不值一提的所谓战国名将[都来看看吧]： - 人间五十年 - 运筹帷幄


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#151

发表于 2004-1-20 21:51 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由悲风鸷于2004-01-20, 21:39:17发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-01-20, 21:34:51发表
NND，悲风老在那说老广引资料的问题，怎么不注视一下自己引的又是哪门子的资料？

老广资料偏激也成不了你引的日军“战无不胜”成为客观的论据。

老广偏激跟你不偏激有着必有的联系么？

你两只光顾着吵，都不记得自己看一下自己这样辩论有鬼用。

不过老广的题目也太偏激了。但是老悲用日军在前段时间里击败了几个明军就炫耀说中国顶级名将是上朝鲜打倭的那几位也太夸张了吧你？那么爱让人引资料，不知道哪里资料上说明了，又或者用什么逻辑推论证明明朝打日本的那几位能算是中国历史上顶级名将？

我引的资料在第一页啊。

韦老已经证明了，邓子龙在中国不是顶级名将。

我从没说过日本“战无不胜”，不知道青蓝老兄为什么无凭据的乱说话

顶级名将只是我的猜测。邓子龙在中国历史上算名将，这个总不会错吧

注明：抗击倭寇之名将。真要拿去跟中国历史的名将们相比，不觉得有多出色，个人认为明朝只有明初的英杰和明末的袁崇焕是个东西，其他的并不入流。

至于日军战无不胜，这句或许过头了，不过老悲你一笔带过明朝之胜利过度宣传日本之胜利这点你至少跑不掉。

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#152

发表于 2004-1-20 21:52 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由仰望星空的鱼于2004-01-20, 21:50:21发表
我看的资料是说陈璘率5000广东兵入朝，后任水军都督总辖13000余人，战舰数百，但要总镇几个港口。最后一战，其率主力来战，但总数应该只少不多。而该战日军死伤万余（也有说是15000余人），再加上逃回国的，双方战力应该在伯仲之间。

然后回到明将这个问题，陈璘的知名度远低于岛津吧。

这是没错，但他怎么也是明的水师提督，且是和朝鲜史上顶级名将李舜臣搭配合击岛津的。

最后还让李的舰队去救他，真是废物

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#153

发表于 2004-1-20 21:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由悲风鸷于2004-01-20, 21:50:23发表
是啊，俺就是因为读书，在明朝历史中期唯一教材上提到的将领只有邓子龙，所以才这么说的，难道他不算，那些明朝历史中期没提到的倒一个比一个厉害

倒，教科书上只提到邓子龙，那是因为邓子龙在露梁战死了~而且他是与李舜臣并肩殉国的~~~~历史书才多大点篇幅~~~
只因为高中历史书只提到邓子龙，你就高呼邓子龙是中国顶级名将，这不是主观臆断又是什么呢？

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#154

发表于 2004-1-20 21:58 资料主页短消息只看该作者

。。。。。。

鬼石曼子也被人救过的，老悲他是废物么？

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#155

发表于 2004-1-20 21:58 资料主页短消息只看该作者

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原帖由广成子于2004-01-20, 21:50:42发表
嘿嘿，你不是一直鼓吹你的偶像岛津“以少胜多”、“惨胜”、“顺便击毙邓子龙和李舜臣”的吗？
怎么，又想赖了？？？

想跟我辩，先去读读书~~~

在面对敌人装备强于自己，士气高于自己的军队面前完成了使命，我就以为这是惨胜。李和邓没在这次战争中身亡？ “以少胜多”在哪里？我们要证据

倒好像是老广从辩论一开始就在赖吧

QUOTE:

注明：抗击倭寇之名将。真要拿去跟中国历史的名将们相比，不觉得有多出色，个人认为明朝只有明初的英杰和明末的袁崇焕是个东西，其他的并不入流。

至于日军战无不胜，这句或许过头了，不过老悲你一笔带过明朝之胜利过度宣传日本之胜利这点你至少跑不掉。

你要这么说也随便，这是你个人的看法。因为邓子龙确实在这场战争中没起到决定性作用，反而因为突击过猛而战死，最后一战还是李贡献最大

我没说过日战无不胜，你要给我扣帽子，这就是你不对。而且我一直在说双方在陆地作战中谁也没赢谁，明最后是靠客观条件才取胜的，是什么前面已经列过了，请你道歉

起码我比老广的一味强调明军几场失败只是轻敌，所有胜利都是指挥实力好多了

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#156

发表于 2004-1-20 22:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由悲风鸷于2004-01-20, 21:52:28发表

QUOTE:

原帖由仰望星空的鱼于2004-01-20, 21:50:21发表
我看的资料是说陈璘率5000广东兵入朝，后任水军都督总辖13000余人，战舰数百，但要总镇几个港口。最后一战，其率主力来战，但总数应该只少不多。而该战日军死伤万余（也有说是15000余人），再加上逃回国的，双方战力应该在伯仲之间。

然后回到明将这个问题，陈璘的知名度远低于岛津吧。

这是没错，但他怎么也是明的水师提督，且是和朝鲜史上顶级名将李舜臣搭配合击岛津的。

最后还让李的舰队去救他，真是废物

放P，陈磷此战是以少战多，所以分兵诸海道，准备来个埋伏合击。结果临战风色不利，邓子龙的舰队先突入了日军结集成阵的舰队中，力战阵亡。李舜臣与陈磷邓子龙很有交情，所以他也不顾危险，前往援救，结果中了流弹。陈磷的舰队赶到时，他的参将陈蚕、季金分别率军从两翼杀到，日军气夺，岛津丢了个替死鬼就跑掉了~

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#157

发表于 2004-1-20 22:01 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-01-20, 21:58:31发表
。。。。。。

鬼石曼子也被人救过的，老悲他是废物么？

被谁救过？起码在那一战中没被救过，最后是自己逃跑的。
别忘记，如果没有李，光靠陈总督一个人，恐怕很难取胜了

QUOTE:

倒，教科书上只提到邓子龙，那是因为邓子龙在露梁战死了~而且他是与李舜臣并肩殉国的~~~~历史书才多大点篇幅~~~
只因为高中历史书只提到邓子龙，你就高呼邓子龙是中国顶级名将，这不是主观臆断又是什么呢？
我劝你还是别说了，越辩解就越暴露出你的幼稚和无知~~

我的话早被老韦反驳了不过您这第六次人身攻击也是跑不了了

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#158

发表于 2004-1-20 22:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

还有个问题你要搞清楚：当时的朝鲜是明朝的附属国，李舜臣的舰队在名义上是受陈磷辖制的。不过，陈磷相当敬佩李舜臣，常常和李把酒论兵，两人的交情很深，后来陈磷在战后得知李舜臣已经阵亡，顿时一夜白了头发。

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#159

发表于 2004-1-20 22:05 资料主页短消息只看该作者

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原帖由广成子于2004-01-20, 22:01:07发表
放P，陈磷此战是以少战多，所以分兵诸海道，准备来个埋伏合击。结果临战风色不利，邓子龙的舰队先突入了日军结集成阵的舰队中，力战阵亡。李舜臣与陈磷邓子龙很有交情，所以他也不顾危险，前往援救，结果中了流弹。陈磷的舰队赶到时，他的参将陈蚕、季金分别率军从两翼杀到，日军气夺，岛津丢了个替死鬼就跑掉了~

出口就伤人，第七次人身攻击这里记下了。
请问装备远胜于日本的大明海军胜利很奇怪吗？我把第一页三个资料看了遍，都显示了陈被包围最后靠李的舰队营救了，为此老李还赔上了性命。

老李九泉之下有知，怕也要气的活过来

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#160

发表于 2004-1-20 22:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由广成子于2004-01-20, 21:10:10发表
上面那资料有倾向性错误，我也就随便一引，没工夫去对照~~~

大家也未必会完全同意自己引得资料，但是，希望大家引的时候至少把资料看一看才贴吧。毕竟大家都应该为自己的话负责的，毕竟贴你的帖子的人是你自己，看都不看就贴，有意义吗？

另外贴幅地图，偶手边的就只有这张，将就将就好了～
大家继续冷静地讲道理地讨论吧～

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#161

发表于 2004-1-20 22:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由悲风鸷于2004-01-20, 22:01:54发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-01-20, 21:58:31发表
。。。。。。

鬼石曼子也被人救过的，老悲他是废物么？

被谁救过？起码在那一战中没被救过，最后是自己逃跑的。
别忘记，如果没有李，光靠陈总督一个人，恐怕很难取胜了

QUOTE:

倒，教科书上只提到邓子龙，那是因为邓子龙在露梁战死了~而且他是与李舜臣并肩殉国的~~~~历史书才多大点篇幅~~~
只因为高中历史书只提到邓子龙，你就高呼邓子龙是中国顶级名将，这不是主观臆断又是什么呢？
我劝你还是别说了，越辩解就越暴露出你的幼稚和无知~~

我的话早被老韦反驳了不过您这第六次人身攻击也是跑不了了

岛津没被救过？？？他那些留下断后的水兵难道为你死了？？

李舜臣救了陈磷？？李舜臣在战役中就已经殉国了，他的朝鲜战船总共只有二十来只~全部被日舰围住~~陈磷杀到时，朝鲜军才在李莞的领导下反击——谁救了谁？？活活~

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#162

发表于 2004-1-20 22:10 资料主页短消息只看该作者

水军方面朝鲜的李确实有很大贡献，这我承认，但是不代表迅速击退倭寇全系他一人之功。

明军轻敌确实是失败的主要原因啊，难道明军不是轻敌而失败么？不过面对不明的敌人立刻自大轻敌这可不是什么名将的素质。

如果老悲你认为不是轻敌而败，就请告诉我一下明军因什么而败？

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#163

发表于 2004-1-20 22:13 资料短消息只看该作者

悲风兄，岛津并没有完成使命，何来惨胜之说。岛津是去解小西之围，可事实上他没有把小西救出来，小西是自己偷渡回来的。

至于邓子龙，说他是廖化级别的，大概都是一种褒奖。

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#164

发表于 2004-1-20 22:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由悲风鸷于2004-01-20, 21:58:56发表
在面对敌人装备强于自己，士气高于自己的军队面前完成了使命，我就以为这是惨胜。李和邓没在这次战争中身亡？ “以少胜多”在哪里？我们要证据

明军的船只是比日军先进，然而日军到底还在数量上占着很大优势~
邓虽然阵亡，但明朝联军成功地击溃敌人，这是事实。衡量一场战役的标准难道就是看双方死了几个参将么？？？如果是这样，那还打什么仗，直接派刺客杀掉敌将不就行了没？
难道日军水军被歼灭4/5，战船被焚450艘，这样的可怜结局，都算是他们胜利了吗？我看日军没胜利，你的精神倒是胜利了吧~~~~活活~~~~

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#165

发表于 2004-1-20 22:14 资料主页短消息只看该作者

老悲，如果你还清醒，应该记得义弘在九州统一战的征途中，曾经被相良的赤什么的围困住了，全靠岛津家的一个部下领军相救，义弘还亲自赞赏了那个武将。

被人救不可耻，战局讯息多变，局部战局里失利并不能表现那人是垃圾。

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#166

发表于 2004-1-20 22:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-01-20, 22:10:39发表
水军方面朝鲜的李确实有很大贡献，这我承认，但是不代表迅速击退倭寇全系他一人之功。

明军轻敌确实是失败的主要原因啊，难道明军不是轻敌而失败么？不过面对不明的敌人立刻自大轻敌这可不是什么名将的素质。

如果老悲你认为不是轻敌而败，就请告诉我一下明军因什么而败？

等等，关于露梁海战的记载，部分日本人的除外，都明白无误地写着：明朝联军大胜日军，日将岛津仅以身免。

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#167

发表于 2004-1-20 22:17 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-01-20, 22:10:39发表
水军方面朝鲜的李确实有很大贡献，这我承认，但是不代表迅速击退倭寇全系他一人之功。

明军轻敌确实是失败的主要原因啊，难道明军不是轻敌而失败么？不过面对不明的敌人立刻自大轻敌这可不是什么名将的素质。

如果老悲你认为不是轻敌而败，就请告诉我一下明军因什么而败？

正因为轻敌代表一种素质，所以才说这些明军将领素质并不优于小西行长，我不想证明别的什么，就是希望某些人不要把实力和轻敌分离开。

QUOTE:

岛津没被救过？？？他那些留下断后的水兵难道为你死了？？

李舜臣救了陈磷？？李舜臣在战役中就已经殉国了，他的朝鲜战船总共只有二十来只~全部被日舰围住~~陈磷杀到时，朝鲜军才在李莞的领导下反击——谁救了谁？？活活~

拜托，我是从您的资料看到的，请记住，为自己引的资料负责究竟是WHO ROUND WHO WHO HELP WHO？3000多艘军舰打不过二十多艘普通军舰，主观能动性不能这么发挥的吧。

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#168

发表于 2004-1-20 22:18 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由广成子于2004-01-20, 22:16:58发表
等等，关于露梁海战的记载，部分日本人的除外，都明白无误地写着：明朝联军大胜日军，日将岛津仅以身免。

也都写了李舜臣和邓子龙双双殉国，小西趁乱撤退回日本

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#169

发表于 2004-1-20 22:20 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-01-20, 22:14:56发表
老悲，如果你还清醒，应该记得义弘在九州统一战的征途中，曾经被相良的赤什么的围困住了，全靠岛津家的一个部下领军相救，义弘还亲自赞赏了那个武将。

被人救不可耻，战局讯息多变，局部战局里失利并不能表现那人是垃圾。

是啊，被人救自然不可耻，问题是老广认为岛津被那些水军救了很可耻啊

我要没记错的话是相良襄阳的手下吧。

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发表于 2004-1-20 22:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由悲风鸷于2004-01-20, 22:05:14发表
出口就伤人，第七次人身攻击这里记下了。
请问装备远胜于日本的大明海军胜利很奇怪吗？我把第一页三个资料看了遍，都显示了陈被包围最后靠李的舰队营救了，为此老李还赔上了性命。

老李九泉之下有知，怕也要气的活过来

老李去救援的是邓子龙，陈磷的部队当时还没赶到主战场。等陈磷和陈蚕、季金赶到的时候，李舜臣已经殉国了。
再说，李舜臣的舰队只有20几艘船，还是听命于陈磷的~~~~~谁救了谁？嘿~

老李被我气活过来？~~~~~就你那点三脚猫的花架子，连邓子龙是什么地位都没搞清楚~~~还有个甚资料拉东扯西的？

恩~第九次人身攻击，谢谢。

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发表于 2004-1-20 22:21 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由仰望星空的鱼于2004-01-20, 22:13:50发表
悲风兄，岛津并没有完成使命，何来惨胜之说。岛津是去解小西之围，可事实上他没有把小西救出来，小西是自己偷渡回来的。

至于邓子龙，说他是廖化级别的，大概都是一种褒奖。

说邓子龙连廖化都不如，恐怕你是古今中外第一人

照这么说岛津的营救一战就是白废？小西第一次逃跑为什么没成功？是第二次运气好了？运气，呵呵。。。

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发表于 2004-1-20 22:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由纪岚于2004-01-20, 22:05:48发表
大家也未必会完全同意自己引得资料，但是，希望大家引的时候至少把资料看一看才帖吧。毕竟大家都应该为自己的话负责的，毕竟帖你的帖子的是你自己，看都不看就帖，有意义吗？

另外帖幅文禄之役的地图，偶手边的就只有这张，将就将就好了～
大家继续冷静地讲道理地讨论吧～

谢谢您的地图~
然而您身为一个中国人，好歹有义务把这场战争称为“万历朝鲜之役”或者“壬辰卫国战争”~~~~谢谢您的合作。

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发表于 2004-1-20 22:25 资料主页短消息只看该作者

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原帖由广成子于2004-01-20, 22:16:58发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-01-20, 22:10:39发表
水军方面朝鲜的李确实有很大贡献，这我承认，但是不代表迅速击退倭寇全系他一人之功。

明军轻敌确实是失败的主要原因啊，难道明军不是轻敌而失败么？不过面对不明的敌人立刻自大轻敌这可不是什么名将的素质。

如果老悲你认为不是轻敌而败，就请告诉我一下明军因什么而败？

等等，关于露梁海战的记载，部分日本人的除外，都明白无误地写着：明朝联军大胜日军，日将岛津仅以身免。

老道，我说的是整场防卫朝鲜的战役里明军的失败之处。

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发表于 2004-1-20 22:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由悲风鸷于2004-01-20, 22:18:33发表
也都写了李舜臣和邓子龙双双殉国，小西趁乱撤退回日本

是啊~~`小西行长是自己找船带着亲信绕道溜回去的，岛津两次去接应，两次被陈磷击溃，到最后也没能救出他。

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发表于 2004-1-20 22:27 资料主页短消息只看该作者

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原帖由广成子于2004-01-20, 22:21:40发表
老李去救援的是邓子龙，陈磷的部队当时还没赶到主战场。等陈磷和陈蚕、季金赶到的时候，李舜臣已经殉国了。
再说，李舜臣的舰队只有20几艘船，还是听命于陈磷的~~~~~谁救了谁？嘿~

老李被我气活过来？~~~~~就你那点三脚猫的花架子，连邓子龙是什么地位都没搞清楚~~~还有个甚资料拉东扯西的？

恩~第九次人身攻击，谢谢。

我是引三份资料里面对我最不利的：您发的资料来说话啊，真是太可悲了。自己抽自己嘴巴不知道是什么感觉。

哪里有九次，八次而已。我不会学某些人无端夸大的。

立此存照
就你那点三脚猫的花架子，连邓子龙是什么地位都没搞清楚~~~还有个甚资料拉东扯西的？

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#176

发表于 2004-1-20 22:28 资料主页短消息只看该作者

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原帖由悲风鸷于2004-01-20, 22:17:17发表

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原帖由青蓝于2004-01-20, 22:10:39发表
水军方面朝鲜的李确实有很大贡献，这我承认，但是不代表迅速击退倭寇全系他一人之功。

明军轻敌确实是失败的主要原因啊，难道明军不是轻敌而失败么？不过面对不明的敌人立刻自大轻敌这可不是什么名将的素质。

如果老悲你认为不是轻敌而败，就请告诉我一下明军因什么而败？

正因为轻敌代表一种素质，所以才说这些明军将领素质并不优于小西行长，我不想证明别的什么，就是希望某些人不要把实力和轻敌分离开。

老悲，我要说的也很简单，名将不会轻易的轻视敌军。面对未知敌军轻敌这种素质就意味着他勾不上名将两字。

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#177

发表于 2004-1-20 22:29 资料主页短消息只看该作者

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原帖由广成子于2004-01-20, 22:27:09发表
是啊~~`小西行长是自己找船带着亲信绕道溜回去的，岛津两次去接应，两次被陈磷击溃，到最后也没能救出他。

要不是岛津的死战，能救出小西？这么简单的问题还用重复三遍以上吗？

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#178

发表于 2004-1-20 22:30 资料主页短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2004-01-20, 22:28:11发表

老悲，我要说的也很简单，名将不会轻易的轻视敌军。面对未知敌军轻敌这种素质就意味着他勾不上名将两字。

祖承训自然算不上明将，但同样日本战国历史名将仅凭这点资料也不能称为不值一提

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#179

发表于 2004-1-20 22:31 资料主页短消息只看该作者

老悲，建议你这样说。

要不是岛津的死战，小西能自己逃脱？

不过这层关系勉强只能算是间接关系。恐怕还可以说没联系。

要是有人说，没有岛津的死战小西照样能趁空隙自己逃脱，我看老悲你也没话反对。因为对这种情况，逻辑推理偏向于模棱两可。

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#180

发表于 2004-1-20 22:37 资料主页短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2004-01-20, 22:31:52发表
老悲，建议你这样说。

要不是岛津的死战，小西能自己逃脱？

不过这层关系勉强只能算是间接关系。恐怕还可以说没联系。

要是有人说，没有岛津的死战小西照样能趁空隙自己逃脱，我看老悲你也没话反对。因为对这种情况，逻辑推理偏向于模棱两可。

这个我同意，虽然岛津此战的直接目的就是如此，否则连九鬼都打不赢的李，难道水战尚不如九鬼的岛津还敢往前冲？

没有岛津的死战小西曾经尝试过逃脱，结果被彻底封锁，因为小西水战能力很低。。。

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