清朝明朝优劣讨论合并贴 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	kuangtu0620

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#121

发表于 2004-3-22 19:45 资料短消息只看该作者

光科技强也没用
要强盛的国力支撑才行
宋朝科技强也没见有什么大作为过
唐还大破突厥呢

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	kuangtu0620

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#122

发表于 2004-3-22 19:52 资料短消息只看该作者

清人目光短浅，没办法的事。
反正历史上闭关锁国，不与外界交流的后来都没好下场的

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	fs7711

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#123

发表于 2004-3-22 20:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由苦猫于2004-03-20, 9:23:33发表
秦的统一货币、统一度量衡，扫清边界，汉朝时的尚武精神，将强大的边疆忧患一举粉碎，元朝本来也是异族统治，不考虑在内。
再说有哪个朝代会象清朝那样闭关锁国，仅仅为了自己的统治，不考虑整个国家民族的希望。

明朝不见得好到哪去，郑和下西洋的日的就不是很纯。

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	叶孤城

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#124

发表于 2004-3-22 23:17 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由苦猫于2004-03-22, 18:27:40发表
唐朝和清朝没区别？这个恐怕没多少人会赞同吧

有很大的区别吗？
清朝是满洲人建立的，而李唐皇室据说也是有鲜卑血统的，所以说唐清统治者都不是纯粹的汉人。
李唐政沿三省六部制，宰相权利很大，皇帝的集权不是很强，所以才会酿成宦官专政；
清朝续沿明制，可是比明代政治远为清明，也叫明代制度清晰，明代兵部尚书可以有N个，总督不知道到是几品官，各省高官不知到底是布政使大，还是都司大，清代各省定设巡抚，成为封疆大吏，节制全省事物，让人一听官名就知道是是干什么的。
唐代要是政治很清明哪会有李白哀叹，杜甫悲歌啊。

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	易非


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#125

发表于 2004-3-22 23:58 资料文集短消息只看该作者

清朝的皇帝素质都比较高，而且至少版图比明朝大。

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	神狮子

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#126

发表于 2004-3-23 01:40 资料短消息只看该作者

没错，李世明的确有1/8的鲜卑人的血统，但李世明从来就是以汉族人自居的，从没听说唐朝有什么分民族等级的，中国传统文化的主体和精髓是士大夫文化，汉民族的风貌就是通过士大夫文化延展开来的，士人们可以恃才傲物，士人们之间讲究平等健康的礼节（士人往往更看重士人之间的礼节，而非官场礼节），在士人心中“道”权威远远要高于皇帝的权威，士人们的价值取向也不仅仅限于儒学一道，很大一部分世人对道家和释家的哲学有执著的追求，士大夫之间的交流很频繁，总体上社会和皇权对士大夫的桎梏很有限，有学识的人们大多喜欢以士人的身份参加社会活动，而非官员的身份。但自清朝满族统治以后，这样的文化风貌几乎是荡然无存了，清帝的确大多数都很勤勉，但这完全是因为他们的危机意识所驱使的，因为满人数量远远少于汉人，而文化也远远落后于汉族文化，优势只是军事的实力上，于是便采取了种种遏制汉族人的措施，留发不留头，留头不留法，几乎杀光了所有对自己民族文化有骄傲的汉族人，满族的八旗贵族制度，北京城都分内外两城，内城只能住满人，大兴文字狱，这一切都造成汉族人对自己过去那种开明健康的士大夫文化的疏远、惧怕。剩下的只有懦弱、麻木，对权威的匍匐、阿媚。满族人统治竟然造就了这样的汉民族，这是汉民族历史上从来没有出现过的，汉民族的精神世界在满族人的统治下已经跌入了谷底，文化也出现的前所未有的大倒退。

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	神狮子

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#127

发表于 2004-3-23 01:48 资料短消息只看该作者

另外，李白是有哀叹，但玄宗传唤他照样可以佯醉不应，杜甫是有悲歌，但他始终怀有报效国家的热情，这样的傲骨这样的热情清朝有吗？如果是前者估计早就给咔嚓了，至于后者自清朝颁布剃头令以后就根本不存在了，到底哪个政治更清明呢

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	苦猫

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#128

发表于 2004-3-23 09:50 资料短消息只看该作者

我一直坚信那种看自己同胞被砍头，而围观欢呼的百姓在唐朝是决不会出现的……

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#129

发表于 2004-3-23 14:12 资料主页文集短消息只看该作者

晕啊，讨论清朝如何如何有必要吗，那是汉族和其他少数民族被殖民统治的时代啊。一个国家出一个好皇帝就可以侵略，殖民统治另一个国家吗？照这个理论我们是不是要把日军侵华时代的政绩也来比较一下啊？

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	叶孤城

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#130

发表于 2004-3-23 18:59 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由tty1于2004-03-23, 16:38:05发表
还少一个大和朝没评分。

恕小弟愚顿，大和朝是哪朝啊，是谁建立的啊，存在在什么时候啊？
望告知！第先拜上。

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	江城子


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#131

发表于 2004-3-24 14:43 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由dragonmsy于2004-03-23, 13:09:31发表
那楼主下次投胎到清朝当个顺民好了

兄台言语已经出离辩论范围，不驳也罢！想来兄台喜欢大唐吧，唉，可惜人家也不要你！

QUOTE:

晕啊，讨论清朝如何如何有必要吗，那是汉族和其他少数民族被殖民统治的时代啊。一个国家出一个好皇帝就可以侵略，殖民统治另一个国家吗？照这个理论我们是不是要把日军侵华时代的政绩也来比较一下啊？

有道理！我是百越人，不是原来汉人的后代！TNND，我原来被殖民了这么多年啊！我终于明白了，我要反抗！满族人统治汉人就是殖民，汉人统治满人就是友好互利！好逻辑！

QUOTE:

还少一个大和朝没评分。

咱们当大和国宗主国的时候，怎么不见兄台打抱不平啊！真是只许州官放火，不许百姓点灯啊！

QUOTE:

中国真正落后也就这两三百年，而恰好这两三百年是笼罩在满清的统治的阴影之下，巧合耶？还是确实有需要值得思考的地方？

只能说清朝比较倒霉。难道兄台认为如果明朝不灭就可以挡住洋枪洋炮？恩，有道理，大明朝有东方不败呢，一个人打败荷兰战船！

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#132

发表于 2004-3-24 16:01 资料短消息只看该作者

中国强迫过大和国当自己的附属国吗？明明是大和国自己吵着闹着，要来朝拜天朝，这难道还是我们的不对了？
另外，大明朝海军的确是东方不败，欧洲人在中国南部海域和明海军打了3次，都以失败告终，最后不得不正视东方还有一个和自己一样强有力的文明存在，这个文明决不同于他们所征服过的南美、非洲的部落文明，欧洲在全世界广播基督教义，都是以很严谨的态度，只有在中国的情况不同，基督会在中国传播都是以迎合儒教文明的方式，如明时的基督传教士都要学习了解一下四书五经，通常穿儒服，戴儒巾，同时允许教民在信奉基督教的同时可以信奉其他宗教（如佛道），同时也允许教民进行祭祀活动。基督教的这种传播方式在世界其他地方都绝不可能存在，明朝在科技和文化上的优势（至少是对等的）迫使欧洲人不得不让步

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	苦猫

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#133

发表于 2004-3-24 16:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由江城子于2004-03-24, 14:43:20发表
有道理！我是百越人，不是原来汉人的后代！TNND，我原来被殖民了这么多年啊！我终于明白了，我要反抗！满族人统治汉人就是殖民，汉人统治满人就是友好互利！好逻辑！

当满人在关外放羊放牛，汉人去侵占他们的土地的时候再说这样的话。

满人到汉人的地盘上来统治汉人，有什么道理不翻盘？

汉人对待其他民族哪有象满人对汉人那样凶狠残暴的？

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	杀人如麻

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#134

发表于 2004-3-24 16:48 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由江城子于2004-03-24, 14:43:20发表
只能说清朝比较倒霉。难道兄台认为如果明朝不灭就可以挡住洋枪洋炮？恩，有道理，大明朝有东方不败呢，一个人打败荷兰战船！

HOHO，只能赞叹老兄的眼光极为独到犀利，连我们大明朝是靠独孤求败超过或者至少不落后于西洋人的真理都让你找到了！不过想请问一下，为什么大清朝就没有办法造出和洋枪洋炮相差无仿的武器呢，大明朝的大炮火器似乎也不比西洋人的差，到了大清朝就整个成了挨打还不了手的“中央之国”呢！时代和科学的前进对大清朝来讲简直是扯淡，老兄干吗不拿大清朝和北京人时代的文化和经济做比较？那样更可以体现大清朝的优势何止千万倍！满清推行奴化教育的目的何在，严厉禁锢人民的思想大力推行文字狱，占了中国绝大多数的汉人的积极性创造力受到无情的打压，而且更推行闭关锁国的政策，而事实也证明满清的这些政策对于满清的统治是正确的，因为到了不得已推行洋务运动后，满清的统治也就土崩瓦解了，难道中国的落后真的和满清的统治没有一点点的关系？

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	江城子


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#135

发表于 2004-3-24 17:00 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由苦猫于2004-03-24, 16:35:48发表
当满人在关外放羊放牛，汉人去侵占他们的土地的时候再说这样的话。

满人到汉人的地盘上来统治汉人，有什么道理不翻盘？

汉人对待其他民族哪有象满人对汉人那样凶狠残暴的？

汉人杀少数民族杀的少，这种话兄台也说的出的！别的不说，三国吴如何对待山越人的？曹操是怎么灭乌桓的？呵呵，兄台真有意思。

QUOTE:

当满人在关外放羊放牛，汉人去侵占他们的土地的时候再说这样的话。

汉人一直在侵占其他民族的地盘啊！宋代开始还债而已。汉人的开始就在黄河中游范围而已，现在的地盘哪来的？别的民族免费赠送？

QUOTE:

大明朝的大炮火器似乎也不比西洋人的差，到了大清朝就整个成了挨打还不了手的“中央之国”呢！

雅克萨，新疆，清朝怎么就挨打不还手了？至于朝代后期被人欺负，你怎么不谈唐朝就被猪瘟这种小角色给灭了呢？

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	江城子


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#136

发表于 2004-3-24 17:05 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由苦猫于2004-03-23, 9:50:26发表
我一直坚信那种看自己同胞被砍头，而围观欢呼的百姓在唐朝是决不会出现的……

恩，有道理，唐朝人看见菜市口上行刑，当然不会准备什么人血馒头，当然会满腔热血的高喊：打倒狗皇帝！中国人不杀中国人（哦，不对，是唐朝人不杀唐朝人！）

唐朝百姓圣明！唐朝百姓万岁！

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	王景略

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#137

发表于 2004-3-24 17:46 资料短消息只看该作者

一家一姓之王朝再开明能开明到哪去？
不过是你方唱罢我登场罢了，有啥好争的！
难不成是有末代皇产可继承？
那倒要好好计较计较。:><:

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	ice_e

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#138

发表于 2004-3-24 18:05 资料短消息只看该作者

评论明清不要总带着民族偏见的目光，大家现在都是中国人，都是国家的主人，国家认同才是最重要。评论明清孰优孰劣也一样，谁更优秀还要看在哪个朝代中国社会进步了，而不是你那些粗糙的个人加分。明朝出过大思想家，这点除了春秋战国谁也比不上。有人说明朝社会颓丧，文人桀骜不驯，还神经质，这正说明明末是一个充满变革的社会，对比法国大革命两者社会背景何其相似。
明时启蒙者主要提出（一）公天下观念。傅山说：“天下者，非一人之天下，天下之天下也。”王夫之说：“以天下论者，必循天下之公，天下非一姓之私也。”又说：“一姓之兴亡，私也；而生民之生死，公也。”这里所谓“公天下”，是指万民所共有的天下，而“私天下”则是指专制君主一人一独有独享的天下。所以，王夫之发出“帝王私天下”“岂天下之大公”的质问，谓：“若夫国祚之不长，为一姓言也，非公义也。秦之所以获罪于万世者，私而已矣。斥秦之私，而欲私其子孙长存，又岂天下之大公哉！”（二）主权在民思想。张岱《四书遇》有“予夺之权，自民主之”的说法，这是对专制君权的根本否定，与传统的“民本”思想已有重大区别，具有了近代民主意义。（三）公仆说。顾炎武认为：“享天下之大福者，必先天下之大劳；宅天下之至贵者，必执天下之至贱。”“为民而立君，故班爵之意，天子与公侯伯男子一也，而非绝世之贵。代耕而斌之禄，故班禄之意，君卿大夫士与庶人在官一也，而非无事之食。是故知天子一位之义则不敢肆于民上以自尊，知禄以代耕之义则不敢厚取民以自奉。不明乎此，而侮夺人之君，唱多于三代以下矣。”吕留良提出天子应为天下忧勤劳苦：“古之天子为天下悠勤，有劳苦而无佚乐。许行之流，畏忧苦而辞天下，是即不与之心也。舜、禹有天下极其忧勤劳苦，而仍是不与，此其所以巍巍也。”黄宗羲更被孙中山奉为中国的卢梭。
启蒙思想的出现就是划时代的社会进步，这比老百姓刚吃饱饭，人口大增长的康乾盛世进步的多，这些出现在明朝而不是在其他朝代就足以证明在明朝中国社会进步了，在大清朝被阉割的不仅是中国社会进步的动力，还有民族魂

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	fs7711

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#139

发表于 2004-3-25 20:01 资料短消息只看该作者

不知道死在武则天手下的人有多少？

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	wzz1968

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#140

发表于 2004-3-27 16:41 资料短消息只看该作者

满清初期的政治的确要比明朝中后的政治清明。

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	dino0903

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#141

发表于 2004-9-11 16:11 资料短消息只看该作者

为什么把明朝的文化分打得比满清还低？？？？
要知道在中国申报的世界文化遗产中有一半可都是明朝的啊！！！！

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	dino0903

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#142

发表于 2004-9-11 16:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由fs7711于2004-02-25, 14:46:12发表
清朝的皇帝在历代帝王中应算是最好的，另外清朝的太监基本上没造过什么孽

兄台大概看的是受那些清宫戏的影响吧？“干隆”酋长编四库全书，不知篡改了多少史料，他难道就不会为自己和祖宗们美言几句？？？

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#143

发表于 2004-9-11 19:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由dino0903于2004-09-11, 16:24:26发表
兄台大概看的是受那些清宫戏的影响吧？“干隆”酋长编四库全书，不知篡改了多少史料，他难道就不会为自己和祖宗们美言几句？？？

那个朝代都一个味，唐太宗改了多少？明成祖又改了少？
《清实录》虽被改，但还有《满文老档》、清代历朝起居注、《东华录》、《永历实录》、《先王实录》、《皇清通志纲要》、《永宪录》等史书进行补正。唐太宗改了多少有谁知道？

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	jzm1112

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#144

发表于 2004-9-12 00:26 资料短消息只看该作者

支持满清的人真是多，正好证明了有骨气的华夏血脉早已断绝，现在留下的都是苟活于世的宋末、明末汉奸的后代！谁还能说中华文明延续至今，华夏早已灭亡！古代文明终究逃不过游牧民族的抢劫、偷盗、寄生，这真是文明世界的悲哀！

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	FQ杀手

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#145

发表于 2004-9-12 00:56 资料短消息只看该作者

FS又来了
李世民不过是改了和玄武门有关的东西，最多征伐高丽也有些扭曲而已
比起鞑子的《死哭全输》对中华文明的毁灭性破坏差远了

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	叔梁纥

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#146

发表于 2004-9-12 05:41 资料主页文集短消息只看该作者

清应该排在第一阿，唐的一个女主祸国和安史之乱就完了，前者国号都改了，这个国家还怎么说？后者，常年兵戈，百姓流离失所。

为什么那么多人多文字狱不满呢。一个国家要维护统治，要维护世道人心，就不能让你乱说阿，你看现在连篇累牍的贪官报道，不烦么，又一两个警示作用就够了，不宜把朝纲摸得太黑，有些宵小之民惟恐天下不乱，怎么行啊。至于诽谤圣朝德杀得不是多了而是少了。

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#147

发表于 2004-9-12 11:27 资料短消息只看该作者

“李世民不过是改了和玄武门有关的东西，最多征伐高丽也有些扭曲而已
比起鞑子的《死哭全输》对中华文明的毁灭性破坏差远了”
李世民改了多少东西，看你你很清楚啊。清朝皇帝再怎么混蛋，也从没贬低过自己的祖宗，看看李世民把自己老子都写成什么样了，如果没有《大唐创业起居注》，再过一万年李渊也休想翻身。
修改史书，李世民是开山鼻祖，既然唐太宗这么英明的皇帝都可以改，别人有什么不可的。

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#148

发表于 2004-9-12 12:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由叔梁纥于2004-09-12, 5:41:27发表
清应该排在第一阿，唐的一个女主祸国和安史之乱就完了，前者国号都改了，这个国家还怎么说？后者，常年兵戈，百姓流离失所。

为什么那么多人多文字狱不满呢。一个国家要维护统治，要维护世道人心，就不能让你乱说阿，你看现在连篇累牍的贪官报道，不烦么，又一两个警示作用就够了，不宜把朝纲摸得太黑，有些宵小之民惟恐天下不乱，怎么行啊。至于诽谤圣朝德杀得不是多了而是少了。

满清仅仅是文字狱的问题吗？它使中国整整倒退了几百年，中国自蒙元开始又到奴隶社会兜了一圈，满清所谓盛世时的水平还不如明末的一半。中国直到明朝科技成果一直占世界总量的50%以上，清朝呢，几乎没有！中国每个朝代都有一大批思想家，唯独清朝没有！政治上就更不用说，世界正是从这个时候开始对中国的态度改变——从抬头仰望到蔑视！“宁与友邦，不与家奴”——这就是满清对待中国的态度，所以灾难一来，他们就跑到关外建了满洲国，因为他们从来就没把中国当成他们的家！现在我们又何必用热脸去贴人家的冷屁股呢！

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#149

发表于 2004-11-5 02:31 资料主页短消息只看该作者

要说思想家，我以为自先秦以后，中国便再也没有谁能称得上思想家

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#150

发表于 2004-11-5 16:36 资料短消息只看该作者

明、清时代的中央集权制度过强，冤死的人不少

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