标题: [原创]浅议"子午谷之计"
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发表于 2006-6-14 02:07 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2006-6-14 02:02 发表
“权习水战,所以敢下船陆攻者,几掩不备也。今已与聘相持,夫攻守势倍,终不敢久也。”
孙权以五万众自围聘於石阳,甚急,聘坚守不动,权住二十馀日乃解去。聘追击破之。

根本不矛盾。
拜托看完书再来发言。

拜托,你看完书没有,三国志引的魏略。
“孙权尝自将数万众卒至。时大雨,城栅崩坏,人民散在田野,未及补治。聘闻权到,不知所施,乃思惟莫若潜默可以疑之。乃敕城中人使不得见,又自卧舍中不起。权果疑之,语其部党曰:“北方以此人忠臣也,故委之以此郡,今我至而不动,此不有密图,必当有外救。”遂不敢攻而去。魏略此语,与本传反。”
而且点明了魏略与本传相反,证明因为按魏略,明帝就是碰巧,所以陈寿才在文聘传中采取了相反的记述。


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拜脱,你看书不思考的么?“魏略此语,与本传反”裴松之作注特地把这八个大字放在那里莫非是放着玩的?


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原帖由 东山小草 于 2006-6-14 02:06 发表
收买?在那种时候,发现大部队过来,会等着对方来收买?
边兵都懈怠得连巡逻都没有了,这是哪里的情报啊
三十天稳扎稳打不保证到长安就成猪了

了解了,反正只要执行魏延的战略蜀军就集体痴呆。
那就么什么好说的了。
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发表于 2006-6-14 02:17 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
我几时说蜀军集体痴呆了,十分
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发表于 2006-6-14 02:18 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2006-6-14 02:12 发表
拜脱,你看书不思考的么?“魏略此语,与本传反”裴松之作注特地把这八个大字放在那里莫非是放着玩的?

拜脱,你看书不思考的么?为什么别的地方都是用“误”等字眼,偏此文用反?这就是说裴松之都不能断定谁对谁错,莫不成公主殿下自认为史学知识超过远胜于裴松之?
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魏略曰:初,林少与司马京兆善。太傅每见林,辄欲跪。林止之曰:“公尊贵矣,止也!”及司徒缺,太傅有意欲以林补之。案魏略此语,与本传反。臣松之以为林之为人,不畏权贵者也。论其然否,谓本传为是。
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发表于 2006-6-14 02:34 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2006-6-14 02:25 发表
魏略曰:初,林少与司马京兆善。太傅每见林,辄欲跪。林止之曰:“公尊贵矣,止也!”及司徒缺,太傅有意欲以林补之。案魏略此语,与本传反。臣松之以为林之为人,不畏权贵者也。论其然否,[c ...

这个地方,裴松之明确写明,以本传为是,可文聘传中可没写以本传为是。这更加说明,裴松之无法断定文聘传与魏略之间谁对谁错。
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发表于 2006-6-14 04:21 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2006-6-14 01:47 发表
曹睿说准了的东西无法解释就只好诬蔑一下魏书,不错啊。反正三国志都是陈寿写的,蜀书也免不了连坐,那个英明神武的诸葛亮到也不免要过来陪曹睿。原来你在骨子里是鄙视诸葛亮的啊,这无间玩的真是一流。佩服,佩服 ...

不敢当不敢当,公主娘娘别给我扣帽子,三国志里赞扬曹魏的记载,俺是并不一概否认的,至少曹睿在三国志里记载下来的优点和英明,小人倒不至于象公主娘娘那样一棍子打死。
韩信先生敢于背水列阵,情报起了很大作用,但也不是象公主娘娘万古名将那样,纯粹靠情报吃饭。很大程度在于韩信对自己用兵和部队的考量,因为最坏情况是敌人来攻,自己的奇兵来不及发挥作用,本部已经跨了。背水列阵是为了保证士兵死战,坚持到最后,这是知己,不重在知彼。赵军倾巢而出攻他不动,要撤退时候发现被抄了老窝而溃散。这才是料敌。所以说韩信的计划是给自己留了一定后路的,只要他能坚持使赵军攻他不破,即使奇兵不能发挥作用,赵军回营,他也可以退走,不会全部亏光。
而魏延先生之类的计划比起韩信先生稍稍差了一点,过度依靠敌人的配合,不需要打硬仗,少了应对万一的可能性。
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发表于 2006-6-14 12:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2006-6-13 18:13 发表

看书上怎么写的:“备既死,数岁寂然无声,是以略无备预”人家防备都没有堵什么堵?不要罔顾事实全凭自己想象好不。
关于第五次北伐我是要告诉你:两军在渭河平原大战蜀军迟早要面对, 没有一场战略决战关中是不可能易手的。不要答非所谓。

》》》跑题鸟,跑题鸟。

》》》知道什么叫“略无预备”吗,就是没有多少准备,但不是一点准备没有。
资别传曰:诸葛亮出在南郑,时议者以为可因发大兵,就讨之,帝意亦然,以问资。资曰:“昔武皇帝征南郑,取张鲁,阳平之役,危而后济。又自往拔出夏侯渊军,数言‘南郑直为天狱,中斜谷道为五百里石穴耳’,言其深险,喜出渊军之辞也。又武皇帝圣於用兵,察蜀贼栖於山岩,视吴虏窜於江湖,皆桡而避之,不责将士之力,不争一朝之忿,诚所谓见胜而战,知难而退也。今若进军就南郑讨亮,道既险阻,计用精兵又转运镇守南方四州遏御水贼,凡用十五六万人,必当复更有所发兴。天下骚动,费力广大,此诚陛下所宜深虑。夫守战之力,力役参倍。但以今日见兵,分命大将据诸要险,威足以震摄强寇,镇静疆埸,将士虎睡,百姓无事。数年之间,中国日盛,吴蜀二虏必自罢弊。”帝由是止。
》》》》诸葛亮在汉中准备的时候,魏国早就知道信了,打算出兵去对付他,结论被孙资以地形不利劝止,并制定了“大将据诸要险,威足以震摄强寇,镇静疆埸,将士虎睡,百姓无事。数年之间,中国日盛,吴蜀二虏必自罢弊”的战略,否则魏国反应哪儿那么快,这边赵云刚在斜谷南口一扬声,那边魏关中统帅立马换成曹真。

达自以羁旅久在疆埸,心不自安。诸葛亮闻之,阴欲诱达,数书招之,达与相报答。魏兴太守申仪与达有隙,密表达与蜀潜通。——二年春正月,宣王攻破新城,斩达,传其首。
》》》孟达打算反魏,同诸葛亮多次有书信来往,结果因为事机不密,被人告了密,孟达也丢了脑袋。魏国难道破获这起事件后还不对诸葛亮那边有提防?那魏国上下可真是白饭了。
》》》另,诸葛亮之所以匆匆开战,很大原因也可能是因为想抢在孟达反案引起魏国反应之前先发制人,他们耽搁不起时间了(个人意见)。

》》》渭河平原大战必须面对,可魏国不和你打咋办?人家的政策可是“大将据诸要险,威足以震摄强寇,镇静疆埸,将士虎睡,百姓无事。数年之间,中国日盛,吴蜀二虏必自罢弊”,卡死几个要点,跟你玩对峙。双方的后勤运输状态是什么样就不用我说了吧。
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发表于 2006-6-14 12:33 资料 短消息 只看该作者
魏延的计划不需要打硬仗?兵马到了关中平原了,倘若偷袭了长安,魏国不会起兵来争夺?

诸葛亮的计划是没有硬仗这一项还差不多,没有见到一场出诸葛亮意料之外的硬仗就把诸葛亮老老实实打回去了.

千里负粮,不求一战,诸葛亮在搞军事演戏啊?后来几次北伐打算求战了,可是你没有占领任何对方必须夺回之地,对方凭什么要和你打?坚守不出就够你难受的了,看谁的运输线长.
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原帖由 凌云茶 于 2006-6-14 04:21 发表


不敢当不敢当,公主娘娘别给我扣帽子,三国志里赞扬曹魏的记载,俺是并不一概否认的,至少曹睿在三国志里记载下来的优点和英明,小人倒不至于象公主娘娘那样一棍子打死。
韩信先生敢于背水列阵,情报起了很大 ...

扯那么远干什么。
韩信的例子是要告诉你:古人没有卫星监测拿无线电窃听照样能得到准确的情报,一样能韩信背水列阵就是把侦察到的情报当作真理一样主宰自己的行动。
韩信使人间视,知其不用,还报,则大喜,乃敢引兵遂下。
韩信井陉之战就是在得到陈余广武君策不用的准确情报并把侦察到的情报当作真理一样主宰自己的行动才有的。
所以说以你智慧理解不了的东西多了去了,别以为韩信和你一个水平。
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发表于 2006-6-14 18:10 资料 短消息 只看该作者
据闻吕蒙是扮作商贾混过去的
魏延似乎怎么扮也貌似不了客商,三国第一走私案?
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发表于 2006-6-14 18:55 资料 短消息 只看该作者
好在早就料到公主娘娘会来这么一手。
先说魏延先生的计划吧,恰如公主娘娘所说,魏延要是真的占了长安,必定面临在关中平原与魏国决战的态势。魏延就是没考虑这下能不能顶了的。

韩信先生是侦察到李左车的计划被驳回这样高度机密和精确的情报,然后得出一个可以进兵的观点,进兵之后还要施展谋略武勇死战破敌。
魏延是知道夏侯驸马当司令,然后得出一个夏侯驸马一定会逃走的观点,进兵之后只要按计划走路,基本就可以完成计划。
诸葛亮先生呢?因为要知彼知己,所以既然魏国无备,所以诸葛亮要知道无备具体到什么程度。精确到可以象玩游戏一样。。。。。。。高明逻辑。
具体说来。韩信先生的情报,也恰恰是比魏延同志的要准确了很多。而且,他的进军也是留了后路的,且不说已经明确记载韩信的间谍侦察能力强到可以刺探核心情报,就算他的间谍不能监测到敌军分数万人出动包抄吧,老韩出了井径口,赵军执行李左车计划,前方不应战,老韩可就缩回去了,不会慢腾腾的等你包抄。不是完全以情报主宰自己的行动。古往今来,除了孤注一掷,还没有完全靠情报活命的。

[ 本帖最后由 凌云茶 于 2006-6-14 18:57 编辑 ]
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发表于 2006-6-14 19:00 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 蛟龙 于 2006-6-14 18:10 发表
据闻吕蒙是扮作商贾混过去的
魏延似乎怎么扮也貌似不了客商,三国第一走私案?

吕蒙混过去的理由,双方是盟国,商业往来很正常。
魏延混过去的理由,既然三国志后来记载魏国略无备预,那么这个略就是完全的意思,魏国是不会有准备的。而魏延诸葛都不是白痴,是知彼的,所以他们一定知道魏国完全没有准备。
休说是魏延万人能摸到敌人眼皮底下都不会发生万一,就算是诸葛出兵10万,魏国既然被说了略无备预,也就不能看见。
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发表于 2006-6-14 22:24 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2006-6-14 12:43 发表

扯那么远干什么。
韩信的例子是要告诉你:古人没有卫星监测拿无线电窃听照样能得到准确的情报,一样能韩信背水列阵就是把侦察到的情报当作真理一样主宰自己的行动。
韩信使人间视,知其不用,还报 ...

魏大将军连长安吏使都没弄清楚是什么水平就武断的下结论夏侯某某走后无能为也, 情报能准确到哪去.

拿魏延比韩信? 让魏延爬到两百年的泥再来说话吧.
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发表于 2006-6-15 15:35 资料 短消息 只看该作者
请问结论为何?
说明孔明计拙还是魏延无知
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发表于 2006-6-15 20:57 资料 短消息 只看该作者
这里关于魏延和子午的贴已经有好多了,不少都在10页以上,结论嘛,只有再等等了

应该是问:说明魏延计拙还是孔明无知
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