为于禁反 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	步月

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#152

发表于 2005-6-28 18:15 资料主页短消息只看该作者

有什么不对吗？
要是关羽把大刀架在你脖子上的时候你会做什么选择呢？

只有统治层才会去宣扬忠义，你们好好给我卖命吧，身后事我会给你们打理的，你们只管把命赌在战场上就可以了。

对于个人，忠义就是忠于自己。我不觉得于禁投降有什么不妥，只不过说明他并不是一条很听话的狗，他是属于自己的意识而以。于禁投降关羽跟黄权投降曹丕有什么区别呢？都是为了保命而以，咋就不见谁去骂黄权呢？

不尊重一个人最根本的利益的评价是很荒谬的。


	步月

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#153

发表于 2005-6-28 18:21 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由九月初九于2005-06-28, 13:19:34发表
楼上那么多贴说的就是“气节”，不说“气节”这问题还谈什么

人类历史出现过多少人？有几个人配得上“有气节”几个字？


	老不看三国


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#154

发表于 2005-6-28 19:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由步月于2005-06-28, 18:15:42发表
有什么不对吗？
要是关羽把大刀架在你脖子上的时候你会做什么选择呢？

只有统治层才会去宣扬忠义，你们好好给我卖命吧，身后事我会给你们打理的，你们只管把命赌在战场上就可以了。

对于个人，忠义就是忠于自己。我不觉得于禁投降有什么不妥，只不过说明他并不是一条很听话的狗，他是属于自己的意识而以。于禁投降关羽跟黄权投降曹丕有什么区别呢？都是为了保命而以，咋就不见谁去骂黄权呢？

不尊重一个人最根本的利益的评价是很荒谬的。

这个~~美国人不崇尚死结,因为他们认为生命高于一切.
中国人(包括日本人)崇尚死结(过去),因为中国人认为"做人要有骨气"崇尚"宁为玉碎,不为瓦全",倒真不只是封建统治者的宣扬.
面对强权,如果能坚持自己的气节是绝对值得尊重的.
但是回到于禁这个话题,其实三国时期投降是很正常的事情,为什么大家能容张辽,而不容于禁?
因为吕布对张辽没有恩,而曹操对于禁是仁至义尽,封他"假节钺",是曹魏外姓地位第一.

所以于禁可以说背叛了对自己有"知遇之恩"的人!
我决不嘲笑怕死的人,因为我也怕死.
但在某些特定环境下,名与命只能择其一,选哪个是你的自由,但不是"名""命"双收.


	黑传说 (黑传说——静而后能观)

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#155

发表于 2005-9-13 10:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实个人觉得于禁投降还有另外一个原因：对曹魏失望，对新兴勃起的蜀汉产生了兴趣，觉得符合自己的志向。

过段时间准备写几个人物的平反贴，于禁就是其中一个


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#156

发表于 2005-9-13 10:59 资料主页短消息只看该作者

能容张辽并不是因为吕布对其无恩. 张辽投曹是带着军队投靠的,而且是在吕布尚未败前就投敌了. 这种行为只会比于禁更不堪. 但是基于张辽在吕布营里并没建立下太大的功业加上吕布这种失败者, 自然成了良禽择木而栖, 是成王败寇的思想罢了.


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#157

发表于 2005-9-13 11:51 资料短消息只看该作者

于禁在曹营的地位是他用自己立下的汗马功劳换来的，不是什么曹操的恩赐

就像我给公司赚了100W，公司奖励我个几W，难道我要为了这几W去对公司领导感恩戴德？


	偷心猎人

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#158

发表于 2005-9-13 19:17 资料文集短消息只看该作者

切，关羽不也投降过曹操，之后又叛逃新主子曹操，整整两次易主


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#159

发表于 2005-9-13 19:20 资料主页短消息只看该作者

关羽是被擒回去的. 可从来没归过曹, 否则曹操还使那么多手段探听关羽的去向干嘛呢? 切什么切啊. 哪有张辽那么牛~ 带兵投降帮忙打主子.


	偷心猎人

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#160

发表于 2005-9-13 19:26 资料文集短消息只看该作者

张辽投降而已，带兵帮忙打主子是胡扯。


	青蓝


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#161

发表于 2005-9-13 20:04 资料主页短消息只看该作者

哼哼, 投降?带着兵投降时吕布尚在守着呢.


	偷心猎人

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#162

发表于 2005-9-13 20:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

哪有张辽那么牛~ 带兵投降帮忙打主子

QUOTE:

哼哼, 投降?带着兵投降时吕布尚在守着呢.

太祖破吕布於下邳，辽将其众降《张辽传》
吕布还在守着呢？还帮忙打主子？真是笑话。看清楚了！


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#163

发表于 2005-9-13 20:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由步月于2005-06-28, 18:21:30发表
人类历史出现过多少人？有几个人配得上“有气节”几个字？

南宋灭亡时,在琼崖跳海的就有十万.
历史上有气节的又何止几个

张辽是因为和关羽关系好,沾关羽的光,被老罗吹成了忠义之士.就凭他对关羽的所做所为,十足的小人

至于于禁,谁要他地位那么高的,严颜一投降,带动西川降了一大块,但严颜当时至少是在张飞面前保持了尊严

但在庞德的衬托下,于禁投降的时候可是相当没面子的,他如果真的是问心无愧的话,也不至于被曹丕的壁画弄得郁郁而终了


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#164

发表于 2005-9-13 20:55 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由宇文于2005-01-03, 10:22:27发表
将军百战，马革裹尸，战死沙场才是军人的死法。三国描绘了多少这样的人，或猛士，或智将，或匹夫，怎么他们的事迹到于禁面前就成一文不值了？
想高顺、严颜当年
看庞德今日
于禁呵
晚节不保，可惜！一世英名，化为流水～～～
关二斩庞德，气度嘛，比张飞可是差远了

最后一句深表赞同，关羽对待贤士不如张飞，这也是刘备早就看到的


	偷心猎人

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#165

发表于 2005-9-13 21:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由穿窬于2005-09-13, 20:48:27发表
南宋灭亡时,在琼崖跳海的就有十万.
历史上有气节的又何止几个

张辽是因为和关羽关系好,沾关羽的光,被老罗吹成了忠义之士.就凭他对关羽的所做所为,十足的小人

至于于禁,谁要他地位那么高的,严颜一投降,带动西川降了一大块,但严颜当时至少是在张飞面前保持了尊严

但在庞德的衬托下,于禁投降的时候可是相当没面子的,他如果真的是问心无愧的话,也不至于被曹丕的壁画弄得郁郁而终了

关羽演义的光,被老罗吹成了忠义之士.就凭他降而复判所做所为,十足的小人


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#166

发表于 2005-9-13 22:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由炎狼宝宝于2005-01-05, 13:54:41发表
关羽相当于在美华人,被美国"绑"去,帮美国办了事情,受了美国封赏,但心理还是想着要回国,待到他回到中国,我们依然认为他是"民族英雄",他没有投靠美国而已. 如果真不投降,那美国还不来个:不为己用必杀之..
(愚解..拨君一笑)

兄弟，不要用这个比喻啊．会被抓漏洞的啊．
比如解放初的钱学森等就符合你所比喻的标准啊．


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#167

发表于 2005-9-14 00:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由偷心猎人于2005-09-13, 21:16:00发表

QUOTE:

原帖由穿窬于2005-09-13, 20:48:27发表
南宋灭亡时,在琼崖跳海的就有十万.
历史上有气节的又何止几个

张辽是因为和关羽关系好,沾关羽的光,被老罗吹成了忠义之士.就凭他对关羽的所做所为,十足的小人

至于于禁,谁要他地位那么高的,严颜一投降,带动西川降了一大块,但严颜当时至少是在张飞面前保持了尊严

但在庞德的衬托下,于禁投降的时候可是相当没面子的,他如果真的是问心无愧的话,也不至于被曹丕的壁画弄得郁郁而终了

关羽演义的光,被老罗吹成了忠义之士.就凭他降而复判所做所为,十足的小人

关羽降而复叛？
敢情老曹找了一个降而复叛的人来当典型，让手下将领学习？老曹有自虐症？

所谓忠义，不是根据他跟的主子的多少来判断的
士为知已者死，豫让就是典型


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#168

发表于 2005-9-14 07:23 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由偷心猎人于2005-09-13, 20:31:11发表

太祖破吕布於下邳，辽将其众降《张辽传》
吕布还在守着呢？还帮忙打主子？真是笑话。看清楚了！

张辽人品的确不怎么样... 下丕那次我也隐约记得讨论过, 张辽投降时间是在吕布OVER之前还是之后. 至少争议还是满大的.


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#169

发表于 2005-9-14 17:16 资料短消息只看该作者

于禁是放下武器当了俘虏,关羽不但放下武器当了俘虏,而且还帮敌人作战,很明显关羽的性质更恶劣.


	青蓝


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#170

发表于 2005-9-14 18:25 资料主页短消息只看该作者

使将兵诣京都。何进遣诣河北募兵，得千余人。还，进败，以兵属董卓。卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。

张辽降而复叛还是带兵投降是有传统的，还敢谈忠义？十足小人，还是个阴险小人呢！！！

关羽降曹操？都降了曹操还叫张辽去问关羽去向打算干啥？您搞笑么？降而复叛？？就你偶象的上司曹操还没说关羽降而复叛呢。擒羽以归而已。哪来降者？

借用曹操的话，斩颜良后，曹操知羽终不留。不逼之。什么叫羽终不留呢？关羽不过是为了报答曹某人不杀和厚遇之恩去砍了颜良立了功再跑路，他根本就没降过曹操。哇哈哈哈哈哈`


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#171

发表于 2005-9-15 00:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

使将兵诣京都。何进遣诣河北募兵，得千余人。还，进败，以兵属董卓。卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。

张辽降而复叛还是带兵投降是有传统的，还敢谈忠义？十足小人，还是个阴险小人呢！！！

你老兄晕头了吧，哪里来“降而复叛”啊，净说废话。而况张辽那时根本不是什么重要角色，跟着主子带兵投降有什么奇怪的？

可没说张辽特别“忠”什么的。你标准就是不这么“忠义”就是“十足小人”“阴险小人”，我还说关羽不满与黄忠同列是“十足小人”呢！！马超呢，在你眼中就是垃圾中的典型了。哇哈哈哈～～


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#172

发表于 2005-9-15 07:54 资料主页短消息只看该作者

太祖建兹武功，而时之良将，五子为先。于禁最号毅重，然弗克其终。《三国志魏书十七张乐于张徐传》
太祖表汉帝，称于禁曰：“武力既弘，计略周备，质忠性一，守执节义，每临战攻，常为督率，奋强突固，无坚不陷，自援枹鼓，手不知倦。又遣别征，统御师旅，抚众则和，奉令无犯，当敌制决，靡有遗失。论功纪用，宜各显宠。”《三国志乐进传》
曹操对于禁的能力还是给予相当高的评价的


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#173

发表于 2005-9-15 09:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

于禁是曹操的一张王牌，关键时刻都有他的身影，比如收复青州兵，于禁的作为使曹军完成了从军阀向正规军团的转变，不过也因此得罪了夏侯敦，于是曹操只能暂时把他雪藏，他估计也从那时开始就很郁闷。
赤壁，蔡张被杀，难道荆州其他的人物，比如文聘就没这实力和威望来统领水军吗？但曹操偏用于禁，可见对他的高度倚重啊，当然，也有可能是看重他练兵速度较快（把青州兵变成正规军用了屠杀的办法，立马收复了青州兵的野心，这样的速度够快的）
关羽北伐，曹操手下能用的至少还有徐晃，但任务还是摊到于禁头上，加了个庞德做副，估计是曹明白单挑上于禁对关羽太脆弱，要防止颜良的错误，后来单独派徐晃去（小说里是一个人，事实上是有副将的，但其副将肯定不咋样），是考虑徐本身武艺，而且他和关羽有交情，关羽不至于不打招呼就一刀过来。
但问题就出在这最后一战到底要怎么打上面了。庞德要战，于禁要守，于是将帅出现分歧（演义里说是于禁要抢功），根据后来徐晃的打法来看，于禁的守的正确的，毕竟关羽远离根据地出击，又没有夺得什么重要的城做给养，不可能长久，而庞德的战是错误的，正符合关羽要求的速战，在这上面，庞德的智力明显不是游戏里的70、80水平，而是50、60左右的智商、一许褚类武夫而已。
对于于禁不战，我个人认为可能还有一个原因，就是在曹营很郁闷，往上发展有天花板，而且曹的所作所为已经和他的理想相违背，而此时蜀汉威势却正壮大，因此，于禁有投诚之意，这也是他被虏后表达的意思，相信如果捉他的是张飞，蜀国肯定会多一个能独挡一面的人物。
当然，这样正确的决策最后却成了于禁的滑铁卢，水淹七军，最后被捉。

从曹操对他的倚重和他的表现来看，他的统率能力应该至少在夏侯敦、徐晃之上，同时，他还应该是一个比关羽更值得宣传的正面人物，而不是相反。
关羽的污点不少，缺点明显，而于禁地位相同，一生就只想过一次换个符合理想的主子，没想到一辈子的修为和作为就被彻底毁灭。

悲啊，人世间的是非黑白就在笔杆子底下被彻底颠覆了。


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#174

发表于 2005-9-15 10:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

如果于禁获救之后再偷偷跑到蜀国去
那他就又是正面人物了


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#175

发表于 2005-9-15 12:14 资料短消息只看该作者

于禁在官渡之战的表现过于抢眼，他被冷藏是从官渡之后开始的，平定北方和南征他都没有到第一线指挥作战，后来为了对付如日中天的关羽曹操才不得不派他出战，没想到良将储藏久了也是要贬值的，呵呵

曹操对外姓将领是极少让其有独立作战的机会的，任人唯亲是曹操无法顺利消灭刘备与孙权的一个关键原因


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#176

发表于 2005-9-15 15:57 资料个人空间短消息只看该作者

看了5页确实看不下去了。
本人认为关羽和于禁的性质差不多，过多的争论没有用。认为于禁不应该被这样贬低的人不是为了抬高他，而是想说他不会比关羽差到哪里去。
为什么是差不多？如果有人认为关羽强的，请回答我几个问题。

1、关羽被抓回去了，也许可以说是身不由己，但是别人封他的官，就完全当他是投降了，这时候如果他还认为自己的主子是刘备，那就应该严辞拒绝。好象当时匈奴也封了苏武的官的，但是人家有就这样不明不白的就当了吗？他不拒绝，就是说他还是不够坚定，至少是投降一半了。至于为什么要去试探，原因很简单，新投降的人，而且是他自己没有主动说出“降”字的人，曹操还是不大放心，怕他耍猾头，一边接受封官来保命，一边想开溜，不是没有这样的事，有的人就是既不想死，又不想干，所以可以投降来拖延时间，然后出走。所以不能说他就忠义得很，也不能说他完全答应了曹操投降。
2、同样的，于禁也只是说了个“遂降”其实这两个字概念很模糊。到底降没有？遂降两字不但可以解释为投降，还可以解释为放弃反抗（如果不服这个解释的，也不用争辩了，我不是文字专家，不想讨论文字，如果你认为不对，就当我没有说这条）。从他后来的待遇上看，也不排除后者的可能。然后我们就算他是投降了，有谁能保证是主动投降的？难道就不能是关羽威逼的。难道他也不能像关羽当年那样先不出声不出气的算做是降了，然后借机开溜？不过关羽对他的待遇和曹操当年就不一样了，又或者是关羽当年做过这样的事，有了防范，所以先关起来考察段时间再说。于禁不幸运，关羽没有得意多久，所以即使他有其他想法也来不即实现。所以我们也不能判断于禁的真实想法是什么。如果就此判断他不如关羽，实在是牵强。像于禁这样的高官，如果投降，外加他的部下和个人势力，以及他所知道的一些信息，要换个好的待遇是绝对够的，我不相信关羽会傻到不知道利用这些便利条件，而选择把他关起来。唯一的解释就是于禁并没有承诺关羽这些，而关羽也不能确认于禁是真的要投降。


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#177

发表于 2005-9-15 16:54 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由偷心猎人于2005-09-15, 0:00:49发表

QUOTE:

使将兵诣京都。何进遣诣河北募兵，得千余人。还，进败，以兵属董卓。卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。

张辽降而复叛还是带兵投降是有传统的，还敢谈忠义？十足小人，还是个阴险小人呢！！！

你老兄晕头了吧，哪里来“降而复叛”啊，净说废话。而况张辽那时根本不是什么重要角色，跟着主子带兵投降有什么奇怪的？

可没说张辽特别“忠”什么的。你标准就是不这么“忠义”就是“十足小人”“阴险小人”，我还说关羽不满与黄忠同列是“十足小人”呢！！马超呢，在你眼中就是垃圾中的典型了。哇哈哈哈～～

跟着主子带兵投降？你还好吧？

他主子董卓，主子被吕布干掉后，张某人立刻带兵投吕布，够牛啊~~ 吕布困守下丕，张某人立刻带兵投降曹操，真是牛得一踏糊涂。传统啊传统。你才晕头了吧？还跟着主子呢~`

您老就瞧前面哪个人说的吧。

关羽在我眼里不是小人，是牛人。黄忠就更没谱了。你老人家脑子没事吧？演义发作了？马超确实是阴险啊，害死他老子。


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#178

发表于 2005-9-15 17:05 资料主页短消息只看该作者

1 关羽是在刘备大败跑路了之后，被围困住，擒住了。曹操不仅不杀他（随刘备反叛），还用朝庭的名义封他官，你说让他学苏武拒绝，拒绝什么？拒绝他老哥都唯命是从的圣旨？而且还是在许都之上。曹操一早就知道关羽不愿留，所以三日一小宴，五日一大宴的待遇，哪来的“还是不大放心，怕他耍猾头”？关羽就已经摆明态度了，我得知刘备去向后就会跑了。结果关羽并不是空手而逃，而是先以出色的一战报答了曹操的恩情，才弃大好前途而去。

2 于禁在曹操仍好好的，自己打了败仗就投降（放弃反抗不是投降？？伟大的论调啊~`），不过于禁至少比姓张名辽那个好点。
至于后面的，他当然能只是，问题是他有没有。他能象关羽一样象办法报了活命之恩再跑路，一心向者曹操跟他是不是这样是两回事。


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#179

发表于 2005-9-16 03:25 资料主页短消息只看该作者

在历史投降不算什么吧,被打败了然后投降也不少.遇到名主投降也有.

而马超反曹操有人特别平反过,曹操一直想消灭西方势力,所以施加压力逼西方军队造反.


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#180

发表于 2005-9-16 09:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-09-15, 12:14:13发表
于禁在官渡之战的表现过于抢眼，他被冷藏是从官渡之后开始的，平定北方和南征他都没有到第一线指挥作战，后来为了对付如日中天的关羽曹操才不得不派他出战，没想到良将储藏久了也是要贬值的，呵呵

曹操对外姓将领是极少让其有独立作战的机会的，任人唯亲是曹操无法顺利消灭刘备与孙权的一个关键原因

官渡也是曹的关键战场，因此于禁当然要出。