

PS：纠正旖旎从风的一个错误，张辽在合肥，合肥怎么可能来支援曹操并协同夹击夏口，先不说距离很遥远路不好走，孙权并不只有周瑜一支部队，还有两支部队在该方向呢。（赤壁战后），权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。《三国志孙权传》

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#200

发表于 2004-2-25 16:59 资料主页短消息只看该作者

为回复满200的庆祝帖。欢迎大家勇于参加，各抒己见。

我们正方的宗旨是友谊第一，比赛第二。

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#201

发表于 2004-2-25 17:53 资料主页文集短消息只看该作者

首先谢谢对方辩友的陈词。
我发现我们双方在某些方面已经达成一致，比如曹操的确有两个重大的战术上的失误：没有处理好疫疾问题与对火攻的错误处理。

现在我方的观点是：
这两个重大的战术失误导致了曹操在赤壁的作战失败，而且是主导的因素。

同时我方也承认，曹操的确有战略上的失误，这也是我们双方共同的观点。
在此提醒西谅马超辩友，您这句话：

QUOTE:

我方的观点是曹操在战略上犯了急于求成的问题，正确的战略应该是，暂缓进攻，先在江陵一带集结。先恢复自己所占荆州地区的经济，让士兵适应气候，整训原刘表军队，鼓舞士气，等来年找个理想的季节和时机，可一战而下。

并没有说明曹操的战略失误如何成为这次失败的主导因素。你一直在论述的是曹操换正确的战略将成为胜利的主导因素。
这个观点，有不少假想的成分，我也可以同意，但A=B，非A就不一定就是非B。战略正确导致胜利并不等于战略失误就是失败的主要因素。

我方一直论述的是：
战略上曹操有一定的失误，但这个失误主要是影响了战术的更好的运用，它对战局有影响，但并不是决定性的影响。
而恰恰是曹操在两个战术上大的失误特别是第二个火攻上的没有预防性，对战局产生了不可逆转的影响，最终成为整个战役失败的主导因素。

在这里我再来论述曹军的实力组成。
大家比较一致的观点是，曹军在赤壁的中原军队远多于荆州降兵，而荆州降兵是以水军为主，具体军队数字上我个人虽然倾向于晓林的观点（这也是偶参与辩论的最大原因：晓林的参与，偶系FANS），但我也可以认可马超的观点即曹操在赤壁的中原精锐多于荆州水军。

我们来看看双方在赤壁的接战情况，首先是曹操的前锋在南岸遭遇周瑜主力，接战失败，退回北岸。
分析这一次的战斗过程，首先可以确认，此时曹操军中已经有不少病的了，所以战斗力下降，甫一接战即告失败。考虑到曹操的军队是精锐陆军，可以想象对手应该是周瑜的主力而并非前锋少数部队，即这是一场遭遇战。
同时说明在此之前曹操并未接到周瑜将率主力前来迎战的情报，否则曹军不会这么轻易失利，史料中也不会毫无记载。
这一个分析也同时说明曹操在战略上没有考虑到孙权部队能够这么迅速开到这么前线的地方，这是战略构想的失误之处，这个失误直接导致曹操必须在赤壁一带与周瑜开战，由于地形的不利，而使战术的运用变得困难。

曹操军退回北岸后，周瑜方认为“今寇众我寡，难与持久。”说明周瑜方也没有与曹操陆军决战的必胜把握，甚至是认为不可能在陆战中胜利，同样说明了曹操陆军的精锐。
此时战局产生了一个决定性的因素，即火攻，而曹操在这回合的战术运用中则是完全失误了。

首先是结营失误，将营寨结在江边与水军一起，导致在火攻时烧到了陆上的营寨，引起混乱。
“时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众。”
如果结营离岸较远，则火攻将无法影响到曹操的陆军，在周瑜军过江时再予以逆流击之，战果不问可知。
同时营寨没有起火时，水军的溃败将不会冲动陆军营寨，曹操的主力还是予以保留，周瑜想进一步扩大战果是很困难的。
很可惜，这第一步棋，就错了。

其次是连船：瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰，首尾相接，可烧而走也。”《三国志周瑜传》
可见连船是确有此事的，这个战术失误导致火攻开始时船无法分开，一下子水军就被烧光，而且火势无法控制，漫及岸上营寨。
船无法分开还导致对方水军来攻时曹军水军不可能出战，只有挨打的份儿，这样水军的大溃败才终于影响了陆军。

第三是火攻前后的骄傲自大与指挥失当。
“曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。”全军骄傲轻敌，这是统帅部的战术上没有重视敌人，是一个大失误。
火起时，没有立刻指挥隔断处理，终于火势漫延到陆军：时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之。烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。
这是缺乏经验，临场惊慌没有指挥的缘故，也是战术上的失误。

因为没有解决疫疾，导致士气下降，战斗力下降，又因为火攻时以上的原因，导致全军混乱，因此以曹军的精锐陆军也被周瑜的紧跟部队一举击溃，战术上的连续失误最终导致了整个战役的失败。

可以倒推一下：
假设曹操结营离岸较远、没有连船，火起时马上进行隔断处理，并派部分水军应敌，至少可以保证对方水军不能马上登陆。
这样陆军就有集结的时间，周瑜再想扩大战果恐怕就不可能了。
我们不是都同意曹操在赤壁的陆军比周瑜只多不少吗？同等数量接战，恐怕没有人敢说周瑜能胜吧？对方可是三国第一陆军啊。

总结一下本帖的观点：
1、首先分析的是曹操的陆军实力较强；
2、以第一次遭遇战为例分析曹操由于后勤战术失当导致战斗力下降，同时说明赤壁之战是场遭遇战；
3、分析赤壁火攻之战，说明曹操一系列的战术失误，成为此次战役失败的主因；

最后，请对方辩友说明一下：
曹操战略上的失误是如何成为赤壁失败的主因的？它在哪些方面的影响超过了当时的战术失误？

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#202

发表于 2004-2-25 17:55 资料主页文集短消息只看该作者

另感谢马超兄的提醒：
张辽的确是在合淝一线，在汉水一线的是赵俨监护的七军：
太祖征荆州，以俨领章陵太守，徙都督护军，护于禁、张辽、张郃、朱灵、李典、路招、冯楷七军。

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#203

发表于 2004-2-25 18:01 资料主页文集短消息只看该作者

回windsx：

QUOTE:

战争胜负的决定因素很多呀，单单战略正确怎么会必胜呀，就算战略战术都无懈可击也未必能获胜，只不过胜利的可能性大一些罢了。这个假设是不合理和不负责任的。

我论述的是：战术是这次失败的主导因素，所以我这里说明的是战略正确、战术不变时一样还是失败的。
说明了战略并不成为主导因素。
这得到了你的认可，感谢对方辩友对我方观点的支持。

QUOTE:

我一贯认为对于历史过多的臆想是没有用的。你所谓的……只不过是你的一些幻想罢了。

是的，这是幻想。
我只是用这个想法来论述当战术正确时，曹操就可能取得胜利，由此来反面推导出这次的战役中战术占主导地位，而战略并不是失败的主导因素。
感谢对方辩友的理解。

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#204

发表于 2004-2-25 18:52 资料短消息只看该作者

关于战略是否错误的判断标准，我前面已经作了论述，可惜旖旎从风兄视而不见，确实正确的战略不能绝对保证战争的胜负，决定胜负的因素很多，而错误的战略也不是说一定就会失败，就象围棋中，如果下了个大恶手，但对方应对错误，反而可能取得大胜。战略的优劣只是决定胜负的几率高低。

在我前面一个帖子的后半部分着重分析了即使没有火烧赤壁，曹操也难胜。从风兄却根据黄盖认为“今寇众我寡，难与持久。”来判断战场形势有失公允。作为周瑜一方当时也不可能完全预计准曹操军当时的状况，说白了，连曹操军是否患病不知道也是正常的，黄盖觉得难以持久，曹操方说不定也是进退维谷。从火烧赤壁这个局部当然是战术方面的问题，但从整个赤壁战役来看，即使没有火烧赤壁，曹操引得胜之兵，却被孙刘击退，退回江北，最终也只有撤兵这条路，也算失败。

所以我方认为赤壁之败主要在战略方面。

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#205

发表于 2004-2-25 19:17 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由旖旎从风于2004-02-25, 18:01:05发表
回windsx：

我论述的是：战术是这次失败的主导因素，所以我这里说明的是战略正确、战术不变时一样还是失败的。
说明了战略并不成为主导因素。
这得到了你的认可，感谢对方辩友对我方观点的支持。

是的，这是幻想。
我只是用这个想法来论述当战术正确时，曹操就可能取得胜利，由此来反面推导出这次的战役中战术占主导地位，而战略并不是失败的主导因素。
感谢对方辩友的理解。

首先再重复一下，决定战争胜负的因素是多方面的。具体到赤壁之战来说，最主要的决定因素个人认为并非在于曹操，而在于孙权军。而我们辩论的问题是曹操在赤壁之战中的战略战术之败。也就是说抛开其它的一些因素，就战略战术方面进行权衡。我方认为曹操在战略方面犯了急于求成的错误。从而导致了一系列战术错误。具体原因见第1页最后我的帖子。至于理论依据，光从定义上来说，就可得出战略决定战术，战术反作用于战略得实施。战略是第一性的。对于任何战争都是如此。

还有，你的假想是完全无意义的。决定战争胜负的因素是多方面的，而具体到赤壁之战来说，最主要的决定因素还不一定在于曹操。因此即使曹操战略战术都无懈可击，也只能提高胜利的几率而以。而且战略战术紧密联系不可能一个完全正确而一个完全错误。你说呢？

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#206

发表于 2004-2-25 19:38 资料主页短消息只看该作者

顺便说一下，反方的朋友们，大家投个票，谁来总结一下到底是最后一天了，走个形式吧，，，，

燕京晓林跑了，现在重量级的我看好像就两三个了，谁来总结一下子，收场吧

从风和YR1234你们谁有时间，快点吧，，，

好好研究一下，给正方辩友最后一下子，哈哈

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#207

发表于 2004-2-25 19:47 资料个人空间短消息只看该作者

我看交给从风把,我现在有点云里雾里的感觉

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#208

发表于 2004-2-25 20:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-02-25, 11:24:21发表

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-02-25, 0:18:20发表
是啊，一直到关羽败亡都是竟然孤立无援，援军到哪里去了？看来蜀军也荒废得厉害啊！！

没错啊，刘表一个荆州就只能维持这么多的话，刘备一个小小的樊城可以维持多少？？

呵~~不带钱包才是等死呢，当然，要是你有做乞丐的潜质的话就另当别论！
为什么跟在刘备身边就是等死？是的话，他怎么不让自己的文臣武将及家眷们和关羽一起乘船走，而留在自己身边等死啊？？

拜托，谁说了刘备带兵在身边是专门为了保护跟随他的民众的？
再说了，就算刘备是为了民众才带兵，那樊城跟出来的那些要不要保护啊？难道民众不到十万就不用保护了？？

哦，没有战斗迹象啊，只有张飞的断水拒军而已啊，那你又回到你开始否认过的观点了，看来刘备就只带了诸葛，张，赵与二十几骑而已罗！

老赵, 现在发现你的胡侃本事还真不一般.

关羽败亡都孤立无援,  那是后路迅速被断绝了,  而刘封孟达亦不愿出兵相助, 哪来荒废? 跟刘表救黄祖可以相提?

刘备寄于刘表之下,  难道刘备就完全需要自力更生了? 小小一个樊城是荆州前方要塞, 刘表还没白痴到把自己的大门给挖空吧?

俺可以说一句昏.  谁告诉你绝对一点钱都不带的? 看来你不喜欢我把你理解成绝对, 但是你却同时又很喜欢把我的话理解成绝对呀??

你又怎么知道关羽是支身一人跑的? 从前到后我只看见过刘备的家人跟他跑,  其他的张飞. 关羽赵云和一些文臣的家眷倒是没见跟在刘备那里.  而所谓的文臣跟随着刘备的就也只是伊,诸葛亮和徐三位, 还有多少? 你倒是举出来看看呀.

樊城跟出来的有多少? 曹操已经到了宛城刘备还有闲空带了一堆包袱跑路? 不会吧? 曹操大军竟然到了宛城居然还追不上刘备的包袱大队? 我则认为刘备礸从樊城撤退的时候带的只是些死意跟随和无牵挂的军士,  民众是刘备撤退到了襄阳时闻风而随的.

"看来刘备就只带了诸葛，张，赵与二十几骑而已罗！"
是的,  只有那么几位在身边.  其他的分散了,  如果你硬要说,  刘备有数千兵,  不过全都分散掉了, 只省那么少在自己身边我也没意见,  如果刘备里全是白痴, 不知道这么少兵力还不集中的话根本等于没有的话.  而刘备也那么照顾民众,  分99%的兵力去保护十余万众,  剩下不到1%的兵力在自己身边?

不对不对，我胡侃的本事哪里比得上你啦？

明明就是蜀汉没有出兵的意图，什么时候变成因为关羽后路被绝，所以没人救援啦？
大家都是没有救援，怎么会与刘表没有可比性？？

是啊，刘备寄居一个小小的樊城，只在后方有条小小的汉江，刘表居然就分给他‘船数百艘’，而在中国两大河之一的长江边的江陵才有‘舰船千艘’，我看刘表还真的是个白痴啊！！

我承认我说得有点绝对，但你会带少吗？至少也要能过日子吧！何况水路运送辎重比陆路省力得多，刘备这么无聊还要学牛拉车啊？

呵~~
虽然书上没直说关羽有没有运走家眷，但刘备的两个女儿和徐庶的老母都被曹操的追兵俘虏，你这都看不出点端倪来？我看不会吧，你老青还没这么笨，只是在死撑而已吧！
还老叫我举例，那你到是举几个跟关羽走的来啊！！

连襄阳与各地的民众都愿意跟着刘备跑，刘备自己经营的樊城反到没人跟着跑？你也太夸张了吧！
就是因为曹操的是大军，带着辎重人马，渡河当然慢啦，所以开始才没追上刘备与他的大包袱的。后来知道刘备已过襄阳，马上就‘精骑五千急追之’啦！
如果按兄所说：刘备从樊城撤退的时候带的只是些死意跟随和无牵挂的军士
那三国时候的人的觉悟也太高了吧，而且这样的人居然在小小一个樊城就有‘万余’？看来刘备可能是马列主义的先驱哦
不过，刘备这位主席加总书记的觉悟倒是不太高啊，怎么还带着老婆儿女一起啊！

哈哈~~
要是按兄的说法，刘备带有千余兵，那么：
如果刘备里全是白痴, 不知道这么少兵力还不集中的话根本等于没有的话.  而刘备也那么照顾民众,  分99%的兵力去保护十余万众,  剩下不到1%的兵力在自己身边?
以上可是兄的原话啊！！

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#209

发表于 2004-2-25 21:09 资料主页文集短消息只看该作者

今晚加班，没空写总结陈词的，可能会延长一天吧，还是希望燕京回来写。

再次申明一下我辩的论点是与首帖的要求不同的，因为我认为那个太容易引起岐义。
我改成：
曹操在赤壁之战的失败是战术方面占主导因素；
正方相应为：
曹操在赤壁之战的失败是战略方面占主导因素；

在这里，战略与战术的成败与否已经不重要了，我们只是辩哪一方面的手段占了主导的因素导致这一战役的结果。
西谅马超说前面有帖子引曹操首战不利作为曹操陆军不行的例子，我看了。
我以为不妥，以这一个前锋遭遇战作为例子证明曹军陆军实力下降到比周瑜军更差，恐怕难以服众。
我认为曹操陆军实力还是明显胜过周瑜军的，之所以败退是因为当时的战场形势，前面已经有了很多这方面的战术论述，不多言了。

windsx兄一直在论述战略导致战术运用，这个我承认，战术是为了战略服务的嘛。
但从未有论述说战略是如何成为主导因素的。
而我一直在论述战术是如何在赤壁之战中成为了决定战役结果的主导因素。
你一直是在说战术是因为战略推演出来的，但这并不代表战略就是主导因素了。
举例，我在世界风云见过一篇好文，说的是二战时德国在苏联的一次大作战，当时首脑的战略大为失误，但统帅经过一系列优秀的战术指挥，最终反而成为一次战略性的胜利。导致苏联的反攻推迟了两年。
这就是一次典型的例子，这次的战役中战术才是战场的主导因素，而战略根本就是起了反作用。

在赤壁之战中，我认为战略是正面的，是积极的，只是战术上的失误最终主导了战场的进程。

好了，今天说这么多，剩下明天再聊。

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#210

发表于 2004-2-25 21:27 资料主页短消息只看该作者

^_^，从风大侠短短数百字，非常精辟点出正方辩友的软肋，引用并再次强调如下：

“windsx兄一直在论述战略导致战术运用，这个我承认，战术是为了战略服务的嘛。
但从未有论述说战略是如何成为主导因素的。
而我一直在论述战术是如何在赤壁之战中成为了决定战役结果的主导因素。
你一直是在说战术是因为战略推演出来的，但这并不代表战略就是主导因素了。
举例，我在世界风云见过一篇好文，说的是二战时德国在苏联的一次大作战，当时首脑的战略大为失误，但统帅经过一系列优秀的战术指挥，最终反而成为一次战略性的胜利。导致苏联的反攻推迟了两年。
这就是一次典型的例子，这次的战役中战术才是战场的主导因素，而战略根本就是起了反作用。”

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