浅谈中国历代名将 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	fs7711

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#92

发表于 2003-11-21 08:55 资料短消息只看该作者

杨业还不如潘美呢


	韦孝宽


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#93

发表于 2003-11-21 09:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由fs7711于2003-11-21, 8:55:34发表
杨业还不如潘美呢

严重不同意.潘美只不过是内战英雄,杨业在北汉时就以对辽作战闻名.攻取辽四州的战役,虽然宋史上说是潘美的功劳,可是我认为是一次主帅抢功.辽史上则注明他们是被杨业击败的,辽国人总不会连自己和谁作战都搞不清楚吧?而且潘美最后可耻地抛弃杨业,绝对称不上名将.


	fs7711

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#94

发表于 2003-11-21 10:46 资料短消息只看该作者

我评名将的主要条件：
1、在中国战争史的地位和所起的重要作用；
2、在战争中所体现的谋略与智慧；
3、主要战绩和战功；
4、名气。

潘美只是名气不如。
另外选名将主要是才能，与德性无关，否则历史上的名将可就没几个了。
至于内战外战，王玄策灭了印度，你能说他比李、郭高嘛？


	韦孝宽


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#95

发表于 2003-11-21 10:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

潘美在那次作战中的表现显示的不只是他的品德低下，还有他的无能。他的这次表现属于重大污点，和曹彬的岐沟关大败一样。
王玄策可没有灭印度，他只是灭了印度和尼泊尔边境地区的一个小国而已。


	陷陈营亮

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#96

发表于 2003-11-21 17:23 资料主页短消息只看该作者

王玄策灭的是中天竺国，中天竺国是天竺五国中最强的，其他四国都臣服与他。


	fs7711

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#97

发表于 2003-11-21 20:48 资料短消息只看该作者

那不说王玄策，就说哥舒翰、高仙芝、封常清三人吧


	hittite

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#98

发表于 2003-11-21 21:58 资料文集短消息只看该作者

楼上的，契丹铁骑和十国的那些垃圾，谁强谁弱，这还要讲吗？太祖时期的强将都被用在防御契丹与北汉，如郭进，李汉超，冯继业等。王玄策到底干了什么，只有中方的记载（说难听点一面之词）。


	韦孝宽


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#99

发表于 2003-11-21 22:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

王玄策干了什么肯定只有中方的记载，因为印度人好像没有认真写历史的传统。

潘美战绩上有重大污点，总不能把有重大污点的人的实力抬得太高。


	陷陈营亮

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#100

发表于 2003-11-21 23:07 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由hittite于2003-11-21, 21:58:21发表
楼上的，契丹铁骑和十国的那些垃圾，谁强谁弱，这还要讲吗？太祖时期的强将都被用在防御契丹与北汉，如郭进，李汉超，冯继业等。王玄策到底干了什么，只有中方的记载（说难听点一面之词）。

蒙古的骑兵更强，要这么说，那孟珙是中国最强的将领啦？


	hittite

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#101

发表于 2003-11-22 11:46 资料文集短消息只看该作者

楼上的仁兄，请不要偷换概念。我不进行“关公战秦琼”的比较。请用同时期的人物与战例进行比较。


	陷陈营亮

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#102

发表于 2003-11-22 14:42 资料主页短消息只看该作者

当时唐朝灭藩国，没有那次没有出动名将和正规军，基本军力都是数万甚至数十万，只有王玄策用吐蕃一千二百，泥婆国（尼泊尔）七千组成的杂牌军灭了一个藩国。


	hittite

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#103

发表于 2003-11-22 17:34 资料文集短消息只看该作者

您老拿印度阿三和突厥比啊，真是抬举阿三。纵观历史，阿三都是被征服居多。还有就是很难想象王玄策指挥的动两个异国之军，我不否认他是一个张骞或班超式的人物，但是把他抬到名将之列就有点过头，本人认为他最大的功绩就是他所走的路线是由西藏入印，这在中华对外交流上是第一次，是和张骞一般“凿空”似的壮举。


	陷陈营亮

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#104

发表于 2003-11-22 19:32 资料主页短消息只看该作者

不光是突厥，还有高丽，百济啊，你认为高丽百济比阿三强？


	韦孝宽


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#105

发表于 2003-11-22 19:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

高丽百济当然比当时的印度诸国强，当时的印度还四分五裂呢。分出来的小国肯定实力不济，高丽却有连败隋朝大军的伟大战果。


	陷陈营亮

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#106

发表于 2003-11-22 19:46 资料主页短消息只看该作者

当时印度是分裂成了5块，但是中天竺是势力最大的一国，当时的朝鲜还是新罗百济高丽三块呢，怎么能证明就比印度诸国强？


	韦孝宽


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#107

发表于 2003-11-22 19:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

当时印度有没有出动百万大军的战例？高丽却有抵抗百万大军的战例。而且印度人一直没有什么骁勇善战的传统。

说实在的，我对王玄策事迹的真实性非常怀疑。


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#108

发表于 2003-11-22 20:21 资料主页短消息只看该作者

王玄策擒帝那伏帝王阿罗那顺归朝，应该不假。


	中肥仔

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#109

发表于 2003-11-28 23:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

　　怪了，怎有人说白崇禧，却没人说他那桂系的老大哥李宗仁呢？好歹他还有一个连我们历史教科书也有的“台儿庄之战”吧，要知道，以上所说的名将用的都是自己的兵，台儿庄之战用的可都是烟枪加土枪的杂牌部队，而且杂牌部队还是好听点的说法，说不好听的就是招安的土匪！更要命的是当时出现了正规部队（蒋系什么渠的）调动不灵的情况，这一战的战果简直是奇迹。
　　除了这一战，纵观李宗仁一生，好象再也找不到大的败绩，如果说有，就是败了蒋一次，还有著名的渡长江一战了，可在蒋介石的跳跃指挥下，应该说，他根本不能算是真正的指挥者吧。

刚搜了个连接：纪实文学－－－《李宗仁》作者：朱金元陈祖恩
http://www.mypcera.com/book/ji/p/lizhongren/index.html


	韦孝宽


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#110

发表于 2003-11-29 10:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

桂军也许装备不怎么样，可是战斗力极强。毛泽东曾经问陈毅那些国军部队最难打，陈毅没说五大主力之一的74师，却说是桂军。因为广西猴子（原话）枪法极准，又不要命。


	傲视倚天

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#111

发表于 2003-12-7 19:59 资料短消息只看该作者

本人认为倘若没有第二次世界大战，日本人不侵略中国，那么中国永远也无法摆脱侵略啊！`

我们目前所能谈论的只限于现代战争


	lykojo

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#112

发表于 2003-12-9 22:01 资料短消息只看该作者

现代战争概念似乎差得有点大，还是讨论古代罢～～

这种比较，只能横向对比，跨时代的比较，价值不大～～


	广成子


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#113

发表于 2003-12-9 23:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2003-08-23, 13:52:42发表
铁木真四杰四狗中只有木华黎、者别和速不台是大将之才，博尔术是政治顾问型（还是博尔忽？我老是搞混），其他的表现不多。拔都的西征其实担任实际上的指挥工作的是速不台。
后面的就不说了。

博尔术是铁木真的初期将领之一；博尔忽擅长交涉，比较像是政治顾问，死于蒙古北方民族的骚乱中。者勒蔑和忽必来是猛将，蒙古统一以后就没他们什么事了。


	鹫山宗渡

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#114

发表于 2003-12-10 12:26 资料文集短消息只看该作者

"博尔术，姓阿儿刺氏，在铁木真早年逃亡时救过铁木真，两人义气相投，而后便一直跟随铁木真。其为人沉勇善战，在没有统一蒙古时，只要博尔术守夜，铁木真就会睡得很安稳，而且他常和铁木真通宵达旦的讨论军政大事，在统一蒙古的战斗中多次力战立功，在铁木真称汗后与木华黎并为左右万户，位在诸将之上。后年老病死，被追封为推忠协谋佐运功臣，太师，开府仪同三司，广平王，谥武忠。"这是偶当年翻译元史的.
另外,在成3里蒙古统一时期,博尔术为铁木真的大断事官,看来政治顾问应是博尔术.
博尔忽在<元史>与拉施得的<史集>里事迹都不怎么多,主要事件都只表现了忠义这个特点.


	season

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#115

发表于 2003-12-10 12:42 资料短消息只看该作者

元朝的历史也很有意思，目前下载了《成吉思汗》，准备重温元朝历史。


	fs7711

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#116

发表于 2003-12-11 15:50 资料短消息只看该作者

一个人在军事史上的地位并不是靠他对手的强弱决定的，而是他在战争的表现，具体说就是他在战争所运用的谋略来。
秦朝的王翦与蒙恬相比，谁在军事史上的地位高？
西汉的韩信与卫、霍相比，谁在军事史上的地位高？
东汉的窦宪与开国时的冯异、岑彭相比，是谁的地位高？
隋朝的杨素内战外战都打过，不提，就说内韩擒虎与贺若弼和外战的史万岁、贺娄子干比，又是谁的地位高？
唐太宗打的也是垃圾，谁敢说他比谁差？李、郭、李晟三人，比那些和少数民族作战的将领差吗？
？李靖、李绩和前面的杨素以及后面的岳飞若不算内战的成就，他们在军事史上的地位有现在这么高吗？


	韦孝宽


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#117

发表于 2003-12-11 17:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

用某人在战争的表现或在战争所运用的谋略来衡量是一种办法，用战绩来衡量也是一种办法。且不说两种方法孰优孰劣，先就老兄的说法作答：
我曾说过我衡量战绩时对外战战绩较为看重，但不代表我不分青红皂白把所有外战战绩都定为高于内战战绩，而且完全不考虑内战战绩，不然王玄策肯定会被我评价得很高。
王翦的情况较特殊，因为秦灭六国前中国并没有真正统一过，所以严格意义上说，王翦打的也是外战。呵呵，开个玩笑。不过蒙恬北击匈奴在史册上没有详细记载，所以他运用了什么谋略我们也无从得知，如果用老兄的标准评价，蒙恬没什么特别之处，可是能统30万之众，在没有详细情报的前提下击败匈奴，实力又岂能等闲视之？
韩信的评价当然高于卫霍，他也是在较困难的情况下取得一系列光辉胜利的，这和外战还是内战没有关系，而且他根本没打过外战。但是曹彬和潘美等人既打过外战又打过内战，自然要衡量一下他们在不同情况下的表现。
冯异岑彭是开国功臣，帝王们自然比较看重些，史书上的内容也多些，而且窦宪是政治斗争的失败者，这种人一般在正史上也很难找到正面的记载，连他怎样击败匈奴都没有详细的描述，自然无法满足老兄的条件。更何况，他当时打的北匈奴基本已经奄奄一息，本方又有南匈奴相助，战绩自然有折扣。
杨素我一直都认为是隋朝第一名将。至于史万岁，我认为起码不弱于韩、贺。
李世民打的可不是垃圾，刘武周、薛举都是名震当时的猛将，王世充击败过李密，窦建德也多次击败隋军，不是等闲之辈。而且李世民也有外战战绩，打高丽虽然没有达到目的，但是自己损失和杀伤敌军相差的比例极大。李、郭打的叛军里也有很多少数民族啊。


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#118

发表于 2003-12-11 20:29 资料主页短消息只看该作者

呵呵，fs7711兄看重其在军事史上的地位，而孝宽兄看重其战绩，出发点不同而已。


	韦孝宽


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#119

发表于 2003-12-11 20:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

从另一方面说，如果战绩差，恐怕在军事史上的地位也不会太高，除非是不需要直接参与指挥作战的谋士。


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#120

发表于 2003-12-11 21:35 资料文集短消息只看该作者

地位故然重要，但军事史上有名无实之人也不在少数，还是应该多看能力与战绩，辅之以地位吧

最近重读《后汉书》，发现耿合[错别字]能力与战绩决不下与冯异岑彭，横扫齐地，堪于韩信为匹了