假如刘备取得蜀地后归还荆州，会不会更好？ - 三国史话


	关张马黄

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#91

发表于 2008-6-10 17:49 资料短消息只看该作者

失去江陵对两家来说都不好，为啥不同时驻军呢？同是盟友，又不是敌人，何必计较那么多。吕蒙何必偷偷摸摸夺人家地盘，关羽何必夺人家粮食，这样那是什么盟友？再说下去，恐怕又绕到关羽不适合守荆州的问题上了。
荆州：三国的芒刺，谁也想占有他，结果曾经三家都占有他，还是同时占有他，一人要一部分，平分荆州，最后到底谁最合算？

[ 本帖最后由关张马黄于 2008-6-10 17:52 编辑 ]

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#92

发表于 2008-6-10 17:57 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮派人去分魏的土地那是两家都没拿到的土地,分之何乐不为?刘备还说夺下凉州就把荆州全送给东吴了呢, 你看见个谁乐意了?

夺"人家"粮食就别说得那么肯定, 湘水为界, 在地界上的粮食谁知道怎么划分呢?

要说的话, 孙权何必在关羽夺粮之前就阴诱麽芳呢? 盟友? 孙权在屡战屡败之后, 已经不愿当陪衬了.

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#93

发表于 2008-6-10 17:58 资料文集短消息只看该作者

正因为结盟没有结盟的样，所以有人就怀疑孙权为什么要借荆州。假如刘备一辈子未占领益州，孙权会赶着要他“归还”荆州吗?

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#94

发表于 2008-6-10 18:05 资料文集短消息只看该作者

我想孙权借荆州给刘备，会不会想让刘备归附自己，在自己的统治下，当自己麾下的荆州牧呢？刘备这小子归附人都不是奇事，今天跟公孙瓒，明天跟曹操，孙权觉得这些人之所以没能留住刘备的心，是因为曹操、袁绍这些人没能给一座充实的地方让刘备镇守，所以孙权给荆州刘备，希望能留住刘备，让他为自己所用，帮自己对付曹操。这是我个人推测孙权当时为什么舍得借荆州给刘备的原因。

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	古拉森

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#95

发表于 2008-6-10 18:24 资料短消息只看该作者

我觉得不能说是借吧，毕竟桂阳、长沙、零陵等大部分都是刘备自己打下来的

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#96

发表于 2008-6-11 13:13 资料短消息只看该作者

回复 #69 暂时发言马甲的帖子

没记错的话，二十三年冬围宛，二十四年春，回屯樊，二十四年秋已经是要派于禁来救援了，关羽出兵，不会是二十四年秋的。
曹仁回屯樊不久就被攻击了。

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#97

发表于 2008-6-11 15:08 资料文集短消息只看该作者

关羽出兵在啥时候最好看资料，别不会是。就是建安二十四年秋。

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	孟德无双

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#98

发表于 2008-6-11 17:44 资料短消息只看该作者

回复 #98 暂时发言马甲的帖子

你把原话引上来吧，我没有翻到，我空口无凭，你也拿点证据。

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#99

发表于 2008-6-12 09:23 资料文集短消息只看该作者

关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。----曹仁传

这里就说明了关羽攻樊是在秋夏际多雨之际，而不是曹仁回樊不久。

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	秦风无涯


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#100

发表于 2008-6-15 12:25 资料个人空间短消息只看该作者

从各方面将刘备都不会主动把荆州主动还给孙权，如果刘备主动还荆州，那么就是对隆中路线的否定，也是对基本国策的动摇，要知道，没有荆州只有益州的话是很难实现统一的，益州易守难攻，这不只是对敌人而言，对刘备而言也一样，如果没有荆州，失去了侧翼的策应，出兵巴蜀，进兵中原就是一句空话。毕竟蜀国没有韩信，魏国的当家的也不是章邯、司马欣之流。
而对孙权来说，荆州也同样重要，没有荆州，不能全据长江，就像是卧榻之侧有一只猛虎安睡，孙权怎么能放心？再加上孙权本来就对刘备不放心，刘备“滑虏”的称号就是拜吴人所赐。所以在荆州吴、蜀之间的战争是不可避免的。而关羽和吕蒙只是战争的催化剂而已。

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#101

发表于 2008-6-16 13:17 资料个人空间短消息只看该作者

这个只能说刘表死得不是时候.诸葛的隆中对是要荆州全境,但赤壁后荆州被一分为三了

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#102

发表于 2008-6-17 20:59 资料主页短消息只看该作者

楼主以关羽败给了徐晃作为论据不妥。所谓徐晃胜利后，此时"船舟尤居汉水襄樊隔绝不通"若不是孙权在后方搞事，就此时而论鹿死谁手还不知道，对襄樊一役而言徐晃并不是终结者。
诸葛亮传裴注又言：“徐晃等为救，围不即解，故蒋子通言彼时有徙许渡河之计，会国家袭取南郡，羽乃解军。”
看看魏人自己又怎样看待，王肃以袭敌后方为例子曰：“昔关羽率荆州之众，降于禁於汉滨，遂有北向争天下之志。后孙权袭取其将士家属，羽士众一旦瓦解。”更本和徐晃扯不上边，如果和徐晃关系较大，还会用这个例子吗？
综合所有，徐晃的作用根本没有某些人吹得那么大。

[ 本帖最后由 FoxDi 于 2008-6-18 20:51 编辑 ]

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#103

发表于 2008-6-19 15:25 资料短消息只看该作者

从赤壁之战中就可以看的出来,东吴虽富庶,兵源却十分稀缺.而荆州不仅人口众多,且物资富庶,可战可守,乃霸王之资.孙权得荆州,无非是在合肥\徐州一线扩展不开,而不得不选择的另一个扩展口.
其实东吴的致命伤不在别处,而在陆战能力太差,合肥不能拿下,荆州拿下又如何守的住??
刘备发家就是从荆州发家,资本基本上都是从荆州捞的,他怎么能丢下荆州而不顾呢??四川虽然富庶,但是也并是很好巩固,更何况他还要称帝,只靠半个四川哪里能够?为了自己的儿子,最后不惜拼了老命夺东吴,就知道刘备和孙权的战略意图太相似了,所以他们的冲突太多,导致两国最终灭亡.

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#104

发表于 2008-7-8 06:34 资料短消息只看该作者

不是还不还的问题，诸葛亮的隆中对说得很清楚，要夺荆州益州才可算三分天下可和曹魏抗衡（还要联吴）试问？就一个益州人家拿什么跟曹魏打！！要知道打仗是要钱的！这是切身利益的问题所以除非死不然怎么也不能还的！

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#105

发表于 2008-7-8 20:41 资料文集短消息只看该作者

这都是曹操太强大惹的祸，刘备、孙权都是希望把曹操作为主要敌人，可是面对曹操好像都是“不敢与之争锋”。诸葛亮的《隆中对》要刘备夺取中原、消灭曹操，可是第一句就是“此诚不可与争锋”。你不去与人家争锋，怎么可能消灭人家？鲁肃给孙权规划的，也是消灭曹操为主，但又是一句“曹操不可卒除”的无奈话。诸葛亮的《隆中对》从来未说过要灭了孙权，鲁肃给孙权规划时何尝说过对刘备不利的话？这都是曹操太强惹的祸。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2008-7-8 20:43 编辑 ]

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#106

发表于 2008-7-8 21:28 资料短消息只看该作者

不知道"不敢"与曹操"争锋"的刘备是从谁嘴里把汉中挖过来吃掉的?

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#107

发表于 2008-7-8 21:55 资料短消息只看该作者

刘备会死得更早
姜维不会投降蜀国
形成曹魏与孙吴对立的局面
五胡乱华不会出现
中国历史将重写

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#108

发表于 2008-7-8 22:16 资料短消息只看该作者

大家说的都不错

大家说的都不错都各有各的道理但是你们想想如果荆州如果不富裕为什么魏.吴.蜀都那么的争呢!诸葛亮第1奇才那么聪明为什么愿意要荆州那下了益州还要它呢他有什么作用呢就是因为它的地理位置于他的富裕才使的三国都去争他!荆州不应该还那是因为靠诸葛亮想出来的计策打下来的并不是借来的我觉得还是天下也就是最后归魏这一原则吧你看诸葛亮都无法逆转过来的

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#109

发表于 2008-7-9 14:25 资料短消息只看该作者

乱世，什么最重要？
地盘！！！
丢了此大州，东吴地盘就是蜀汉的2倍！！魏国地盘就是蜀汉6`7倍
就算灭了曹家，恐怕蜀汉一隅也难以与东吴抗衡，起码是弱势。

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#110

发表于 2008-7-12 17:19 资料短消息只看该作者

曹操不可卒除

卒通促
好不好？

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#111

发表于 2008-7-21 17:19 资料短消息只看该作者

归还了跟东吴的关系那肯定是好的不得了。。。。但是这是不可能还的。
当时刘备身边可以信赖的除了关张赵，剩下的就是荆州集团。益州刚夺下，他敢信任益州的人？如果就这样把荆州让人家了，那他怎么跟荆州集团的黄、魏、二马这些人交代？

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#112

发表于 2008-7-21 18:05 资料短消息只看该作者

为什么苏秦的“合纵”输给了张仪的“连横”，因为六国各有各的打算。刘备、孙权开始没有一致对抗强大的曹操，到了诸葛亮执政时才认识到这个问题，已经晚了。曹操之所以能够强大起来，看来真的有点老天爷眷恋了。官渡之战时，位居中原地区四面临敌的曹操可以打败没有多少后顾之忧而且兵强马壮的袁绍，不能说是一个奇迹。曹操兵不血刃就能占据荆州，周瑜不要说轻易占领荆州，就是打一个江陵就得付出受伤的代价。从趋势来看，不由魏国来统一天下真的对不起老天爷！

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#113

发表于 2008-7-21 18:11 资料文集短消息只看该作者

北方最终能消灭南方，不是曹操的功劳，而是夷陵之战，如果蜀国军队不是元气大伤，也很难说啊！曹操之所以能成为霸主，还是那些诸侯太窝囊了。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2008-7-21 18:14 编辑 ]

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#114

发表于 2008-7-31 17:02 资料短消息只看该作者

首先我先说明一点当时刘备并没有得到荆州只是得到荆州的部分地区，如襄阳，江夏这些重要的城市刘备没有得到，刘备手中最重要的得到了江陵和长沙这个城市对刘备十分的重要，江陵是荆州刘备军团的向魏进攻的跳板，而长沙是提防吴国军团的据点要是放弃了给了吴国，那样将直接失去从荆州进攻魏国的据点，这样对于刘备军团的损失拾巨大的

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#115

发表于 2008-8-1 20:38 资料短消息只看该作者

为什么要还呢，给他荆州，他还想要其他地方，人永远是不知足的

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#116

发表于 2008-8-2 09:31 资料短消息只看该作者

回复 #1 关张马黄的帖子

周瑜还有两分天下的计划呢，把地盘都拱手送人了，不就变成《过秦论》里的蚕食了么

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#117

发表于 2008-8-2 10:25 资料短消息只看该作者

其实蜀吴联手，要消灭魏国，也十分困难。除非正如《隆中对》所说天下有变，这个天下有变究竟是什么用意，是曹操死了，还是东汉政府不存在了，还是中原地区出现大混乱，也说不清楚。反正要天下有变，没了这条件，吴蜀休要进取中原。即便进取了，也很难成功。

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#118

发表于 2008-8-2 22:44 资料短消息只看该作者

在<三国志>的隆中对里面,诸葛亮向刘备提出三足鼎立,得了益州,
然后一面从汉中出兵,另一面派一上将带领荆州部队,两面夹击曹操,
到时则可兴复汉室,所以控制荆州本身就是一个战略,与三分天下无异

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	吴下小蒙 (火凤烂尾了，人生还有何意义？)


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#119

发表于 2008-8-3 14:46 资料个人空间短消息只看该作者

什么叫借，所谓借荆州，其实就是借了个南郡，其后刘备将三郡划分给孙权．
结果孙权还是打关羽了

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	kubao

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#120

发表于 2008-8-3 15:19 资料短消息只看该作者

不是吧，荆州真的是借的吗？有可能吗？那是刘备军团的将士用命换的，当时荆州并非东吴所有，东吴有能力占领的话会让给刘备？骗小孩子的话也信。而刘备如果把荆州给东吴的话一个三流的刘蜀要跟一个一流的曹魏和一个二流的孙吴争天下怎么也不如一个二流的刘蜀跟一个一流的曹魏加一个三流的孙吴来的划算吧，最重要的是刘蜀集团被胜利冲昏了头脑，根基未稳而另外两国成型已久防守都来不及就进攻，进攻是最好的防守并不是什么时候都适用的，刘蜀并不具备双线作战的实力，就算东吴不搞偷袭，关羽一样打不过嘛。

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