曹操不是奸人, 刘备也不是奸人. - 古典小说


	烟波逐浪


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#151

发表于 2005-4-13 16:37 资料主页文集短消息只看该作者

把所有回帖看完了，见翼德兄一人据理力争，实在佩服，
曹操历史定位已经很明确了，乱世奸雄，或者说是枭雄。须知奸人与奸雄是有区别的，后人纵然相骂，可文韬武略及得上的，难有几人。我一直喜欢银英里罗严塔而反叛是乱世武人的荣耀那句话。处乱世，丈夫当有为，担当生前事，何计身后评。
刘备是仁德之君，不知道为什么这么多人说他是奸人，说他这是虚假，那是伪仁，姓聂的文章害人不浅。说刘备是奸人的，先查查字典弄清楚奸人是个什么概念。最起码是个损人利己，拿着三国演义再翻一遍，看看刘备哭的地方害了谁了。说刘备笼络人心，笼络人心就是不仁吗，再说不笼络人心怎么争天下，一帮站着说话不腰疼的，你到一个人去打打试试啊。再说刘备的天下是哭出来的，袁绍、孙权、曹操都是有钱有基业的，就刘备一个白手起家，老巢都被端了数次，到后来三分天下，那才是一刀一枪打出来的。三国里你看过曹操、袁绍、孙权上阵和人单条吗，刘备可是战过吕布、夏侯敦这类猛男的，这是哭哭就可以办到的吗。最能体现刘备仁德的是挟百姓退新野，走樊城。有人说刘备用百姓当后盾，懂得军事都知道战争中部队的机动性是多么重要，刘备放弃机动性而挟民渡江正是体现仁德的地方，另外百姓真能当肉盾吗，那都是没有战斗力的，根本起不到什么阻挡作用，曹兵更不会傻得杀百姓玩而放过就在前面不远的刘备，说这是不仁只是一种不懂军事的表现。
再次声援翼德兄，刘备决不是奸人。

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	杀人如麻

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#152

发表于 2005-4-13 18:42 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由巴孤于2005-04-13, 11:59:54发表
呵呵，杀人兄误解在下的意思了。
不是说不能批评历史人物（况且曹刘离开“伟人”还有些距离），在下比较反感的，是那种为了哗众取宠故作标新立异，或者看了一点点历史马上自以为把演义病根抓全了，急急忙忙跳出来说些惊世骇俗的题目，看其内容，要么连基本的事实都没弄清楚，要不就是选择性过滤材料，要不就是两套甚至三套标准评价，以满足恶意贬损的快感之徒，此之谓“对着前人坟头吐口水”也。

比如就说刘备，其实我以前也很反感他。即使现在，如果评价刘备的才能不够，或者指责他穷时谨慎，得志便嚣张；或者说他的那一套仁义根本行不通，或者对他背叛刘璋的行为进行叱责，或者从一些历史事实上提出新的观点，都是很好的。比较讨厌的是那些断章取义甚至编造材料，直接进行与漫骂差不多的贬损的人。

呵呵，言语冒犯，多有得罪，难得巴孤大侠如此谦冲不计偶的冲撞无礼！

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	adomson

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#153

发表于 2005-4-13 22:04 资料短消息只看该作者

说实在，我觉得一个人不用管他奸不奸，只要他不是暴君就行。正所谓一将功成万骨枯，有很多明君都是在血腥中走出来，创造一个盛世！！所以，我喜欢刘备，不过也佩服曹操！！

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#154

发表于 2005-4-14 00:13 资料短消息只看该作者

看主观为谁，客观又造成什么影响了。
百姓，群众重要还是上面一帮当官的重要。
孰轻孰重要分清楚。
曹操为人确实不咋地，是！因为有了他很多人当不成皇帝了，但他难道愿意那些人当皇帝吗？他这么做，不也是主观为了自己，客观造成了“炎汉”了吗。
益德张还举了，曹操逼献帝的那段，这摆明了他就是天子嘛，他叫谁死谁就得死很不给皇帝面子，只是他不愿意背那个名，但实际做的那事。
再说，也有人提出了刘封只比刘备小13岁，而且被认之前姓的是寇，名封是他亲爹这么起的，而且以前没封禅，这一说法，叫登禅。我发现在这举刘备是歼的，都是靠主观臆断的猜测，而无多少站的住脚的实际理由，而且反驳楼主的观点基本都是拿的出手的证据，让人觉的很有道理，可偏偏有人竟然对这视而不见，继续瞎猜。
看了那么多页还是觉的益德张说的比较有道理。

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#155

发表于 2005-4-14 08:09 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由六韬五略于2005-04-14, 0:13:18发表
再说，也有人提出了刘封只比刘备小13岁，而且被认之前姓的是寇，名封是他亲爹这么起的，而且以前没封禅，这一说法，叫登禅。
看了那么多页还是觉的益德张说的比较有道理。

恩咳咳,益德兄说的是很有道理.可是大哥你引用的都是我的话吧??为什么不顺便提一提我,给在下颜上加点光,不厚道!

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#156

发表于 2005-4-14 09:30 资料个人空间短消息只看该作者

演义上的曹操有多狠就不用我说了。

给曹操翻案的无非是欺负人家没看历史的说：历史上曹操比演义好点。

好才怪呢~举个例子：

正史；十一月，汉皇后伏氏坐昔与父故屯骑校尉完书，云帝以董承被诛怨恨公，辞甚丑恶，发闻，后废黜死，兄弟皆伏法。

野史：曹瞒传曰：公遣华歆勒兵入宫收后，后闭户匿壁中。歆坏户发壁，牵后出。帝时与御史大夫郗虑坐，后被发徒跣过，执帝手曰：“不能复相活邪？”帝曰：“我亦不自知命在何时也。”帝谓虑曰：“郗公，天下宁有是邪！”遂将后杀之，完及宗族死者数百人。

正史：复征陶谦，拔五城，遂略地至东海。还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之，遂攻拔襄贲，所过多所残戮。

野史：曹瞒传：「自京师遭董卓之乱，人民流移东出，多依彭城间，遇太祖至，坑杀男女数万口於泗水，水为不流。陶谦帅其众军武原，太祖不得进，引泗南，攻取虑睢陵夏丘诸县，皆屠之，鸡犬亦尽，墟邑无复行人。」

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#157

发表于 2005-4-14 11:59 资料主页文集短消息只看该作者

白骨露于野千里无鸡鸣原来是曹操歌颂自己丰功伟绩啊不过野史的可信度说不定要打折的。

PS 司马相如的封禅书怎么讲@_@

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#158

发表于 2005-4-14 13:14 资料个人空间短消息只看该作者

白骨露于野千里无鸡鸣可以推脱说是瘟疫嘛~不能构成什么罪名。

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#159

发表于 2005-4-14 13:18 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-04-14, 13:14:39发表
白骨露于野千里无鸡鸣可以推脱说是瘟疫嘛~不能构成什么罪名。

禽流感

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#160

发表于 2005-4-14 13:27 资料个人空间短消息只看该作者

魏略曰：时兗、豫大乱，（夏侯）渊以饥乏，弃其幼子，而活亡弟孤女。

（这个该是黄巾初起时，是农民起义的功劳）

建安二十二年，与夏侯惇、臧霸等征吴。到居巢，军士大疫，（司马）朗躬巡视，致医药。遇疾卒，时年四十七。

文帝（曹丕）书与元城令吴质曰，昔年疾疫，亲故多离其灾，徐陈应刘一时俱逝。

应该是那时多次爆发过大霍乱吧？

白骨露于野，千里无鸡鸣。倒可能真的有不少是他自己搞大屠杀所建的武功，孟德做诗时也不见得就能肯定是在悲天悯人，也许是陶醉自己的成就....

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#161

发表于 2005-4-14 13:44 资料主页文集短消息只看该作者

人家还念之断人肠哎

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#162

发表于 2005-4-14 13:49 资料个人空间短消息只看该作者

“念之断人肠”的“人”说不定不是曹操第一人称自诩，说不定就是第三人称他，这个恰好可以指代孟德之子房荀文若，他不是被曹操迫得服毒而死的么？“断肠”二字，刚巧扣的上

让人都去断肠吧，剩我猛兽步高冈。按演义来论，曹操就是这个模样嘛。

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#163

发表于 2005-4-14 14:03 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-04-14, 13:49:45发表
“念之断人肠”的“人”说不定不是曹操第一人称自诩，说不定就是第三人称他，这个恰好可以指代孟德之子房荀文若，他不是被曹操迫得服毒而死的么？“断肠”二字，刚巧扣的上

让人都去断肠吧，剩我猛兽步高冈。按演义来论，曹操就是这个模样嘛。

提到文若正好请教一个问题，曹操那个空饭盒到底是什么意思呢

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#164

发表于 2005-4-14 14:27 资料个人空间短消息只看该作者

老实说我真的不知道曹操什么意思。不过文若跟他那么熟，又是压倒奉孝、不让文和、大有可能盖过孔明的大天才，平素又稳重，应该不会那么搞笑，会错孟德之意，误把自己毒死吧？

野史之言，本可以不信。陈寿就只取了“彧疾留寿春，以忧薨”之说。

如果要选择相信魏氏春秋的说法。那么曹荀之间，以前曾有过相关的言语预示过这个意思，所以彧见空器而知操意也是说的过去的。

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#165

发表于 2005-4-14 18:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

曹操是有才无德，不过做奸雄也只能这样了

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#166

发表于 2005-4-16 21:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Sphynxyu于2005-04-14, 8:09:05发表

QUOTE:

原帖由六韬五略于2005-04-14, 0:13:18发表
再说，也有人提出了刘封只比刘备小13岁，而且被认之前姓的是寇，名封是他亲爹这么起的，而且以前没封禅，这一说法，叫登禅。
看了那么多页还是觉的益德张说的比较有道理。

恩咳咳,益德兄说的是很有道理.可是大哥你引用的都是我的话吧??为什么不顺便提一提我,给在下颜上加点光,不厚道!

呵呵，不好意思啦，忘了你的ID了，呵呵。
还是张同志的ID好记啦。

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	曹操孟德

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#167

发表于 2005-4-17 12:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由益德张于2005-04-09, 18:10:14发表

QUOTE:

原帖由曹操孟德于2005-04-08, 22:11:55发表
刘备杀泠苞，张任，甚至赶出刘章，但是为将者，为了自己的前途和成就，按当时的情况来讲，是英雄所为。曹操杀徐州百姓，是为了得到更多人民的平按而做出的下策，但是，在曹操的精心治理下，北方强盛，这是谁也不能否认的，这不能说是曹操的残忍。
成吉思汗也是中国历史上的英雄人物，但是他也有屠城之举，这是身为将军，军人所应有的心理。军和民是两回事的。如果是像董卓一样，那么简直是残暴无忍，但是曹操毕竟不是。

为将者，为了自己的前途和成就，使一些奸谋，象李世民杀兄囚父，但他客观上对老百姓好，老百姓也能理解。而曹操残忍好杀，甚至屠城，你也承认是下策。

你也承认军和民是两回事的。如果是曹操在战斗中杀了几万敌军，那还没什么。但他却是残杀无辜的老百姓，这就和董卓一样了。

陶谦的部下先杀曹操一家40余口在先，作为有头脑的英雄谁会放过这么好的机会？
在这时曹操已经有点自己的实力，而刘备正是收买人心的时候，只能再三谦让了。
懂卓是无理而屠城，与曹操的处境截然不同。杀死自己的一家的人如何不报仇？谁叫陶谦没有眼光的，要怪，也怪不了曹操（又不是江湖上的人）。

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	巴孤


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#168

发表于 2005-4-17 12:55 资料文集短消息只看该作者

陶谦的部下杀了曹操一家，因此问罪部下，可也；以此为理由攻打陶谦，亦可也。然而却在攻打途中屠城数十万，以至于徐州各地对曹操恨的咬牙切齿，以至于残暴之名传于天下，曹操这眼光可真够好啊。

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#169

发表于 2005-4-18 04:28 资料主页短消息只看该作者

刘备不是小角色，是个大角色。
他想让全天下的英雄为他卖命。不为所用者，借人之手除之而后快。
伪仁义的典型。

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#170

发表于 2005-4-19 10:03 资料主页文集短消息只看该作者

屠城就算奸人了吗

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#171

发表于 2005-4-19 10:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由巴孤于2005-04-17, 12:55:35发表
陶谦的部下杀了曹操一家，因此问罪部下，可也；以此为理由攻打陶谦，亦可也。然而却在攻打途中屠城数十万，以至于徐州各地对曹操恨的咬牙切齿，以至于残暴之名传于天下，曹操这眼光可真够好啊。

无毒不丈夫，要想得到天下，这也是无可奈何的。好汉武松曾经把蒋门神及帮人一家15口杀了，这也算是屠家吗？有仇不抱，何许英雄？

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#172

发表于 2005-4-19 10:08 资料主页文集短消息只看该作者

武松算英雄吗，怎么说至少也应该加个缺陷美吧

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#173

发表于 2005-4-19 10:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由巴孤于2005-04-17, 12:55:35发表
陶谦的部下杀了曹操一家，因此问罪部下，可也；以此为理由攻打陶谦，亦可也。然而却在攻打途中屠城数十万，以至于徐州各地对曹操恨的咬牙切齿，以至于残暴之名传于天下，曹操这眼光可真够好啊。

如果说刘备是仁义的典型，那么他因为借别人之手得到曹操的荆州而沾沾自喜，这与“先借刀杀人，再落井下石”有何不同？难道说曹操为了自己的宏图大业做事，这也是他的错吗？每个人都有自己的志向，有志向也是错，那么这个世界变成什么世界啊？

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#174

发表于 2005-4-19 10:14 资料主页文集短消息只看该作者

不能感化对方，就必须要让对方怕你呀
刘备大概属于前者吧，弱者总是会得到很多的同情的，当然他自身也很优秀的血统啦
而对于有能力的曹操来说，威压才是强权的表示呀

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#175

发表于 2005-4-19 10:16 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由曹操孟德于2005-04-19, 10:11:47发表
如果说刘备是仁义的典型，那么他因为借别人之手得到曹操的荆州而沾沾自喜，这与“先借刀杀人，再落井下石”有何不同？难道说曹操为了自己的宏图大业做事，这也是他的错吗？每个人都有自己的志向，有志向也是错，那么这个世界变成什么世界啊？

你觉得这句话很亲切吗：
长的丑虽然不是你的错，可是出来吓人就是你的不对了

你的论点好无聊哦
难怪大家都不赞同你呢

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	巴孤


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#176

发表于 2005-4-19 10:27 资料文集短消息只看该作者

嘿嘿，大家都已经放弃了，冷郡主还坚持不懈……pfpf：））

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#177

发表于 2005-4-19 10:31 资料主页文集短消息只看该作者

我才刚刚来呀
这个主题我以为早就不存在了呢
我才米有兴趣讨论这个呢

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#178

发表于 2005-4-19 10:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

天下奸人惟使君与操尔。。。。

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#179

发表于 2005-4-24 12:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冷冰冰于2005-04-19, 10:16:20发表
你觉得这句话很亲切吗：
长的丑虽然不是你的错，可是出来吓人就是你的不对了

你的论点好无聊哦
难怪大家都不赞同你呢

你只是女人只见，像曹操这样的人的志向，你怎么能够懂呢？
鸿雀之志焉得以知而？

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#180

发表于 2005-4-24 12:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由巴孤于2005-04-19, 10:27:03发表
嘿嘿，大家都已经放弃了，冷郡主还坚持不懈……pfpf：））

错的观念坚持又如何，不懈又如何？

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