襄樊之战魏、蜀双方参战兵力辩析 - 三国史话


	phoenixdaizy


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#121

发表于 2009-6-8 09:27 资料文集短消息只看该作者

只有刘备会征兵。其他两国体恤民力都不征兵。哈哈。诸葛恪和吕某人就是因为会征兵当了大官的咯。

校长说共军兵力一直有优势~是的，抗战都是我们共产党完成的。

又要说自己兵少，又要抢抗战的功劳，不知道是哪出？？

刘备如果是那样迅速兵力提升，没有民变，只能说是刘备会统治。
另外刘备这样征兵的质量会相当之差。要知道曹操当年收编黄巾似乎是1000个里面挑一个的。按燕京的比例。将军之材啊。都是精锐。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2009-6-8 09:31 编辑 ]

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#122

发表于 2009-6-8 12:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2009-6-7 19:54 发表
于禁，曹仁诛军拜将的都是杂号将军，很有可能统兵近万的。曹仁的领地+于禁的支援兵力7万以上是很正常的。

不知道为什么对刘备的兵总是高估，对民力国力更强的曹操总是兵源不够，莫非真是少德寡恩之辈？？

“有可能”在这里不济事。

于禁的兵力，有明文记载：三万。

曹仁的兵力，也记载：樊城数千，襄阳估计也是数千，另外，庞德的兵力，被淹之后，史料基本都不爱提他，兵力不多是肯定的了。

曹操不是兵力不够，而是因为曹操实行的防御策略，不把重兵放在第一线。

譬如，合肥曾放了七千兵，也完成了对十万东吴兵的进攻的防御。原因并非这七千人的实力超过东吴的十万人，而是曹魏控制着强大的机动精锐，随时可以来援。

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#123

发表于 2009-6-8 12:57 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2009-6-8 09:20 发表

兵不在征，而在养。你养不养的起是个问题啊。向黄巾军那样放养。作战能力就成问题了。

长期养不起，不代表短期养不起。

当发起战争动员以后，兵力可以比平时多出很可观的数量。

当然，突击征兵的作战能力成为问题，这不，关羽的士兵质量下降，不仅在整个襄樊作战中乏善可陈，而且，战役后期暴发了军史上极为罕见的全军逃散的糟糕现象。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-8 13:00 编辑 ]

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#124

发表于 2009-6-8 13:01 资料文集短消息只看该作者

胡说也要有个谱，关羽军队是在回到荆州后才散的，而散的原因也不是士兵质量，而是“权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。”
明文所载，尽虏羽士众妻子，居然被人忽悠成“突然征兵”造成的。

项羽8千江东子弟兵在刘邦四面楚歌的围困下也不战而散，看来项羽那8千子弟兵质量很次啊。

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#125

发表于 2009-6-8 13:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-7 17:34 发表
吴主传没讲清的，甘宁传已经讲清了。实际面对的只是号三万。吴主传说刘备率兵来公安，使关羽将三万进益阳。谁又说过刘备派遣的三万里全是关羽的荆州军来着？全境4万没问题？是啊，当时全境4万当然没问题，刘备5万大军+关羽的荆州军还超过了4万呢。

你是怎么估计4万误差不大的？你自己随便乱猜？孙权傻到以总兵力三万入侵荆州，2万攻城，鲁肃的1万抵御关羽全境4万军队？
（被吕蒙完全夺取将兵的三军兵力算不算在全境兵力里？）

赤壁后荆州水军什么时候说过转投关羽？荆州水军什么时候溃散过？魏国荆州区没水军，原来水军就是水军，不会回到陆地上继续当军队？又创造历史去了？这一票历史上说都没说过，竟然让你这么high的把兵给丢到了关羽那边去？

刘备带回的军队----根据某人猜的。
十年间关羽的征兵数----根据某人猜的。
部分赤壁后溃散的原刘表的职业水军----根据某人猜的。

这公式真强。你要证明有可能性，就拿资料出来，不要猜，如果你总是靠你自己猜去证明，那只能说你太了不起了，能创造历史。

呵呵，你如果说关羽的三万兵是刘备带来的，请给史料。没有史料，全靠YY，就无聊了。譬如，如果都按你这般纯YY，那我也可以说，即使关羽带的三万兵有刘备送来的，但是，他没有带走的荆州兵，还可能有二万，三万，六万……

你开始来扯蛋了？

史料中就说了关羽一次出兵就能带三万。而荆州这么大的地盘，显然关羽不可能一次就把荆州境内的兵力全带走了。没有带走的这些分散的兵，与后来襄樊之战关羽抽空荆州之后所剩下的兵力，在数量上相当，可以估计为一万。

当然，如果你有更精确的数字估计出来，你不妨提出来。

孙权入侵荆州，一方面政治上占理，二方面也利用关羽的兵力分散，才能用巧计各个击破。至于鲁肃的1万军，不需要抵御关羽全境的四万军队，只需要抵御关羽的入寇兵力，则兵力是足够的。关羽入寇东吴的军力，总不能倾巢而出，把荆州让给曹操吧？

等刘备的五万军到了，关羽才有可能集中较大的兵力东征，但是，由于汉中事变，两家和好了。即使不和好，孙权也可以从后方继续调兵——攻合肥的不是有十万之多吗？

至于十年间关羽的征兵数，及部分赤壁后溃散的原刘表的职业水军被关羽征招，如果你认为完全不可能发生，你可以证明来听听，这样才能排除其可能性，呵呵。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-10 11:24 编辑 ]

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#126

发表于 2009-6-8 13:21 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-8 13:01 发表
胡说也要有个谱，关羽军队是在回到荆州后才散的，而散的原因也不是士兵质量，而是“权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。”
明文所载，尽虏羽士众妻子，居然被人忽悠成“突然征兵”造成的。

项羽8千江东子弟兵在刘邦四面楚歌的围困下也不战而散，看来项羽那8千子弟兵质量很次啊。

权尽虏士众妻子，羽军就散了，这只军队的质量如何，那是秃头上的shi子，明摆着的。

“项羽8千江东子弟兵在刘邦四面楚歌的围困下也不战而散，看来项羽那8千子弟兵质量很次啊。”

这个说法真强啊……你不是还懂得胡说也要有个谱吗？

你史料少，吾不怪你，你回去翻翻史料，看看有无你说的这一段。

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#127

发表于 2009-6-8 13:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-8 13:21 发表

权尽虏士众妻子，羽军就散了，这只军队的质量如何，那是秃头上的shi子，明摆着的。

“项羽8千江东子弟兵在刘邦四面楚歌的围困下也不战而散，看来项羽那8千子弟兵质量很次啊。”

这个说法真强啊……你 ...

魏使庐江谢奇为蕲春典农，屯皖田乡，数为边寇。蒙使人诱之，不从，则伺隙袭击，奇遂缩退，其部伍孙子才、宋豪等，皆携负老弱，诣蒙降。

初，蒙既定长沙，当之零陵，过酃，载南阳邓玄之，玄之者郝普之旧也，欲令诱普。

将军士仁在公安拒守，蒙令虞翻说之。翻至城门，谓守者曰：“吾欲与汝将军语。”仁不肯相见。乃为书曰：“明者防祸於未萌，智者图患於将来，知得知失，可与为人，知存知亡，足别吉凶。大军之行，斥候不及施，烽火不及举，此非天命，必有内应..........................

你也不看看吕蒙这半辈子就指着两下骗降诱降的本事过日子.关羽兵散半路,士仁,糜芳不战而降全是着了此公的绝招所致.
你说士仁,糜芳投降是因兵力空虚,关羽军队溃散是因质量低下,也不怕赶明儿吕蒙来找您老拼命.

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#128

发表于 2009-6-8 14:57 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-8 12:53 发表

“有可能”在这里不济事。

于禁的兵力，有明文记载：三万。

曹仁的兵力，也记载：樊城数千，襄阳估计也是数千，另外，庞德的兵力，被淹之后，史料基本都不爱提他，兵力不多是肯定的了。

曹操不是兵 ...

哦，曹仁就靠这数千年守荆州10年。~敢情比张辽牛多了，张辽果然是饭桶兼白痴。
曹仁也真够牛的，手下叛变就数万人，自己只带数千。

于禁被俘3万人。战死逃窜的都没算在内。
曹仁是最后剩下残兵数千守城，并非一开始就只有数千人。

曹家吕某人数年就得数万兵，敢情都在官渡之前给曹操败光了。

如果真按魏书的收编比例。200黄巾=1兵这个比例很正常。因为最后先后数次约百万黄巾，收编只得5000人。

靠贬低对手为曹操张目，这种行为也太令人不齿了。~张辽果然是800骑击败十万吴兵。可惜当时吴的总兵力都没有10万。张辽的800骑，和许诸所领部下一样，不少最后成了将军。
明显有低级民兵没算的战役也算。你的推测，你预计。3万一直都不是实际数字。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2009-6-8 15:04 编辑 ]

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#129

发表于 2009-6-9 14:37 资料文集短消息只看该作者

用得着跟xx鬼说那么多吗？

曹操号八十三万，实际呢？周瑜判断的数量只有二三十万，可见号三万肯定是虚数，曹操是夸大了一倍多，如果按这个比例，“羽军号三万”就只有一万人了。实际上刘备也不会如此相信孙权，虽然抽调了两批兵力，但多少还会留足兵力防守，所以估计2万或者2万多点是可以接受的。

于禁军队与关羽军可不是完全没有摩檫，起码记载庞德军就和关羽军有作战记录（因为射中羽额），于禁带军前来与关羽交战，然后被水淹只能登高避水，关羽乘船进攻，俘三万－－－这三万是魏国方面的记载，史书一般多少都会为自家掩饰，但依然记载三万，说明不会比三万少，再加上之前交战损失的和被水淹的，三万五到四万之间是可以接受的数量。

徐晃所将多新兵，所以死拖硬拖等来了七营兵力才敢进攻，他的兵力不敢说比关羽多，但是起码肯定是不会少的，否则精锐七军都全军覆没了，自己还前去送菜？至于关羽兵力，我个人认为俘虏了3万魏军后肯定要多花人看守，起码要5千人左右才能镇压得住，然后分围2城花了部分兵力，这个估计8千到1万都有可能，然后只能抽调5千人出战，说明兵力吃紧。当然也可能是徐晃进攻兵力不足或者“多将新兵”的原因。

至于曹仁军力，xx鬼已经深谙无耻精神的最高境界了，只咬住一点史书上说是几千人，那么就是几千人。什么被攻城的损失啦，水淹的损失啦，都不用管他，你想说不符合常理襄攀是军事重地云云都没用，史料拿来！所以只要是曹仁在襄阳，那么从古到今都是几千人，甚至更少－－城中有多少人就可以征多少兵，反正是战时临时征的不用考虑养的问题。其他所有论据一概抹杀，谁叫有史料的就这么一处呢？

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#130

发表于 2009-6-10 10:34 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2009-6-8 14:57 发表

哦，曹仁就靠这数千年守荆州10年。~敢情比张辽牛多了，张辽果然是饭桶兼白痴。
曹仁也真够牛的，手下叛变就数万人，自己只带数千。

于禁被俘3万人。战死逃窜的都没算在内。
曹仁是最后剩下残兵数千守城，并非一开始就只有数千人。

曹家吕某人数年就得数万兵，敢情都在官渡之前给曹操败光了。

如果真按魏书的收编比例。200黄巾=1兵这个比例很正常。因为最后先后数次约百万黄巾，收编只得5000人。

靠贬低对手为曹操张目，这种行为也太令人不齿了。~张辽果然是800骑击败十万吴兵。可惜当时吴的总兵力都没有10万。张辽的800骑，和许诸所领部下一样，不少最后成了将军。
明显有低级民兵没算的战役也算。你的推测，你预计。3万一直都不是实际数字。

靠，曹仁守荆州10年，这种故事你哪儿听来的？

“曹仁并非一开始就只有数千人”的史料在哪？YY？看来除此之外没有别的任何根据。

还有下面的一段，大家谁看得懂在讲些什么？哈哈。

算了，你下去先把这段历史搞清楚再来吧。仅有一颗忠于关羽的红心，那是远远不够的。

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#131

发表于 2009-6-10 10:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 厚生唯和 于 2009-6-8 13:48 发表

魏使庐江谢奇为蕲春典农，屯皖田乡，数为边寇。蒙使人诱之，不从，则伺隙袭击，奇遂缩退，其部伍孙子才、宋豪等，皆携负老弱，诣蒙降。

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将军士仁在公安拒守，蒙令虞翻说之。翻至城门，谓守者曰：“吾欲与汝将军语。”仁不肯相见。乃为书曰：“明者防祸於未萌，智者图患於将来，知得知失，可与为人，知存知亡，足别吉凶。大军之行，斥候不及施，烽火不及举，此非天命，必有内应..........................

你也不看看吕蒙这半辈子就指着两下骗降诱降的本事过日子.关羽兵散半路,士仁,糜芳不战而降全是着了此公的绝招所致.
你说士仁,糜芳投降是因兵力空虚,关羽军队溃散是因质量低下,也不怕赶明儿吕蒙来找您老拼命.

“士仁,糜芳投降是因兵力空虚,关羽军队溃散是因质量低下”，与吕蒙同志的丰功伟绩并不矛盾。

事物发生总有主、客观两个方面的原因。

对于吕蒙的胜利，主观原因是吕蒙使了绝招；客观上，士仁、糜芳兵力空虚，关羽军队质量低下。

主、客观条件，缺一不可。

要不然，怎么吕蒙跟着孙权十万人还打不下几千人的合肥？那一次吕蒙怎么不使用“绝招”？

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#132

发表于 2009-6-10 11:08 资料文集短消息只看该作者

原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-9 14:37 发表
用得着跟xx鬼说那么多吗？

曹操号八十三万，实际呢？周瑜判断的数量只有二三十万，可见号三万肯定是虚数，曹操是夸大了一倍多，如果按这个比例，“羽军号三万”就只有一万人了。实际上刘备也不会如此相信孙权，虽然抽调了两批兵力，但多少还会留足兵力防守，所以估计2万或者2万多点是可以接受的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
吴主传：

会备到公安，使关羽将三万兵至益阳

这是关羽兵力的清晰说明，没说什么“号三万”。

至于号称还有什么比例的事，那纯系鬼扯蛋。号称这类事，可以实，也可以虚，可以夸大，也可以缩小。不然，象你理解的，“号称”是按比例的，那“号称”还有什么用处呢？如何迷惑敌人呢？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

于禁军队与关羽军可不是完全没有摩檫，起码记载庞德军就和关羽军有作战记录（因为射中羽额），于禁带军前来与关羽交战，然后被水淹只能登高避水，关羽乘船进攻，俘三万－－－这三万是魏国方面的记载，史书一般多少都会为自家掩饰，但依然记载三万，说明不会比三万少，再加上之前交战损失的和被水淹的，三万五到四万之间是可以接受的数量。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
据《华阳国志》记载：

魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊,汉水暴长,皆为羽所获。

可见，于禁的七军共三万人。

比你YY的数字，要可信多了。

其实，你的YY（可能你自己以为这个叫“推理”吧，呵呵）犯了一个明显的逻辑错误，那就是你误以为史料说的“三万”，就是指30000人，多一个，少一个都不行。

其实，“三万”是个近似的数字。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

徐晃所将多新兵，所以死拖硬拖等来了七营兵力才敢进攻，他的兵力不敢说比关羽多，但是起码肯定是不会少的，否则精锐七军都全军覆没了，自己还前去送菜？至于关羽兵力，我个人认为俘虏了3万魏军后肯定要多花人看守，起码要5千人左右才能镇压得住，然后分围2城花了部分兵力，这个估计8千到1万都有可能，然后只能抽调5千人出战，说明兵力吃紧。当然也可能是徐晃进攻兵力不足或者“多将新兵”的原因。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

七军全军覆没了，史料写得很清楚，是因为碰上几十年不遇的大洪水，被淹了才全军覆没；难道这么巧，徐晃去增援又一次遇上了这类事？
“送菜”？

另外，魏军的三万军要花看守是一定的，不过，负责看守的是士仁、糜芳，不能计入关羽的前线兵力。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

至于曹仁军力，xx鬼已经深谙无耻精神的最高境界了，只咬住一点史书上说是几千人，那么就是几千人。什么被攻城的损失啦，水淹的损失啦，都不用管他，你想说不符合常理襄攀是军事重地云云都没用，史料拿来！所以只要是曹仁在襄阳，那么从古到今都是几千人，甚至更少－－城中有多少人就可以征多少兵，反正是战时临时征的不用考虑养的问题。其他所有论据一概抹杀，谁叫有史料的就这么一处呢？[/quote]

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
靠谩骂是解决不了问题的。

即使先抛开史料，按正常的推演曹仁在樊城只有几千兵也是自然的结论。

关羽率三万以上的军队来袭，于禁立即来援，与关羽野战。那么，曹仁本部必然仍是担负守城任务，仅派出少量部队与于禁野战部队联络就够了，譬如庞德部。

这个阶段，曹仁的兵力不会有什么损失。

然后，大水来了，淹了城外的兵，但是，史料明载，还没有淹到樊城，所以，曹仁的兵力仍然不会有什么损失。

再后，七军投敌，关羽于是可以围城了。但是由于大水临城，双方不可能发生象样子的战斗（譬如攻城战），最多你射我几下我还你几下。曹仁的兵在守城，处于有利的防御工事中，所以，仍然不会有什么损失。

史料记载，到这时为止，曹仁的兵力是“几千人”。倒推回去，曹仁在樊城的兵力，一开始就只有几千人。

另外，还有一个有力旁证：

《曹仁传》：

仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。

曹仁仅几千人的兵力，没打多少时间就“粮食欲尽”了，可见原本粮食就不多。因此，樊城之前不可能屯有宠大的军队。再说，樊城是个小城，也无法屯集太多的军队。

最后，襄阳的地位确实很重要，但并不能证明襄阳地区无论何时何地，始终屯有千军万马。
合肥的地位不重要吗？孙权十万军队来攻时，不就只屯了七千军队吗？

从地形上看，魏国幅员辽阔，不象蜀国，守住几个关口，或象吴国，守全据长江，就能安全。所以，魏国的防御，是一种机动防御战术。在几个重要节点上，放一些精兵，但数量并不多。主要的精锐，则掌握在中央的手里，哪里出现敌情就往哪里去派。由于魏国处于内线的态势，交通便利，所以，往往能够与入寇的敌兵同时，或稍晚一些赶赴战场，击退敌兵。

因此，魏国的一线前沿，即歧山、襄樊、合肥，平时一般是不放很多兵马的。

通过上述讲解，疯狂的羽迷可能多少会明白点事理了。很遗憾，羽迷越了解多一些真相，心理就越会受到打击。

有些比较明智一点的羽粉，可能因此不再疯狂，惭惭回归到理性的路子上来；但必然还有一些死硬羽迷，他们是惘顾史料及历史事实，一心要吹捧关羽的，那就拿他们一点办法也没有了。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-10 11:18 编辑 ]

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发表于 2009-6-10 13:44 资料文集短消息只看该作者

楼上的什么叫纵深防守？？樊城开始并不在绝对的前线，所以兵少。吃了败仗少了几万人才兵少的。

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发表于 2009-6-10 16:27 资料文集短消息只看该作者

"曹仁并非一开始就只有数千人”的史料在哪？YY？看来除此之外没有别的任何根据。
---------------------------------------
曹仁部将庞德就在樊城外跟关羽交战，曹仁一开始只有几千人你是从哪跑出来的？难道是庞德1个人在外面跟关羽交战？？？

你YY还少么？你在那YY关羽征兵，YY刘备留兵，还YY荆州“全境”比三万还多。
现在樊城几千就曹仁只有几千兵力了？？？

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发表于 2009-6-10 16:35 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-10 11:08 发表
原帖由心怀蜀汉于 2009-6-9 14:37 发表
用得着跟xx鬼说那么多吗？

曹操号八十三万，实际呢？周瑜判断的数量只有二三十万，可见号三万肯定是虚数，曹操是夸大了一倍多，如果按这个比例，“羽军号三万”就只 ...

关羽兵力方面：
“吴主传：会备到公安，使关羽将三万兵至益阳
这是关羽兵力的清晰说明，没说什么“号三万”。”

这里明显是说关羽和刘备在公安会合，然后刘备让关羽带领三万兵至益阳。从头到尾都没说过关羽自己的兵力是3万。如果关羽是3万，为什么不说羽将三万兵会备到公安呢？这里明显是合兵后刘备给予关羽的兵力，与关羽所带荆州兵的数量无关，这里关羽可以是孤身前来，也可以是带10万前来，总之分兵后关羽的兵力是3万，否则无须再下一句强调派关羽率三万人怎么怎么样，直接说“使羽至益阳”就可以了，三万兵可以在前面交代；何况如果战略部署是让关羽到益阳的话，又何须“会备到公安”？兄弟俩很久没见了要见个面叙叙旧？孙权都打上门了！！可见什么关羽兵力的清晰说明，恐怕这世上也只有你这样理解了。

“至于号称还有什么比例的事，那纯系鬼扯蛋。号称这类事，可以实，也可以虚，可以夸大，也可以缩小。不然，象你理解的，“号称”是按比例的，那“号称”还有什么用处呢？如何迷惑敌人呢？”

这段话估计你自己觉得打字的时候会不会不好意思？难道就不怕暴露出你自己思维的可笑？

曹操号称八十三万，夸大一倍有余，为的是震慑孙权，让其投降；而关羽号三万，显然也是为了夸大自己的兵力，给孙权，鲁肃造成压力，至于夸大的比例是多少，史料上没有记载，只能初步估计。离“羽军号三万”最近的记载是曹军的八十三万，从此也可以了解一些三国时代为了夸大兵力是如何“号称”的，最后我的推断是2万或2万多，你哪只眼看到我是按比例来估计的？！另，从古至今没听说过对敌方号称缩小自己兵力的事，难道关羽吃饱了撑得没事，想告诉孙权，我荆州什么时候有5，6万了，没有没有，就只有三万，快来打我吧。

“其实，你的YY（可能你自己以为这个叫“推理”吧，呵呵）犯了一个明显的逻辑错误，那就是你误以为史料说的“三万”，就是指30000人，多一个，少一个都不行。

其实，“三万”是个近似的数字。”

我真觉得你的思维有问题，三国志说得清清楚楚，关羽俘敌三万，按你的说法，三万是个近似的数字，我们这里没有人跟你说是三万整，也没有人去跟你讨论精确数字是三万零七还是二万九千九百九十四，我们就按3万这个数字来行不？

没有史料证明两军相遇后就每天挂免战旗自己搞party，但借鉴庞德部还跟关羽搞了几场，显然于禁军来这里不是玩水的，很可能有交战可能；其次江水暴涨忽然决提，不能保证每个人都安全上岸，不能保证3万人每人都被关神捕抓到，也不能保证每个人都跟在于禁身边，听到于总司令的命令全部投降，更不能保证部分困在其他高地的魏军顽抗时关羽会下令抓活的，总之这一系列的不能保证说明最后的俘敌三万还是有很多是没有计进去的。你说只有三万，可以；而我们认为三万有余，拜托也别玩什么文字游戏去否认。

我自己的看法，七军是3万5千人左右，每军5千人这样人数刚好是一方面，其次确实经过了一系列战斗，水淹，羽军乘船攻之后，被俘仍然有3万说明人数是3万有余的。

令我有点疑问的是，庞德部属曹仁，如果俘3万里算上庞德的兵力的话，估计于禁部又可以少算一点了，这点你没考虑到吧？

“七军全军覆没了，史料写得很清楚，是因为碰上几十年不遇的大洪水，被淹了才全军覆没；难道这么巧，徐晃去增援又一次遇上了这类事？
“送菜”？

另外，魏军的三万军要花看守是一定的，不过，负责看守的是士仁、糜芳，不能计入关羽的前线兵力。”

七军全军覆没，史料是很清楚，曹操也是很清楚地打算迁都的，虽然被阻止了，可他能放心吗？中央军里精锐的七军都挂了（尽管非战之故），靠数量远少于对手的2万新兵？曹操就不怕损失了后真要被迫迁都了？野战可不比攻城，不是想守就能守多久的。事实上在水淹七军之前于禁是曹操心中头号外姓大将，而徐晃排五子之末。史书上也是说徐晃所部多新军，不肯出战，愣是等到增援的几个部队都到齐了才敢开拔，说明还是有数量的考虑的。这里其实很难判断徐晃部队的多寡，我对这部分没有研究，但肯定不像你和燕京晓林所猜测的那么少。

至于魏军的三万降兵负责看守的是士仁、糜芳，我就不知道阁下是怎么知道的了，请给出史料，没有起码也要YY一下理由出来吧。他俩要是需要看守这么多兵，那么手上的兵力也不会弱了，如果按低限3千人看守来算，吕蒙来攻之时将3万人斩杀了，也能凑出5千人守城吧。曹仁2，3千人都能守住关羽5万人＋大水，照此推测这5千人也不算少了。

“即使先抛开史料，按正常的推演曹仁在樊城只有几千兵也是自然的结论。

关羽率三万以上的军队来袭，于禁立即来援，与关羽野战。那么，曹仁本部必然仍是担负守城任务，仅派出少量部队与于禁野战部队联络就够了，譬如庞德部。

这个阶段，曹仁的兵力不会有什么损失。”

乃确定？事实上不说曹仁曾经“讨关羽”，平叛，即便是你说的关羽5万军来进攻，在于禁未到的时候曹仁还派庞德跟关羽干了一场呢，没有足够的兵力就敢出来干架？你当魏国智囊们“关羽，张飞万人敌”的说法是假的？

“然后，大水来了，淹了城外的兵，但是，史料明载，还没有淹到樊城，所以，曹仁的兵力仍然不会有什么损失。

再后，七军投敌，关羽于是可以围城了。但是由于大水临城，双方不可能发生象样子的战斗（譬如攻城战），最多你射我几下我还你几下。曹仁的兵在守城，处于有利的防御工事中，所以，仍然不会有什么损失。

史料记载，到这时为止，曹仁的兵力是“几千人”。倒推回去，曹仁在樊城的兵力，一开始就只有几千人。”

关羽攻城曹仁却不会有什么损失？？？？？麻烦给出史料，我的印象是水都淹城数尺了，曹仁人马都在水中苦得很，运送弓箭，石木，粮食等物资会更加辛苦，可不是你说得那么轻松。何况有了战船加入战场，蜀军放箭的海拔更高，更利于作战。按你的推理，“曹仁部在樊城才几千人，根据三国志的用语习惯，可能仅两三千人，最多不超过五千人。”只有几千人，最少还可能只有2，3千人，关羽能放过？所以倒退回去，经过一系列的攻城战，能剩下几千人，说明之前起码有八千到一万不等，之所以不会更高，是因为我也认为守城伤亡不会太大，有援军的情况下，羽军不敢全力攻城。

“仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。

曹仁仅几千人的兵力，没打多少时间就“粮食欲尽”了，可见原本粮食就不多。因此，樊城之前不可能屯有宠大的军队。再说，樊城是个小城，也无法屯集太多的军队。”

好笑，“粮食欲尽”是因为围得比较久的原因，也有大水糟蹋了一部分粮食的可能，更有可能是围城日久城内兵多导致粮食不足的可能。当然我认为这里无法推断出兵力详情，毕竟8千到1万都有可能，樊城是个小城，但囤集个1万人马没有任何资料显示囤集不下。

“最后，襄阳的地位确实很重要，但并不能证明襄阳地区无论何时何地，始终屯有千军万马。
合肥的地位不重要吗？孙权十万军队来攻时，不就只屯了七千军队吗？

从地形上看，魏国幅员辽阔，不象蜀国，守住几个关口，或象吴国，守全据长江，就能安全。所以，魏国的防御，是一种机动防御战术。在几个重要节点上，放一些精兵，但数量并不多。主要的精锐，则掌握在中央的手里，哪里出现敌情就往哪里去派。由于魏国处于内线的态势，交通便利，所以，往往能够与入寇的敌兵同时，或稍晚一些赶赴战场，击退敌兵。

因此，魏国的一线前沿，即歧山、襄樊、合肥，平时一般是不放很多兵马的。”

在曹操的战略规划中，采取的是战略防守，的确是留足够兵力防守，机动兵力救援。但这其中也不可一概而论，如果只知道照本宣科，不会思考，那么就等于看死书。

先说西部，曹操派夏侯渊驻守汉中时，刘备亲自率大军来攻之时，曹操都能坐镇长安静观战局变化，说明夏侯渊兵力充足，对付刘备倾国之兵都足以交锋。后夏侯渊身死，汉中失守，但据诸葛五次北伐可以看出，汉中出兵非常困难，后勤补给非常困难，只要扼守要地，静待敌人粮食耗完即可，所以此乃地利。

再看东部，东部总指挥乃夏侯敦，史料没说夏侯敦兵力有多少，但总不会少于张辽部。何况吴人善舟船，但难敌曹军精锐陆军，一旦来到平原，即便张辽七千兵马亦可退敌，此乃兵利。

南部则非常复杂，首先蜀吴联盟，所以襄攀面对的是2个敌人，一旦2者并力进取，攻势将会非常猛烈；其次地形复杂，水陆皆有，不像徐州平原地带方便魏军铁骑驰骋，反而会被敌人封锁江面；再次多叛，曹仁就数次出兵平叛；最后临近许昌，一旦失守许昌会受到极大威胁。

可见南方军情和东，西可不能一概而论，魏军在南部没有一点可以说稳定的优势，只能依靠兵力了。而且镇守襄攀的主帅可不是张辽，徐晃之辈，而是亲族将领曹仁，身边兵力更是绝对不会少。

“通过上述讲解，疯狂的羽迷可能多少会明白点事理了。很遗憾，羽迷越了解多一些真相，心理就越会受到打击。

有些比较明智一点的羽粉，可能因此不再疯狂，惭惭回归到理性的路子上来；但必然还有一些死硬羽迷，他们是惘顾史料及历史事实，一心要吹捧关羽的，那就拿他们一点办法也没有了。”

“通过上述讲解，疯狂的羽黑可能多少会明白点事理了。很遗憾，羽黑越了解多一些真相，心理就越会受到打击。

有些比较明智一点的羽黑，可能因此不再疯狂，惭惭回归到理性的路子上来；但必然还有一些死硬羽黑，他们是惘顾史料及历史事实，一心要贬低关羽贬低蜀汉的，那就拿他们一点办法也没有了。”

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#136

发表于 2009-6-10 23:01 资料主页短消息只看该作者

我人身攻击一下，人中吕，鬼中羽就是彻彻底底的蜀黑NC，跟他辩论没意思的很,各位都省省吧。
（版主要封就封段时间吧，就是不要永久禁言，我就这么一个ID。）

本帖最近评分记录

东祖长离

2009-6-10 23:11

-60

有攻击性内容

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	厚生唯和

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#137

发表于 2009-6-11 00:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-10 10:38 发表

“士仁,糜芳投降是因兵力空虚,关羽军队溃散是因质量低下”，与吕蒙同志的丰功伟绩并不矛盾。

事物发生总有主、客观两个方面的原因。

对于吕蒙的胜利，主观原因是吕蒙使了绝招；客观上，士仁、糜芳兵力 ...

张辽才七千兵就敢硬捍东吴十万兵马,也没说因为兵少就想着投降.咋到了士仁,糜芳这里投降就非得是兵力空虚所致.

"且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退"。
"即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫"。

公安南郡兵力空虚,关羽还自恃二城守固?得知东吴偷袭后还犹豫不退?可见二城兵力并不空虚,足以防备东吴.
士仁,糜芳投降全赖吕蒙诱骗技能高超,更兼遁形奇袭之效.你非要捎带上兵力空虚这条不知意欲何为"?莫非故意缩减荆州守备兵力,也好维持总兵力六万的上限?其实以您老YY的本事何需如此费事,只要您老嘴皮子一动再多弄出个一两万人来也不是啥难事,大不了关二爷手里捧着观音土去征兵而已嘛!

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#138

发表于 2009-6-11 15:58 资料文集短消息只看该作者

哎，对于人中羽此人来说，他手上的史料跟大家不一样的，他的史料上已经写明了士，糜都是光杆司令不投降必死无疑，所以是被迫死的。大家都别跟他争了，史料不一样还讨论个屁啊

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#139

发表于 2009-6-12 02:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2009-6-10 13:44 发表
楼上的什么叫纵深防守？？樊城开始并不在绝对的前线，所以兵少。吃了败仗少了几万人才兵少的。

哈哈，这就是羽粉的YY，早都成了笑话了，还拿出来现啊。

哪怕有一丝丝的史料支持，也不至于成为著名笑话。

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	人中吕，鬼中羽

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#140

发表于 2009-6-12 02:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-10 16:27 发表
曹仁部将庞德就在樊城外跟关羽交战，曹仁一开始只有几千人你是从哪跑出来的？难道是庞德1个人在外面跟关羽交战？？？

你YY还少么？你在那YY关羽征兵，YY刘备留兵，还YY荆州“全境”比三万还多。
现在樊城几千就曹仁只有几千兵力了？？？

第一、庞德的兵力，被水淹掉之后，大部数史料只提七军，对庞德部都略去不提，可见数量很少。

第二、曹仁的自己城内才掌握几千兵，庞德的兵是放城外与于禁的援军配合、联络使用的，也决不可能很多。

如果以上限两千估计，则曹仁城内的几千兵加庞德的兵力，再加襄阳的兵力，合一起，估计一万。

荆州全境的兵力超过三万，有史料支持。

吴主传记载，关羽仅一次出兵，数量就达三万。可见，荆州全境的兵力是超过三万的。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-12 04:01 编辑 ]

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#141

发表于 2009-6-12 02:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 厚生唯和 于 2009-6-11 00:35 发表

张辽才七千兵就敢硬捍东吴十万兵马,也没说因为兵少就想着投降.咋到了士仁,糜芳这里投降就非得是兵力空虚所致.

"且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退"。
"即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫"。

公安南郡兵力空虚,关羽还自恃二城守固?得知东吴偷袭后还犹豫不退?可见二城兵力并不空虚,足以防备东吴.
士仁,糜芳投降全赖吕蒙诱骗技能高超,更兼遁形奇袭之效.你非要捎带上兵力空虚这条不知意欲何为"?莫非故意缩减荆州守备兵力,也好维持总兵力六万的上限?其实以您老YY的本事何需如此费事,只要您老嘴皮子一动再多弄出个一两万人来也不是啥难事,大不了关二爷手里捧着观音土去征兵而已嘛!

第一，张辽七千兵敢硬撑，那是因为曹魏的援军不久就会来到，只要撑个十天半月就可以。
而糜芳、傅士仁指望不了关羽。

第二，如果城池坚固，则兵力虽少也不一定很快陷落，譬如郝昭区区一点兵力，仍然抗得住诸葛亮数万的重兵的猛烈攻击。

士仁、糜芳投降，当然也有吕蒙出奇兵的因素，任何事物，都有主观两方面的因素。

另外，你要YY士仁、糜芳的兵力很多，则麻烦来了。

荆州数万主力已经被关羽带到襄樊前线，留守部队也被一批批地抽掉到了前线，之后，居然荆州仍然兵力充足，呵呵，莫非荆州全民都是兵啊……

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#142

发表于 2009-6-12 03:34 资料文集短消息只看该作者

关羽兵力方面：
“吴主传：会备到公安，使关羽将三万兵至益阳
这是关羽兵力的清晰说明，没说什么“号三万”。”

这里明显是说关羽和刘备在公安会合，然后刘备让关羽带领三万兵至益阳。从头到尾都没说过关羽自己的兵力是3万。如果关羽是3万，为什么不说羽将三万兵会备到公安呢？这里明显是合兵后刘备给予关羽的兵力，与关羽所带荆州兵的数量无关，这里关羽可以是孤身前来，也可以是带10万前来，总之分兵后关羽的兵力是3万，否则无须再下一句强调派关羽率三万人怎么怎么样，直接说“使羽至益阳”就可以了，三万兵可以在前面交代；何况如果战略部署是让关羽到益阳的话，又何须“会备到公安”？兄弟俩很久没见了要见个面叙叙旧？孙权都打上门了！！可见什么关羽兵力的清晰说明，恐怕这世上也只有你这样理解了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
关羽要出三万兵对付东吴，则荆州就会暴露在曹兵的攻击之下，所以，当然必须刘备到了荆州之后，才能让关羽带三万兵前去与东吴争夺三郡。

至于“分兵”的YY，我看还是不要再提了吧，不然，退一万步，算“分兵”成立，你可以认为关羽孤身前来，也可以认为是带了十万前来，这样争来吵去有意思吗？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

这段话估计你自己觉得打字的时候会不会不好意思？难道就不怕暴露出你自己思维的可笑？

曹操号称八十三万，夸大一倍有余，为的是震慑孙权，让其投降；而关羽号三万，显然也是为了夸大自己的兵力，给孙权，鲁肃造成压力，至于夸大的比例是多少，史料上没有记载，只能初步估计。离“羽军号三万”最近的记载是曹军的八十三万，从此也可以了解一些三国时代为了夸大兵力是如何“号称”的，最后我的推断是2万或2万多，你哪只眼看到我是按比例来估计的？！另，从古至今没听说过对敌方号称缩小自己兵力的事，难道关羽吃饱了撑得没事，想告诉孙权，我荆州什么时候有5，6万了，没有没有，就只有三万，快来打我吧。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
你不按比例估算，那就行，就没争的了。呵呵。号称这类事，可以实，也可以虚，可以夸大，也可以缩小。不然，象你理解的，“号称”是按比例的，那“号称”还有什么用处呢？如何迷惑敌人呢？

关羽号三万，应该只是针对进攻东吴的一线兵力而已。关羽的计划是五千人过河，这时，当然要虚张一下，造个“三万”的声势罢了。

至于关羽的实际兵力，吴主传已经明载：三万。

关羽当然不会象羽粉那样，傻到“我荆州什么时候有5，6万了，没有没有，就只有三万”这样。

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我真觉得你的思维有问题，三国志说得清清楚楚，关羽俘敌三万，按你的说法，三万是个近似的数字，我们这里没有人跟你说是三万整，也没有人去跟你讨论精确数字是三万零七还是二万九千九百九十四，我们就按3万这个数字来行不？
没有史料证明两军相遇后就每天挂免战旗自己搞party，但借鉴庞德部还跟关羽搞了几场，显然于禁军来这里不是玩水的，很可能有交战可能；其次江水暴涨忽然决提，不能保证每个人都安全上岸，不能保证3万人每人都被关神捕抓到，也不能保证每个人都跟在于禁身边，听到于总司令的命令全部投降，更不能保证部分困在其他高地的魏军顽抗时关羽会下令抓活的，总之这一系列的不能保证说明最后的俘敌三万还是有很多是没有计进去的。你说只有三万，可以；而我们认为三万有余，拜托也别玩什么文字游戏去否认。

我自己的看法，七军是3万5千人左右，每军5千人这样人数刚好是一方面，其次确实经过了一系列战斗，水淹，羽军乘船攻之后，被俘仍然有3万说明人数是3万有余的。

令我有点疑问的是，庞德部属曹仁，如果俘3万里算上庞德的兵力的话，估计于禁部又可以少算一点了，这点你没考虑到吧？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

好，你既然承认三万并不是个精确数字，那就好办。至于什么七军是三万五千人，根本不值一笑。如果真的七军肯定三万五千人，华阳国志的作者为什么要写“于禁督七军三万人”？难道他不知道“每军5千人”，七军“应该是”三万五千？

第一，于禁军与关羽军还没有来得及大规模作战，洪水就来了。前面仅只发生了一些接触战或遭遇战，双方兵力都不会有什么损失。
第二，水淹之后，士兵只能躲在高地上，能逃得掉大水的，实在可以忽略不计。于禁命令投降，这些人中有几个会象庞德死战的？
第三，被水直接淹毙的，也肯定是极少数。既然三万人都能逃到高地上去，看来，只有那些发生了意外的，或重伤兵，且别人抬不动的极少数被泡在水里（这部分人也不一定全部淹毙，也有可能被关羽水军捞上来，计入“三万”之内）

所以，上述两部分人，总和起来也就是零星的数字罢了。不影响“三万”这个总数。

第三，你说的很对，后来的三万投敌兵中，还有庞德的部分兵力。不过，庞德兵力本身很少，而且，一部分亲信可能也加入了死战。所以，也不影响“三万”这个总数。

上述推理，有华阳国志的史料支持：

据《华阳国志》记载：魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊,汉水暴长,皆为羽所获。

这段记载很明确，于禁来的时候是三万人，汉水暴长后，“皆”投敌了。可见，战损，水损的部分极少，可忽略不计。

细究一下呢，于禁来的时候，兵力比三万略多一些；水淹后投敌的，比三万略少一些。

但是，由于史料数据都是近似数，所以，都以“三万”称之。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

“七军全军覆没了，史料写得很清楚，是因为碰上几十年不遇的大洪水，被淹了才全军覆没；难道这么巧，徐晃去增援又一次遇上了这类事？
“送菜”？

另外，魏军的三万军要花看守是一定的，不过，负责看守的是士仁、糜芳，不能计入关羽的前线兵力。”

七军全军覆没，史料是很清楚，曹操也是很清楚地打算迁都的，虽然被阻止了，可他能放心吗？中央军里精锐的七军都挂了（尽管非战之故），靠数量远少于对手的2万新兵？曹操就不怕损失了后真要被迫迁都了？野战可不比攻城，不是想守就能守多久的。事实上在水淹七军之前于禁是曹操心中头号外姓大将，而徐晃排五子之末。史书上也是说徐晃所部多新军，不肯出战，愣是等到增援的几个部队都到齐了才敢开拔，说明还是有数量的考虑的。这里其实很难判断徐晃部队的多寡，我对这部分没有研究，但肯定不像你和燕京晓林所猜测的那么少。

至于魏军的三万降兵负责看守的是士仁、糜芳，我就不知道阁下是怎么知道的了，请给出史料，没有起码也要YY一下理由出来吧。他俩要是需要看守这么多兵，那么手上的兵力也不会弱了，如果按低限3千人看守来算，吕蒙来攻之时将3万人斩杀了，也能凑出5千人守城吧。曹仁2，3千人都能守住关羽5万人＋大水，照此推测这5千人也不算少了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
第一，徐晃的兵，不是什么“新兵”。徐晃的“新兵”只是初期手中掌握的部分，不敢作战，后来有12营主力加入了。
第二，有了12营之后，队伍总数达到一两万之后，加上徐晃是名将，这时就具备解围的条件了。
第三，“曹操就不怕损失了后真要被迫迁都了”这句很可笑啊。其实，要是襄樊失陷了，那才真的有迁都的必要。
徐晃带兵去攻击敌人，凭什么居然会全军损失掉？难道又会遭遇一场大洪水？
第四，关羽的兵力虽多，但是，已经顿兵于坚城之下，属强弩之末；而且，兵力又分散，要分兵围两个城池，还要控制后路。徐晃有一两万机动兵力，又有了东吴的配合，而且，从史料记载来看，徐晃对关羽几斤几两也是十分有数，因此，果断发动进攻，并取得成功。

第五，关于三万降兵在江陵，不需要“起码也要yy一下理由”，呵呵，YY理由，那是你们的风格啊，俺还不会呢，呵呵。

吴主传：会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵

拜托，以后类似大家都知道的事情，你不知道的话自己去找史料，不然，我一方面要阐述观点，另一方面还要对你们搞科普，累啊。

第六，曹仁、郝昭几千兵坚守城池的事能被写进军史，写进历史，就是因为它是个亮点。如果这类事情人人都能办到，就象张口吃菜那么容易，还会史书上特记一笔吗？

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关羽攻城曹仁却不会有什么损失？？？？？麻烦给出史料，我的印象是水都淹城数尺了，曹仁人马都在水中苦得很，运送弓箭，石木，粮食等物资会更加辛苦，可不是你说得那么轻松。何况有了战船加入战场，蜀军放箭的海拔更高，更利于作战。按你的推理，“曹仁部在樊城才几千人，根据三国志的用语习惯，可能仅两三千人，最多不超过五千人。”只有几千人，最少还可能只有2，3千人，关羽能放过？所以倒退回去，经过一系列的攻城战，能剩下几千人，说明之前起码有八千到一万不等，之所以不会更高，是因为我也认为守城伤亡不会太大，有援军的情况下，羽军不敢全力攻城。
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你的印象是对的，水都淹城数尺了，关羽还怎么攻城？难道游泳去进攻？战船用于水战是精锐，用战船直接攻城，你听说过吗？所以，我说这时双方只能偶尔互相射击，射击中，曹仁兵都有城防工事为依托，基本上不会有什么损失，关羽军估计也不会有什么损失。

另外告诉你一下，曹仁是在城里，城里是没有大水的。

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好笑，“粮食欲尽”是因为围得比较久的原因，也有大水糟蹋了一部分粮食的可能，更有可能是围城日久城内兵多导致粮食不足的可能。当然我认为这里无法推断出兵力详情，毕竟8千到1万都有可能，樊城是个小城，但囤集个1万人马没有任何资料显示囤集不下。
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关羽围城的时间，根据史料分析，时间不长。象襄樊城这种前线城池，屯粮的数目肯定要保证军队的使用。曹仁才几千兵，没多久粮食就快没了，可以肯定这里不是大军的屯集地。

樊城是个小城，自然不会屯很多兵马，既然有史料曹仁的兵力只有几千，还要再去YY什么“1万”，这也能当作证据？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

在曹操的战略规划中，采取的是战略防守，的确是留足够兵力防守，机动兵力救援。但这其中也不可一概而论，如果只知道照本宣科，不会思考，那么就等于看死书。

先说西部，曹操派夏侯渊驻守汉中时，刘备亲自率大军来攻之时，曹操都能坐镇长安静观战局变化，说明夏侯渊兵力充足，对付刘备倾国之兵都足以交锋。后夏侯渊身死，汉中失守，但据诸葛五次北伐可以看出，汉中出兵非常困难，后勤补给非常困难，只要扼守要地，静待敌人粮食耗完即可，所以此乃地利。

再看东部，东部总指挥乃夏侯敦，史料没说夏侯敦兵力有多少，但总不会少于张辽部。何况吴人善舟船，但难敌曹军精锐陆军，一旦来到平原，即便张辽七千兵马亦可退敌，此乃兵利。

南部则非常复杂，首先蜀吴联盟，所以襄攀面对的是2个敌人，一旦2者并力进取，攻势将会非常猛烈；其次地形复杂，水陆皆有，不像徐州平原地带方便魏军铁骑驰骋，反而会被敌人封锁江面；再次多叛，曹仁就数次出兵平叛；最后临近许昌，一旦失守许昌会受到极大威胁。

可见南方军情和东，西可不能一概而论，魏军在南部没有一点可以说稳定的优势，只能依靠兵力了。而且镇守襄攀的主帅可不是张辽，徐晃之辈，而是亲族将领曹仁，身边兵力更是绝对不会少。
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哈哈，我根据史料来理解事物，你认为是“看死书”，难怪蜀粉落个“善于YY”的好名声，呵呵。

但是，就算不按史料，你的YY也是漏洞百出。

关羽出兵打襄樊，尽管有水路的便宜，却连边都没沾着，于禁的三万兵就到了。可见，南部的情况，也一样适合于机动防御，适合铁骑驰骋。与西、东部战略要点比较，襄樊这个地方，离魏国的中心最近，增援最容易，所以，前线根本不是必须放重兵。——当然，如果兵力很富裕，多放一些，也是可以的。襄樊战役，正是曹操兵力不富裕的时候。西边刚刚打过汉中战役，云集了不少的魏军主力，东线大军长期与东吴对峙，史料记载，高峰时有26军之多，可见，也用了不少兵力。

至于面对两个敌人，和面对一个敌人，有什么区别？在敌兵总兵力相等的情况，多一股敌人，则敌方就存在相互配合的问题，对我方只会有利。敌人可以倾力来攻，我方也可倾力来援。在普通的陆战上，吴、荆军队，都不是魏军的对手。
襄樊是否会失守，关键不在于防守襄樊的前线兵力，而在于机动防御部队。襄樊之战，之所以一度“威震华夏”，就是因为用于机动防御的三万军队突然被水淹掉了，造成南部的震荡。幸而及时地从西线抽调了12营兵力给徐晃，才解了围；退一步徐晃如果不能成功，后面还有张辽的军队也会加入。

总之，魏国在南部的机动防御，很稳固。即使在遭遇大水一下损失三万主力这么一件谁也无法预料的灾难，仍然经受住了考验。

另外，关于镇守襄樊前线的兵力，那是要看军事需要的，而不是看什么亲族不亲族。一次北伐时，曹真的兵就没有张郃的多，难道曹真不是亲族？

通过上述讲解，疯狂的羽迷可能多少会明白点事理了。很遗憾，羽迷越了解多一些真相，心理就越会受到打击。

有些比较明智一点的羽粉，可能因此不再疯狂，惭惭回归到理性的路子上来；但必然还有一些死硬羽迷，他们是惘顾史料及历史事实，一心要吹捧关羽的，那就拿他们一点办法也没有了。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-12 04:44 编辑 ]

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#143

发表于 2009-6-12 16:19 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-12 02:17 发表
第一、庞德的兵力，被水淹掉之后，大部数史料只提七军，对庞德部都略去不提，可见数量很少。

第二、曹仁的自己城内才掌握几千兵，庞德的兵是放城外与于禁的援军配合、联络使用的，也决不可能很多。

如果以上限两千估计，则曹仁城内的几千兵加庞德的兵力，再加襄阳的兵力，合一起，估计一万。

荆州全境的兵力超过三万，有史料支持。

吴主传记载，关羽仅一次出兵，数量就达三万。可见，荆州全境的兵力是超过三万的。

第一，庞德的兵力，史料记载是提被关羽派水军围剿击溃抓拿，而不是略去不提。明显庞德以及诸将之兵是包含在七军之内。某人能YY成忽略不计，很好很强大。

德常曰：“我受国恩，义在效死。我欲身自击羽。今年我不杀羽，羽当杀我。”后亲与羽交战，射羽中额。时德常乘白马，羽军谓之白马将军，皆惮之。仁使德屯樊北十里。。

建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没。禁与诸将登高望水，无所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降，惟庞德不屈节而死。

显然，史料没忽略庞德，庞德也并非是7军之外的人。

第二，曹仁自己城内才掌握几千兵是被关羽趁大水攻打到城墙欲裂的时候，之前有多少兵，你少点YY，出具点史料。

曹仁城内的所余的几千兵可以是3k更可以是7,8,9k。你真是一把嘴巴就直接强奸史料式的论断啊。

吴主传记载的是刘备到了公安后派遣关羽率领3万兵进驻益阳。关荆州兵鬼事。刘备派的兵谁说全是荆州兵？？依照某人的逻辑，刘备派关羽率三万人进驻益阳，关羽本部根本提都没提，可见关羽的兵少到可以忽略不计了。3万全是刘备带来的5万兵力的那一批人。

何况超过3万接近4万这种瞎辩式的编出了近万兵给关羽的史料是哪飞出来的？

甘宁传记载的关羽带来的兵只是“号三万”，关羽兵超不过三万也是有史料依据的。

更不用说后面再YY出那些什么刘备留兵关羽征兵之流的笑话了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-6-12 16:28 编辑 ]

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#144

发表于 2009-6-12 23:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-12 02:24 发表

第一，张辽七千兵敢硬撑，那是因为曹魏的援军不久就会来到，只要撑个十天半月就可以。
而糜芳、傅士仁指望不了关羽。

第二，如果城池坚固，则兵力虽少也不一定很快陷落，譬如郝昭区区一点兵力，仍然抗得 ...

QUOTE:

第一，张辽七千兵敢硬撑，那是因为曹魏的援军不久就会来到，只要撑个十天半月就可以。
而糜芳、傅士仁指望不了关羽。

糜芳、傅士仁指望不了关羽,这又是哪个告诉你的?当真YY无极限了啊~

QUOTE:

第二，如果城池坚固，则兵力虽少也不一定很快陷落，譬如郝昭区区一点兵力，仍然抗得住诸葛亮数万的重兵的猛烈攻击。

哦~~~~~原来关羽自恃二城守固就是指城池坚固而已,有没有兵倒无所谓,在得知东吴偷袭的消息后还犹豫不退,都是因为城池坚固嘛!.:qDD
你前头不一直在说糜、傅二人不堪一战吗,这里咋又说可堪一战了?莫非人中兄有自抽耳光的嗜好?

QUOTE:

士仁、糜芳投降，当然也有吕蒙出奇兵的因素，任何事物，都有主观两方面的因素。

另外，你要YY士仁、糜芳的兵力很多，则麻烦来了。

荆州数万主力已经被关羽带到襄樊前线，留守部队也被一批批地抽掉到了前线，之后，居然荆州仍然兵力充足，呵呵，莫非荆州全民都是兵啊……

你不认字还是怎么滴?我说二城兵力并非空虚不堪一战,足以防备东吴,咋到了你这就被改成"兵力很多"了?末了竟厚着脸皮说我的麻烦来了,这还不是建立在你YY关羽前线兵力有五万的基础上.再说了只要能对上你YY的路子,莫说荆州全民皆兵了,就算关二爷捧着观音土去征兵也没啥大不了的嘛!

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#145

发表于 2009-6-13 00:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-12 16:19 发表

第一，庞德的兵力，史料记载是提被关羽派水军围剿击溃抓拿，而不是略去不提。明显庞德以及诸将之兵是包含在七军之内。某人能YY成忽略不计，很好很强大。

德常曰：“我受国恩，义在效死。我欲身自击羽。今年 ...

兄台何必惊讶,此公编出近万兵给关羽这没啥大不了的.前头还有随便YY两下就Y死关羽近万兵力的呢.

关羽总兵力五万，经作战损失，围城时估计仅余四万余。因为要围城，抽不出更多的兵，有个五千步骑就不错了。

如果将两个“极少数”（淹毙＋登高战死）忽略不计，则于禁的援军正如《华阳国志》所记载：魏王遣左将军于禁督七军“三万”人救樊,汉水暴长,“皆”为羽所获

两下一对比,乖乖!足够雷死一坛人呐!于禁带来三万人结果被生擒三万人,庞德战死的那叫"极少数",两者相加那叫"忽略不计".至此可以看出曹军被水淹后遭关羽进攻竟然一个没死.而发动进攻的关羽倒先死了近万人! 关二爷这是踩了人家的地雷阵吧?

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#146

发表于 2009-6-13 10:26 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 厚生唯和 于 2009-6-13 00:26 发表

兄台何必惊讶,此公编出近万兵给关羽这没啥大不了的.前头还有随便YY两下就Y死关羽近万兵力的呢.

关羽总兵力五万，经作战损失，围城时估计仅余四万余。因为要围城，抽不出更多的兵，有个五千步骑就不错了 ...

陆议曹操早就汗死啦。想当年一个10面埋伏+追击，另一个是断粮成功+敌人背叛打了近大半年。前者曹休也才折损万余，后者袁绍近10万也还有7万被俘。投降了张合高览等。杀了大半年才让袁绍折损2万余。面对如今于禁能分文不损的打到关羽损失了万把兵，还是被水淹掉之前，短短半个月的时间里，简直比徐晃那厮牛B多了。陆逊和曹操估计早想撞墙了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-6-14 08:19 编辑 ]

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#147

发表于 2009-6-13 12:43 资料文集短消息只看该作者

快下班了，简单批一下。

”羽军号三万“，指的是关羽全军，不是拿来号称用于进攻的前线兵力，YY也要有史料的。我举出曹操的例子就是为了说明三国事情兵力号称方面的一般情况，关羽号三万，兵力自然肯定是不足三万，如果只是差一点，那就不用号称了，所以我估计2万或者2万多点。另外关羽想打孙权，只能抽调5千人，可见兵力确实不多。
至于“使羽将三万兵至益阳”，很明显是刘备分给关羽的兵，关羽带多少人过来没有提及，任何史书都没说关羽带3万人前来，只说刘备让关羽带3万人交战，所以此处对判断关羽兵力没有作用。

于禁军方面就不说了，三万还是三万五都差不多，争下去没意思了。

曹仁军方面，庞德都能率部跟关羽三万人大战，还射中羽额，说明出击兵力不会少，至少有5千吧；加上还需要足够兵力把守2城（每城5千是要的，郝昭守个据点都要3千兵，何况襄阳那么大的城，攀城则是曹仁，自身安全肯定要保证），三部的兵力加起来，个人感觉是1万五到2万之间。

徐晃军方面，十二营每营千人，加上自己起码有五千人以上，算2万人不是问题。而且由此判断羽军的数量肯定不会你所想的5万云云，有个3万加上后续的几千补充就不错了。

至于从宏观战略判断襄攀的守军，你的思路也很有问题。

首先南部襄阳在长江以南，徐晃击败关羽后，羽军仍然能凭借舟船让襄阳围困，这叫“也一样适合于机动防御，适合铁骑驰骋”？

其次，襄攀离首都很近，援救确实更为容易，所以怕的只是偷袭，所以城中只要留足兵力防守，蜀吴就不敢打襄攀的主意。事实上也是如此，襄，攀兵力充足，曹仁甚至派庞德出击与蜀军厮杀；于禁全军覆没后，徐晃能一直等到与12营兵力会合才前来解围，全靠两城兵力充足足够守城。÷

“襄樊是否会失守，关键不在于防守襄樊的前线兵力，而在于机动防御部队。”这句说得不错，但是前线也要预留足够的兵力防守，这个“足够”非常微妙，第一是肯定不能少于某个数字，譬如每城留5千纵过一万？其次是是否留一定的兵力去做事，做什么呢？譬如平叛。

史载曹仁多次平叛，襄攀也是多叛区，所以不但要有一万左右的人防守，还需要万人去平叛，所以我判断2万人，比你从才曹仁被打得剩几千人得到的总共才万人要客观得多

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发表于 2009-6-13 15:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-13 12:43 发表
快下班了，简单批一下。

”羽军号三万“，指的是关羽全军，不是拿来号称用于进攻的前线兵力，YY也要有史料的。我举出曹操的例子就是为了说明三国事情兵力号称方面的一般情况，关羽号三万，兵力自然肯定是不足 ...

那应该是曹仁直接管辖的兵力的吧。于禁七军，这种长期别屯的后援队兵力肯定更多一些。

张辽所谓800人。却有三个侯？？破孙才加几百户，含金量应该不大，而且夏侯敦作为方面军统帅青徐的兵力不少，尤其是青州是曹操兵力的主要来源。
即使不算李典，乐进，张辽都是单独帅兵做先锋作战的主。这点兵力塞牙缝都不够。

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#149

发表于 2009-6-15 07:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-12 16:19 发表

第一，庞德的兵力，史料记载是提被关羽派水军围剿击溃抓拿，而不是略去不提。明显庞德以及诸将之兵是包含在七军之内。某人能YY成忽略不计，很好很强大。

德常曰：“我受国恩，义在效死。我欲身自击羽。今年 ...

第一，庞德的兵力，史料记载是提被关羽派水军围剿击溃抓拿，而不是略去不提。明显庞德以及诸将之兵是包含在七军之内。某人能YY成忽略不计，很好很强大。

德常曰：“我受国恩，义在效死。我欲身自击羽。今年我不杀羽，羽当杀我。”后亲与羽交战，射羽中额。时德常乘白马，羽军谓之白马将军，皆惮之。仁使德屯樊北十里。。

建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没。禁与诸将登高望水，无所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降，惟庞德不屈节而死。

显然，史料没忽略庞德，庞德也并非是7军之外的人。
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庞德是否算七军之内，现在无法搞得清楚。我是为了兼顾各种情况，把庞德没算在七军之内。

如果把庞德的兵力计算在七军之内，那就更省事了，于禁（包括庞德）七军三万人，曹仁数千，襄阳数千，徐晃一两万。

魏国总兵力六万，其中被水淹掉三万。

哈哈

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第二，曹仁自己城内才掌握几千兵是被关羽趁大水攻打到城墙欲裂的时候，之前有多少兵，你少点YY，出具点史料。

曹仁城内的所余的几千兵可以是3k更可以是7,8,9k。你真是一把嘴巴就直接强奸史料式的论断啊。

吴主传记载的是刘备到了公安后派遣关羽率领3万兵进驻益阳。关荆州兵鬼事。刘备派的兵谁说全是荆州兵？？依照某人的逻辑，刘备派关羽率三万人进驻益阳，关羽本部根本提都没提，可见关羽的兵少到可以忽略不计了。3万全是刘备带来的5万兵力的那一批人。

何况超过3万接近4万这种瞎辩式的编出了近万兵给关羽的史料是哪飞出来的？

甘宁传记载的关羽带来的兵只是“号三万”，关羽兵超不过三万也是有史料依据的。

更不用说后面再YY出那些什么刘备留兵关羽征兵之流的笑话了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
《曹仁传》
关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城，城不没者数板。

可见，曹仁的兵力，在大水之前就是“人马数千人”，而不是“关羽趁大水攻打到城墙欲裂的时候”。

况且，城墙欲裂，是被大水浸泡之故，并非关羽“攻打”的结果。当时，关羽在战船上，战船这东东水战还行，没听说还能攻城。

吴主传说了，关羽一次出兵就三万，难道这三万还是刘备带来的兵？这个YY真强啊，呵呵。要证明你的话就需要史料，没有史料，以后恕不答理了这么强大的YY了。

关于坐拥荆州五郡，兵力超过三万，这是很正常很合理的。羽粉连这个都还要歪曲，真让人长见识啊，呵呵。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-15 08:00 编辑 ]

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发表于 2009-6-15 08:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 厚生唯和 于 2009-6-12 23:26 发表

糜芳、傅士仁指望不了关羽,这又是哪个告诉你的?当真YY无极限了啊~

哦~~~~~原来关羽自恃二城守固就是指城池坚固而已,有没有兵倒无所谓,在得知东吴偷袭的消息后还犹豫不退,都是因为城池坚固嘛!.:qDD
你前头不一直在说糜、傅二人不堪一战吗,这里咋又说可堪一战了?莫非人中兄有自抽耳光的嗜好?

你不认字还是怎么滴?我说二城兵力并非空虚不堪一战,足以防备东吴,咋到了你这就被改成"兵力很多"了?末了竟厚着脸皮说我的麻烦来了,这还不是建立在你YY关羽前线兵力有五万的基础上.再说了只要能对上你YY的路子,莫说荆州全民皆兵了,就算关二爷捧着观音土去征兵也没啥大不了的嘛!

第一、糜芳、士仁指望不了关羽，因为关羽当时正在魏国攻城，不可能想打就打想撤就撤。后来的实战也表明，魏国要是乘关羽撤军进行追击，直接拿下关羽的可能也是极大的（《三国志》：会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”），只不过曹操下令不许。糜芳士仁也是老军事了，当然不会幼稚到羽粉想象的那样，关羽还能及时赶回荆州。

第二、史料已经说了关羽“自恃城池坚固”，所以，他存有侥幸，觉得糜芳士仁虽然兵少，但是，只要支撑一段时间，等到樊城城破，他再回军，仍然可以保住荆州。

第三、呵呵，“足以防备东吴”的兵力是多少，给个数？

如果关羽第一波就带走了数万（三万以上），第二波又陆续带了不少人（一万），结果，荆州的兵力仍然“足以防备东吴”，那只能怀疑荆州是否“全民皆兵”了，呵呵。

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