鼎盛时期的刘备集团势力和孙权集团的比较 - 三国史话


	kyu

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#62

发表于 2006-3-17 12:32 资料短消息只看该作者

再说,要是不一定依靠孙权,为什么司马不补充几句?为什么不说明局势对自己还很有利,偏偏只提孙权的作用?


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#63

发表于 2006-3-17 12:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2006-3-17 11:47 发表
呵呵,三国里哪个国家的政治最乱?

这里比较是孙权大耳时期，况且三国里哪个国家的政治最乱是有争议的。你到说说大耳的人才哪里比孙权强了。


	斩杀大将 (坐底以望天)

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#64

发表于 2006-3-17 12:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千余人屯合肥。太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守护军，勿得与战。”诸将皆疑。辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑？”李典亦与辽同。於是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，余众号呼曰：“将军弃我乎！”辽复还突围，拔出余众。权人马皆披靡，无敢当者。自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。权守合肥十余日，城不可拔，乃引退。辽率诸军追击，几复获权。太祖大壮辽，拜征东将军。建安二十一年，太祖复征孙权，到合肥，循行辽战处，叹息者良久。乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。<三国志·张辽传>

孙碧眼也不是没想过北上,可是经过合肥之役,孙家就不敢轻举妄动了.


	kyu

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#65

发表于 2006-3-17 12:39 资料短消息只看该作者

有争议?蜀国的和吴国的哪个清明?你孙权的才能比阿斗高,人才比蜀国好,怎么治理的那么好?


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#66

发表于 2006-3-17 12:48 资料短消息只看该作者

多个盟友有什么不好？司马的原话首先说的是关羽一军不足为患。最强大的曹操会挡不住关二一支孤军？


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#67

发表于 2006-3-17 12:50 资料短消息只看该作者

蜀国的和吴国的哪个清明?当然是吴国。


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#68

发表于 2006-3-17 12:52 资料短消息只看该作者

阿斗后期的蜀国是什么样子？


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#69

发表于 2006-3-17 13:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-17 12:52 发表
阿斗后期的蜀国是什么样子？

　二年春三月，进蒋琬位为大司马。
　　三年春，使越隽太守张嶷平定越隽郡。
　　四年冬十月，尚书令费祎至汉中，与蒋琬谘论事计，岁尽还。
　　五年春正月，监军姜维督偏军，自汉中还屯涪县。
　　六年冬十月，大司马蒋琬自汉中还，住涪。十一月，大赦。以尚书令费祎为大将军。
　　七年闰月，魏大将军曹爽、夏侯玄等向汉中，镇北大将军王平拒兴势围，大将军费祎督诸军往赴救，魏军退。夏四月，安平王理卒。秋九月，祎还成都。
　　八年秋八月，皇太后薨。十二月，大将军费祎至汉中，行围守。
　　九年夏六月，费祎还成都。秋，大赦。冬十一月，大司马蒋琬卒。㈠
　　㈠魏略曰：琬卒，禅乃自摄国事。
　

　　十年，凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军姜维迎逆安抚，居之于繁县。是岁，汶山平康夷反，维往讨，破平之。
　　十一年夏五月，大将军费祎出屯汉中。秋，涪陵属国民夷反，车骑将军邓芝往讨，皆破平之。
　　十二年春正月，魏诛大将军曹爽等，右将军夏侯霸来降。夏四月，大赦。秋，卫将军姜维出攻雍州，不克而还。将军句安、李韶降魏。
　　十三年，姜维复出西平，不克而还。
　　十四年夏，大将军费祎还成都。冬，复北驻汉寿。大赦。
　　十五年，吴王孙权薨。立子琮为西河王。
　　十六年春正月，大将军费祎为魏降人郭循所杀于汉寿。夏四月，卫将军姜维复率众围南安，不克而还。
　　十七年春正月，姜维还成都。大赦。夏六月，维复率众出陇西。冬，拔狄道、(河间)〔河关〕、临洮三县民，居于绵竹、繁县。
　　十八年春，姜维还成都。夏，复率诸军出狄道，与魏雍州刺史王经战于洮西，大破之。经退保狄道城，维卻住锺题。
　　十九年春，进姜维位为大将军，督戎马，与镇西将军胡济期会上邽，济失誓不至。秋八月，维为魏大将军邓艾所破于上邽。维退军还成都。是岁，立子瓚为新平王。大赦。
　　二十年，闻魏大将军诸葛诞据寿春以叛，姜维复率众出骆谷，至芒水。是岁大赦。
　　景耀元年，姜维还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。宦人黄皓始专政。吴大将军孙綝废其主亮，立琅邪王休。
　　二年夏六月，立子谌为北地王，恂为新兴王，虔为上党王。
　　三年秋九月，追谥故将军关羽、张飞、马超、庞统、黄忠。
　　四年春三月，追谥故将军赵云。冬十月，大赦。
<三国志·后主传>
阿斗于中后期并未犯多大的过错,而评曰"后主任贤相则为循理之君，惑阉竖则为昬闇之后","然经载十二而年名不易，军旅屡兴而赦不妄下，不亦卓乎！"


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#70

发表于 2006-3-17 13:12 资料短消息只看该作者

既然如此，拥诸派把蜀国灭亡的責任推给阿斗就很不客观。


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#71

发表于 2006-3-17 13:15 资料主页短消息只看该作者

刘备本来就是最弱的，不知道大家为什么都喜欢刘备


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#72

发表于 2006-3-17 13:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

"自亮没后，兹制渐亏，优劣著矣。"出处在三国志,不否认,诸葛死后,蜀国的状况不是很好,裴松之在后加注:"华阳国志曰：丞相亮时，有言公惜赦者，亮答曰：“治世以大德，不以小惠，故匡衡、吴汉不原为赦。先帝亦言吾周旋陈元方、郑康成间，每见启告，治乱之道悉矣，曾不语赦也。若刘景升、季玉父子，岁岁赦宥，何益於治！”臣松之以为“赦不妄下”，诚为可称，至於“年名不易”，犹所未达。案建武、建安之号，皆久而不改，未闻前史以为美谈。“经载十二”，盖何足云？岂别有他意，求之未至乎！亮殁后，延熙之号，数盈二十，“兹制渐亏”，事又不然也。"
也有认为蜀汉灭亡是姜维的责任:"蒋琬方整有威重，费祎宽济而博爱，咸承诸葛之成规，因循而不革，是以边境无虞，邦家和一，然犹未尽治小之宜，居静之理也。姜维粗有文武，志立功名，而玩众黩旅，明断不周，终致陨毙。老子有云：“治大国者犹烹小鲜。”况於区区蕞尔，而可屡扰乎哉？"
但是"维昔所俱至蜀，梁绪官至大鸿胪，尹赏执金吾，梁虔大长秋，皆先蜀亡没。"
依此句由我个人之见,却是蜀汉人才凋零
还是认为蜀汉被灭不是谁谁谁的责任,而是人才与实力不济.具体的么,我再去找找资料看看.

[ 本帖最后由斩杀大将于 2006-3-17 13:35 编辑 ]


	yedeyao (醉恋红叶)

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#73

发表于 2006-3-17 13:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-17 12:48 发表
多个盟友有什么不好？司马的原话首先说的是关羽一军不足为患。最强大的曹操会挡不住关二一支孤军？

二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。禁降羽，羽又斩将军庞德。梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。曹公议徙许都以避其锐，司马宣王、蒋济以为关羽得志，孙权必不愿也。可遣人劝权蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。曹公从之。

:L司马的原话是这么说的吗？


	mylovez

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#74

发表于 2006-3-17 14:47 资料短消息只看该作者

吴的战略眼光确实不怎么样，吴蜀皆弱于魏，吴最好的方向是北伐徐州，拒青徐以抗曹操，荆州虽然也比较不错，但是牵扯的兵力甚多，


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#75

发表于 2006-3-17 15:01 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-17 12:52 发表
阿斗后期的蜀国是什么样子？

起码不象魏吴特别是吴, 多次宫庭事件权力变革肃清事件导致造反, 祸乱. 蜀国只不过是黄皓陈氏专政后腐败起来了. 魏国幸变革后出了个司马懿, 虽然曹氏已走到尽头, 但是司马氏却能延续魏国的体制. 但也不见得比蜀好多少.


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#76

发表于 2006-3-17 15:05 资料短消息只看该作者

问题是北伐徐州攻的下来吗？


	青蓝


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#77

发表于 2006-3-17 15:07 资料主页短消息只看该作者

吕蒙认为攻下青徐守土很困难.


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#78

发表于 2006-3-17 15:08 资料短消息只看该作者

诸葛某人北伐时也是信心十足。结果，一事无成。


	yedeyao (醉恋红叶)

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#79

发表于 2006-3-17 15:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-17 15:08 发表
诸葛某人北伐时也是信心十足。结果，一事无成。

请你列出出处。


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#80

发表于 2006-3-17 15:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

你是说<出师表>吧,"今南方已定，兵甲已足，当奖率三军，北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都。此臣所以报先帝，而忠陛下之职分也。"
孔明此表是用来鼓励人心的,实力方面,蜀其实未具备能以一己之力直捣魏国的实力(不过真把魏国给下了一跳).


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#81

发表于 2006-3-17 15:27 资料短消息只看该作者

回复 #73 yedeyao 的帖子

司马宣王及济
说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，于国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲
内疏，关羽得志，权必不愿也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”


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#82

发表于 2006-3-17 15:29 资料短消息只看该作者

好了，还是讨论鼎盛时期孙权大耳谁的势力大吧。


	青蓝


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#83

发表于 2006-3-17 15:39 资料主页短消息只看该作者

司马宣王及济
说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，于国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲
内疏，关羽得志，权必不愿也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”

这里面可没半点关羽一军不足虑的说法. 曹操可一点不含糊, 一面联合孙权, 一面西抽徐晃, 东调夏侯, 张辽东,亲自率军出师襄樊. 看来关羽面子真小.


	yedeyao (醉恋红叶)

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#84

发表于 2006-3-17 15:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-17 15:27 发表
司马宣王及济
说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，于国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲
内疏，关羽得志，权必不愿也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”

:L关羽一军不足为患在哪里


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#85

发表于 2006-3-17 15:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-17 15:27 发表
司马宣王及济
说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，于国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲
内疏，关羽得志，权必不愿也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”

看书要看全
"太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。” "
司马和蒋济是为了告诉曹操不须要徙都,让曹操放下心.
他们都赞同关羽军的实力了.


	Hawk_cn

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#86

发表于 2006-3-17 16:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斩杀大将 于 2006-3-17 12:02 发表

太祖遂自至阳平，引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。会汉水暴隘，于禁等没。羽围仁於樊，又围将军吕常於襄阳。晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。<三国志·张乐于张徐传>
救樊城时曹家 ...

曹操曾经抽调了居巢诸军（原驻有二十六军）赴援，夏侯惇和张辽都在抽调之列，孙权若背曹北攻，未必不得油水的。

背后捅人非君子也，孙氏数次背信，其不为众人所爱，不亦宜乎？

荆州人口以南阳、南郡为主，东汉南阳、汝南诸郡，几近于三国人口之和，孙刘所争之荆州，实南郡、宜都而已，其余几乎可忽略不计。

蜀之全盛时，有上庸、西城、房陵、南郡、宜都、武陵、零陵、长沙郡西半部分（后为东吴衡阳郡），及关羽败，诸郡尽失，安得不衰？都是拜孙权这个盟友所赐！

其后刘备征吴，何止关羽一人之私仇，实乃国仇家恨俱有之！刘备败后一月，曹丕即三路大举攻之。若非曹丕此前一时脓包，坐观刘备失败，孙权岂有命活过公元222年！

逞一时之快，失天下之望，原来这就是孙权的高瞻远瞩:L

陈寿评孙权曰：孙权屈身忍辱，任才尚计，有句践之奇英，人之杰矣。故能自擅江表，成鼎峙之业。然性多嫌忌，果於杀戮，暨臻末年，弥以滋甚。至于谗说殄行，胤嗣废毙，岂所谓贻厥孙谋以燕翼子者哉？其后叶陵迟，遂致覆国，未必不由此也。

吾一向以为此实为贬词


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#87

发表于 2006-3-17 16:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Hawk_cn 于 2006-3-17 16:12 发表

曹操曾经抽调了居巢诸军（原驻有二十六军）赴援，夏侯惇和张辽都在抽调之列，孙权若背曹北攻，未必不得油水的。

背后捅人非君子也，孙氏数次背信，其不为众人所爱，不亦宜乎？

荆州人口以南阳、南郡为 ...

曹操是怕关羽趁势侵犯汉帝所在的许都,调二十六军可能只是以防万一,而貌似孙权的意图和性格已经被司马和蒋济看穿了.
"太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。” "

我对地理位置的概念不好,H兄能否帮我找一张地图什么的??先谢过

我想没什么人会认为如孙权一般的守业之辈会有高瞻远瞩吧,

[ 本帖最后由斩杀大将于 2006-3-17 16:42 编辑 ]


	yedeyao (醉恋红叶)

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#88

发表于 2006-3-17 16:49 资料文集短消息只看该作者

找不到太好的图


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#89

发表于 2006-3-17 16:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #88 yedeyao 的帖子

多谢也的要兄的图~

看过图之后,突然觉得孙权的目标果然是长江以南,以长江抵御北方的魏军.

[ 本帖最后由斩杀大将于 2006-3-17 17:03 编辑 ]


	Hawk_cn

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#90

发表于 2006-3-17 17:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

历史地图集里的我一时弄不下来，先传几张小的吧，真是惭愧！

图片附件: 三国之赤壁之战 1.jpg (2006-3-17 17:05, 71.02 K)

图片附件: 三国之赤壁之战 2.jpg (2006-3-17 17:05, 67.85 K)