原帖由sukerwl于2005-11-06, 2:40:25发表
事实上也没有记载魏延什么所谓的“军事角度” 按你的逻辑魏延在汉中期间什么也没干

另外 镇远将军只是将军位而已

将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。

魏延在任期间 蜀魏边境基本相安无事 也根本不用他去征伐背叛 所以魏延的任务很明确 而且他也是汉中太守 又或者按你的搞笑逻辑 他这么个太守没那么重要 也不等于没有 而根本没有记载魏延丝毫的治民事迹 所以你那套逻辑根本就是胡扯而已

既然是后人的归纳 汉末三国也未必管用 张嶷也就没必要在“审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥”的时候 还要满足你的什么“秋冬遣文无害吏” 不过法正的事情陈寿写的明白 是“擅杀” 你也不用在胡搅蛮缠下去了 你还差的远 再等两年多读点书再来论坛蹦达也不迟

原帖由东祖长离于2005-11-06, 2:54:27发表
“当得重将以镇汉川”————有记载还是没记载？这是军事角度还是民事角度？先生请自己判断。

汉末三国时期是军职化向军号化过渡的一个时期，请先生不要拿《后汉书》的记载往汉末的具体个案一套就以为了事。

刘备在建安二十四年刚在汉中和曹操进行过战斗，他怎么会知道未来“边境基本相安无事”？？如果刘备能在建安二十四年就能准确知道未来几年魏蜀会发生什么事，那么他就不是刘备，而是先知了。

我一直没有否认法正是“擅杀”，但是请先生拿出个案，先生一直不肯拿，还常把“乱杀”和“擅杀”概念对换，这是我的责任还是先生的责任？


至于先生口吐不礼貌语句：搞笑逻辑、胡扯、胡搅蛮缠、你还差的远…………这只能说明先生底气不足要靠恶言相向来掩饰自己而已。

原帖由sukerwl于2005-11-06, 3:12:13发表
已经给你说过了没有记载魏延在军事角度的事迹 更没有身为太守该干的事迹 按你的逻辑魏延根本啥也没干 你自己也否认魏延啥也没干 所以你的理论是完全错误的 或者你就拿个魏延在军事角度的事迹来啊？

后汉书的记载当然比你的言论更可靠

从建安二十四年到建兴五年 五年间魏蜀没有发生战事 我也没说过刘备知道边境无事 就是因为要在前线处理军务所以才让魏延当督汉中镇远将军领汉中太守 既然边境无事 魏延的这个太守就该发挥治民的作用 而没有记载魏延治民 也没有你说的军事角度的事迹 啥也没有

擅就有独揽、自作主张的意思 谁有空去给你扯什么个案 不管当时的规程是什么 陈寿用了擅杀这个词 法正不经程序乱杀人的行为已经很清楚了

原帖由肃杀于2005-11-06, 2:57:02发表
法正的睚眦必报显然是即做原告又当法官。

转一点文章让大家看看汉朝正规的法律程序：

诉讼审判制度

(一)案件的起诉

汉朝案件的来源主要有两类：一是负有纠举犯罪责任的官吏主动纠举犯罪，形成案件，类似于现代的公诉，汉朝称为“劾”；二是刑事案件的被害人或民事案件的被侵权人或其近亲属到官府控告，官府如果受理，便立案办理，类似于现代的自诉，汉朝称为“告”。但是，法律对自诉案件的控告有严格限制：百姓告状或举报犯罪，必须按司法审级逐级告诉；非举报他人反叛大逆之类的罪行，不得越级告诉，更不得向皇帝提出直诉。另外，严禁卑幼控告尊长、奴妾控告主人，告者以不孝罪追究法律责任；严禁诬告，诬告者反坐。

(二)拘捕与审理

封建社会实行有罪推定原则，一旦有人检举犯罪，被告人即被官府拘捕，不必经过侦查取证程序；甚至干连佐证人员也要拘禁起来，防止串供或作伪证。通过审理证实被告人确实无罪，再予以释放。实行有罪推定原则，是以维护国家与社会利益为前提，而漠视被告人个人利益的。实行上请和恤刑制度后，对被指控触犯法律构成犯罪达到一定级别的贵族官僚的拘捕，须请示皇帝批准后才能执行；对老幼、侏儒、孕妇、残疾人的监禁，予以免戴戒具的优待。对其他在押犯，则要加戴戒具。汉朝戒具主要是戴在犯罪人颈部、手腕、脚踝部位的。因早先的戒具多是木制的，因此戒具被泛称为“三木”。

汉朝称审讯案件为“鞫狱”，审理案件的基本方式仍是“五听”。为了取得口供，允许使用刑讯。在取得被告口供三天后，还要再次询问被告人，与前次讯问的口供进行比对，叫做“传复”。这体现了对口供的认可比较慎重。审讯案件也要注重其它证据，这些都是定案的依据。

(三)判决与乞鞫

案件审讯完毕就应作出判决，并向当事人宣读判决结果，叫做“读鞫”。判决必须以律令条文或援引适当的案例（廷行事或决事比）为依据。

承办案件的官员不得越级行使审判权。除有上请制度给官僚贵族以法律特权外，遇有疑案不能决者，也应逐级上报请示，即“县道官疑狱者，各谳所属二千石官，二千石官以其罪名当报之。所不能决者，皆移廷尉，廷尉亦当报之。廷尉所不能决，谨具为奏，傅所当比律令以闻”。从县到郡再到中央廷尉，如廷尉仍难决断，就附上可以比照的法律条文，报请皇帝裁决。这就是汉朝开始确立的“奏谳”制度。

凡判处死刑的案件，必须上报朝廷，由廷尉或皇帝作出最后决定。在中国封建社会，死刑案件的最后判决权，一般都收回在中央政权手中。这叫做“奏报”。

当事人对判决结果不服，允许请求复审，叫做“乞鞫”。乞鞫期限为三个月，超过期限不予复审。

原帖由东祖长离于2005-11-06, 3:51:18发表
谢谢提供资料。

可惜，当时法正是刘备手下的蜀郡太守，而刘备早已脱离了中央政府自成一家。

所以法正只需向其主子刘备负责，不需向“廷尉或皇帝”负责。

而诸葛亮已经表明过刘备不会禁止法正的行为，那么法正为所欲为也没什么奇怪。

原帖由肃杀于2005-11-06, 3:52:32发表
“杀生之柄，决於牧守”是在“通妻伯父犯法”的情况下，赵俨“执宪不阿”而非“擅杀”。

原帖由东祖长离于2005-11-06, 4:32:06发表
通妻伯父犯法，朗陵长赵俨收治，致之大辟。是时杀生之柄，决於牧守，通妻子号泣以请其命。

李通妻子的伯父犯法，然后被朗陵长赵俨准备处死。李通妻子之所以向李通哭求。就是因为通过李通救其伯父。

赵俨自然没有“擅杀”，不过李通却可以利用生杀权力 同意/妨碍 赵俨的命令执行而已。

原帖由东祖长离于2005-11-06, 3:43:15发表
不好意思，魏延镇守汉中就是一个事迹，而且有明文记载，先生否认不了。

所以先生后面的“没有你说的军事角度的事迹 啥也没有”自然就不成立了。


我已经声明过很多次了：“擅杀”不等同于“乱杀”，尤其是法正杀的人是犯重罪的人，这点经过陈寿记载的证明。

如果先生能证明法正杀的人是无辜人士，那么法正就属于“乱杀”。反之则不属于。

既然汉末情况是是时杀生之柄，决於牧守，那么法正就拥有生杀大权，“擅杀”为何不可？


先生拿不出证据无妨，不敢讨论也无妨，告之一声就可以，我绝不难为先生。但用什么“谁有空去给你扯什么个案”这类借口来敷衍，何必？

原帖由青蓝于2005-11-06, 12:13:52发表
三国志白纸黑字写这以重将守汉中你老看不到也没人有你办法。

有没有乱杀要看杀的人是否无罪，不是你一句擅杀就是乱杀能代表的。陈寿之所以说法正擅杀是因为法正这些行为虽然是合法，但是他所处理的对象所有都是与自己有关的。

原帖由青蓝于2005-11-06, 12:46:50发表
擅杀不合法根据在哪里？


魏延有无治民事迹关这里法不法的什么事？难道每个当太守的还得剁一遍人才能叫太守？

原帖由东祖长离于2005-11-06, 22:01:52发表
“按你的逻辑 张嶷还是没事”————这只不过是先生自己臆测而已。我没这么说过。要不先生指出我什么时候说过。

陈寿明确记载刘备打下汉中后得地而不得民，那么先生要当时的魏延治哪里的民？难道凭空变出来？

“擅”跟“乱”是完全不同意思的两个字，先生自己前面都承认了，“擅杀”不等同于“乱杀”，陈寿记载法正是“擅杀”而不是记载法正“乱杀”，何况陈寿已经明确记载法正杀的是有诽谤罪的人。


前面肃杀不是已经举文说明了吗？太守要杀人，也应上报朝廷后再杀，可是张嶷哪里有上报朝廷的记载？

按汉制犯了诽谤罪的人可以处死，而陈寿已经证明那些是有诽谤罪的人，法正杀了他们有何犯法之处？


先生现在除了口出恶言诸如“胡扯”、 “还跟个宝似的”，还有什么好拿出来的？————连列个根据都拿不出来，反而在多帖里面多次偷换概念，把“擅杀”跟“乱杀”混为一谈。

先生的话我都反驳了，“无话可说”不过是先生自己想当然而已。


实在不好意思，要我象先生那样蹦出一大堆恶毒词汇，我干不出来，实在没有装的必要。至于风度，象先生这么口出恶言的也好意思谈风度？我一笑置之。

原帖由青蓝于2005-11-06, 22:59:47发表
记载法正擅杀是因为张疑处理的是国家之事,法正处理的是私下之事.

原帖由青蓝于2005-11-06, 23:22:16发表
犯了罪的自然是由辖下之各县官员处理, 法正直接利用职权干预处理就是擅杀了么.

原帖由sukerwl于2005-11-06, 23:38:11发表
当然是