标题: [討論]各位大大們認為孔明斬馬謖是對還錯?? ?!
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发表于 2006-3-26 11:28 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 夏侯敦的妹妹 于 2006-3-24 00:57 发表
阵前不可斩大将,军法无情、军令如山
这两句不过是 当权者的说辞而已 诸葛若要留马谡 可以说阵前不可斩大将
不想则说军法无情、军令如山
用个不恰当的例子 (演义) 华容道 关羽没有杀曹操 刘备还是一句兄弟之情 ...

先不管演义是否适合拿来讨论. 首先, 关羽并非兵败而不负责的逃跑. 反而是勇于承担自己的责任. 更重要的原因, 此时治军的是姓刘名备的. 关羽的军令自然可以由刘备保.

而到马谡那会呢? 法令, 军制皆出于诸葛亮一人, 而诸葛亮的执法早已在蜀中形成一种约束, 一种准则, 如果诸葛亮在这会却又破坏了自己的军制, 法令, 容下一个不但违将令, 不听进言, 在战初有点败绩又弃队潜逃的马谡. 那诸葛亮还拿什么服人?

马谡之所以被处罚, 因为犯事是犯在不同时期, 不同人执法的时候.


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原帖由 飒露紫 于 2006-3-25 17:35 发表
不是说不信他的史料  记事的部分可以多作参考  评论部分就不用那么在意了吧

呵呵,陈寿的一己之言终究也是一定价值的参考资料。他的很多评论肯定并非就反映他的一己之见的,也间接的反映出他的时代对于那些人物的风评和看法,鉴于史料残缺的情况下,很多评论还是可以看看的。


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发表于 2006-3-26 18:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者
马谡错就错在没有实战经验.为什么?因为孔明没有给他应有的锻炼机会.马谡失街亭,我看最大的责任在孔明.
马谡实在是怨.
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发表于 2006-3-29 16:10 资料 短消息 只看该作者 QQ Yahoo!
幼常伏罪,过在诸葛
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发表于 2006-3-29 18:00 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 竹中重次 于 2006-3-26 18:36 发表
马谡错就错在没有实战经验.为什么?因为孔明没有给他应有的锻炼机会.马谡失街亭,我看最大的责任在孔明.
马谡实在是怨.

怨什么? 在重要的战役不听命令失败还就开溜仍下部队, 这是没经验能推脱的? 你可以因没经验失败, 你不可以因为没经验而不听命令又不承担责任. 你可以力战而败, 你可以尽力而败, 但是你不能违命乱干活, 违命了就更不能没尽力做就放弃. 这都是没经验的原因? 经验你以为万能啊?


这种错误还要往诸葛亮脑袋上推, 诸葛亮才怨呢.
诸葛亮该负的责任是错用了马谡, 而不是马谡的过错都怪诸葛亮.

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-3-29 18:02 编辑 ]
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原帖由 青蓝 于 2006-3-29 18:00 发表


怨什么? 在重要的战役不听命令失败还就开溜仍下部队, 这是没经验能推脱的? 你可以因没经验失败, 你不可以因为没经验而不听命令又不承担责任. 你可以力战而败, 你可以尽力而败, 但是你不能违命乱干活, 违命了就 ...

若是指挥水平有问题的话尚可以原谅,但是马谡战败后逃匿就是人品问题了,人品问题是不能原谅的,我想青蓝是这个意思吧.
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发表于 2006-3-29 19:05 资料 短消息 只看该作者 QQ
郁闷   刘大耳还有识人之能?
大概是作者为后来诸葛亮斩马谡做铺垫吧!
其实小马还是有一定的才能的
只是被寄予厚望    用错了地方 !要是让他一直做个参谋  想必也是有点用途
我个人认为杀了可惜
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发表于 2006-3-29 19:31 资料 短消息 只看该作者
马谡的谋略不错,但才能不在军事,在军中不能为将,只适合作参谋!他最适合的地方是在后方搞情报或制定政策
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原帖由 前田剑次郎 于 2006-3-29 19:05 发表
郁闷   刘大耳还有识人之能?

好一句无知的话啊
阁下还是去演义区吧,这里很危险地

[ 本帖最后由 方二 于 2006-3-29 20:15 编辑 ]
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发表于 2006-3-29 21:03 资料 短消息 只看该作者 QQ
也没有什么对不对的,当时的情势是没有选择的。好好想象一下,北伐全毁在他一人手上,诸葛亮只有弃车保帅了,舆论啊,民心啊!!!
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原帖由 前田剑次郎 于 2006-3-29 19:05 发表
郁闷   刘大耳还有识人之能?
大概是作者为后来诸葛亮斩马谡做铺垫吧!
其实小马还是有一定的才能的
只是被寄予厚望    用错了地方 !要是让他一直做个参谋  想必也是有点用途
我个人认为杀了可惜

可笑,作者作铺垫..以为是演义??阁下走错地方了.
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发表于 2006-3-29 21:41 资料 主页 短消息 只看该作者
感觉死了还是可惜的~~不过或许是当时的形势不允许不杀他~我看诸葛也是不得已才杀的~不然阵前砍自己武将会士气大减和少了人才的道理~他是不可能不懂的~
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发表于 2006-3-29 21:47 资料 文集 短消息 只看该作者
………………真的杀了马谡我觉得还是有点过了,不过诸葛亮用法一向严格,这次有点严格到古板了。三军易得,一将难求,更何况马也是有一定战略眼光的人,上前线打仗他缺乏经验了,可经验少可以多锻炼(多让他当当副将再当主将才对),就算不想再让他上了,也可以让他做做幕僚,提提战略建议。而诸葛亮一定要杀了他,除了是为了证明军纪严格外,实在没有别的道理说的通。可就算为了军纪严明,赏罚分明,那也不一定非要真杀,做做样子再顺水推舟就坡下驴足够了。也许这正是诸葛亮不如曹操之处吧。
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发表于 2006-3-30 11:56 资料 主页 短消息 只看该作者
连一个犯了错还临阵脱逃的人都能原谅, 谁还愿意给你去拼命? 打不赢就跑得了, 反正不用死. 诸葛亮的法令死板苛刻? 这样诸如李严, 廖立, 向郎之流还怎么能活着?

曹操饶过了哪一个不听命令又不负责任的人?
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发表于 2006-3-30 14:50 资料 文集 短消息 只看该作者
诸如李廖之类被剥夺了政治权利跟杀了没啥差别了…………至于马谡这种行为简单说就是一典型楞头青,经历了挫折有可能会成熟,而且我也说了啊,可以不让他再有指挥权了,留着当个幕僚吧,马谡本来就不是上战场打仗的人。

诸葛亮的刑罚十分严明,但做蜀汉当时实际的最高统帅,光严明似乎还是不够的,缺少变通,甚至是有点认死理是诸葛亮的一贯风格。比如北伐时对赵云的处置,打一个棒槌给两枣这种做法有点普通,没能体现出对人才的珍视。
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发表于 2006-3-30 15:30 资料 主页 短消息 只看该作者
李干了多少事诸葛亮才剥夺他的政治权力的? 而且还是只单单只李严一人而已, 曹操? 看看董承孔融之流的下场吧你. 诸葛亮可没断别人亲人部下的前途, 只惩罚犯错的一个人而已. 向郎也被诸葛亮处罚过, 他以后就没发展了? 查查书看看吧, 跟废了差不多, 比曹孟德差得N多了.

诸葛亮看人往死里看? 王平是怎么领无当监何, 率领最精锐的蜀军部队, 并且还能在诸葛亮之外常另领军队担当一路军长的角色的?

呵, 楞头青? 杨修之于曹操如何? 刘哗呢? 后者可不是单有小聪明而已, 结果怎么样? 浪费人才不? 听话的, 敢承担责任的, 才是好人才. 马谡在当时已经年过30, "楞头青"就能让他不用负责任了? 您既然这么响亮的拿曹操以至于主帅做对比, 请您举举看哪一位是对待临阵逃离战场的前锋统帅予以原谅的主帅OK?
类似赵云的处理? 人家赵云70高龄亲自为部队断后, 自然能只贬军衔, 马谡算什么? 凭什么能这么处理? 您似乎还不明白马谡所犯下的错误之严重性哦.

既然你说马谡死了是浪费了一好人才, 那么我同样可以说, 留下马谡导致蜀国内部对诸葛亮的法度质疑, 军队纪律松散, 战斗凝聚力和执行力下降. 到底严惩马谡还是放了马谡好呢? 啥? 没这么严重? ----那OK, 留马谡也没啥用. 啥? 经验? 蜀国有那么多资本给你去练经验么?

诸葛亮还不够变通么? 要真是死板的话, 杨仪和魏延这两类人是怎么活在诸葛亮管理下还能担当大任的呢?

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-3-30 15:55 编辑 ]
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曹操虽然任人唯亲,但是他只能容忍败军之将,同样容不下战后逃匿的武将.
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发表于 2006-3-30 23:41 资料 短消息 只看该作者
马谡缺少领兵经验,所以我个人觉得他更应该是制定计划而不是领兵做战.
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杀他也是为了振奋士气吧
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原帖由 刀剑笑 于 2006-3-31 00:24 发表
杀他也是为了振奋士气吧

杀鸡以儆猴,振奋士气之说就见仁见智了.
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原帖由 Hawk_cn 于 2006-3-26 15:33 发表

呵呵,陈寿的一己之言终究也是一定价值的参考资料。他的很多评论肯定并非就反映他的一己之见的,也间接的反映出他的时代对于那些人物的风评和看法,鉴于史料残缺的情况下,很多评论还是可以看看的。

这倒也是。不过要区分哪些是时世风评哪些是一己之见就很麻烦了,还不见得有意义。
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发表于 2006-3-31 20:08 资料 短消息 只看该作者
回复 #15 pcshmily 的帖子

马谡是参谋,就应该放到参谋的位置上。用人失误,当然怪主帅。一个好参谋不一定做得了好统帅。参谋可以随便说话,是对是错有统帅说了算,要会思考的人;但是统帅要决定一切,要持重、胆大的人。
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发表于 2006-3-31 22:01 资料 短消息 只看该作者
很久没有来了啊。。这半年实在是忙。。。不过最近玩了SAN11,又唤起了我对这段历史的兴趣。。于是又回来看看。。难得啊难得。。。我和青蓝兄的意见竟然一致。。。对于马谡这个人。。他的下场实在是因为他自己做的太过火所致。。。诸葛并不是个喜欢靠杀人立威的家伙。。他杀马谡。。应当是马谡的行为已经达到某种无法宽容的地步。诸葛对马谡的器重,是个人都知道,诸葛对他那些平生就不喜欢的家伙,犯了法也没有大开杀戒,何况是马谡。诸葛杀他肯定不是出于某种目的或考虑,而是没有办法。诸葛决不是想靠杀马谡来建立自己法律的威信。。而是不杀他的话,自己的法律的威信就将完全不保,自己也将无法号令自己的部下和民众,迫不得已才杀掉他。一句话:马谡犯的错误实在是严重了,想保也保不了了。。诚然马谡不是张合的对手。被击败不能完全怪他,但是他的错误仅仅是打了败仗么?有人说让没有领兵经验的马谡担当如此重任。是诸葛用人之错,这个没错。。但因为诸葛错了,马谡就不该杀了么?答案是否定的。关于诸葛的用人错误,诸葛本人也是坦言不讳的,在公开场合谈了自己的错误,也主动申请了惩罚,并没有推委责任的意思,杀马谡并非只是为给北伐失利找个替罪羊而已。诸葛不保护人材之说,也不太正确。诸葛就因为怜惜人材,才能容忍杨,魏2个人在他下面对搞那么久。。尤其是杨仪,能耐一般仗着小聪明自以为是并且嚣张,这个家伙换到别的君主手下估计早死了,就如曹操之不容杨修,孙权之不容虞翻(虽然最后没杀。死于流放)可以这么说,以诸葛之为人,有点用又没犯该杀的错误他是不会杀的,他杀马谡完全是因为他犯了不得不杀的错误。虽然马谡打不过张合也许是没办法的。。但违反军令,不听指挥而导致失败本身性质就是很严重的,这和力战而败是有区别的。固然军令并非一定要完全遵守,也有很多违令获胜的例子,但关键在于既然敢于违令,就要敢于承担违令的责任,马谡最大的错误就在这里,没有做好承担失败责任的觉悟就冒然违背命令,以于交战初一失败就仓慌逃走,导致军队完全溃散,完全失去任何可能的抵抗能力,没给敌军造成丝毫麻烦,使敌人得以长驱直入,战役形势完全崩溃,无丝毫挽救余地,此罪责不可谓不严重。既然敢于违背军令,相信自己的战略,那就应该有为自己战略负责的觉悟,却又在失败后放弃指挥逃走。弃军而逃,这对一个军队统帅来说,是无法饶恕的错误。或许马谡不是统帅之材,是诸葛用人失误,但你马谡既然有脸来当这个统帅,还有胆量违背军令。。违背军令却又弃军而逃,导致战役局面到无法挽救的地步,不找你算帐又找谁呢?而一个带领部队时瞎指挥吃败仗,失败后又置士兵于不顾,仓惶出逃,没有做丝毫重整部队,收容残部工作而让士兵流离失所的将领,在士兵中会激起怎样的兵愤自不必说,这样的人将来留在军中不但起不到任何用处,只会起影响士气的反作用,留他做参谋也只会让士兵怀疑作战的可行性而使战斗力下降,这样的人都得以留用,自然会引起将士的极大不满,恐怕连主帅威信都会下降。恐怕在诸葛回到汉中以后,军中很多人,尤其是从街亭撤回来的将士已经对马谡怨声载道,导致人心浮动。这时视部队如生命的诸葛要想使部队恢复战斗力,恐怕也只有严惩马谡一条道了,于是将他下狱,并声称要杀他,不久马谡死于监狱,具体死因不详,是被令自裁,还是被暗中处死,不得而知,而且也不排除畏罪自杀的可能。。总而言之,以诸葛之器重马谡,而马谡如此辜负诸葛,犯下无法挽救的错误,诸葛对他的处理并没有过于严厉,而马谡的死亡,也不可谓冤。。另一个方面说他是个也许可以塑造的人材,死了也许是有点可惜,但这个局面是他自己造成的,并非诸葛。想当初他在街庭失利,如果奋战殉国,也许还得个烈士称号。即使没有,象王平那样努力做好失败的善后工作,再图他谋也许也不一定要承担这么严厉的处罚,是他自己毁了自己,又怎么能说冤呢?
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发表于 2006-3-31 23:15 资料 文集 短消息 只看该作者
。。。。。。
青蓝,让我说你什么好…………
天天跟这论坛总是一副要打架的架势,而且比较喜欢放弃大意去咬文嚼字但却经常看不清楚某些字…………

1,我貌似说的原话是:诸如李廖之类被剥夺了政治权利跟杀了没啥差别了………… 我特意没说向,而你却还非要加上向郎也被诸葛亮处罚过, 他以后就没发展了?

2,我从不是褒曹的,也只说过一句“这(代指“可就算为了军纪严明,赏罚分明,那也不一定非要真杀,做做样子再顺水推舟就坡下驴足够了。”一句)可能正是诸葛亮不如曹操会变通之处吧 没必要什么事都和曹操比吧。而且曹操对军事上犯了错误的人大多态度较好,(即便于禁在曹操在时回去,曹操大概也不会杀了他吧)他杀的那些人大都是出于政治目的的。即便要谈也不该举那些人,因为我们谈的就是做为统帅面对像马谡这样的问题是不是只有非杀不可。

3类似赵云的处理? 人家赵云70高龄亲自为部队断后, 自然能只贬军衔, 马谡算什么? 凭什么能这么处理? 这个我不想多说了,我的原话是什么麻烦你翻到前一页去看看吧。看看你是不是理解错了。

4,谁都知道世界不是只有黑和白,还有深深浅浅不同颜色的灰。我做人看事都这样,不想绝对化,我从没武断的说过诸葛亮这么做就错了,只说的是真的杀了马谡我觉得还是有点过了,这里的意思是什么,谁也没说马谡这样的做法就不该被处罚,说的只是他是不是只有别处死这么一条路,可不可以有别的办法。

总之,大家是交流思想,对很多的问题未必一定要有同样的答案,自己的认识值得尊重,但不见得别人的看法就都是错误的,那样明显很武断。

p.s.我之前两个帖子意思很简单,诸葛亮在具体的赏罚细节上似乎有点缺乏变通,举赵云的例子也只是为了说明他那种打一棒槌给两个枣的做法看似是奖惩分明但其实缺少了几分艺术(像赵云这样应该只赏而不罚,回来的基本做法应该是杀赦奖激罚并用,而且对一个就持一个态度会更好)。
最后也提醒青蓝兄一句,咱俩再讨论貌似还是该围着是不是马谡一定要被真的处死而来吧
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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-3-31 23:15 发表
。。。。。。
青蓝,让我说你什么好…………
天天跟这论坛总是一副要打架的架势,而且比较喜欢放弃大意去咬文嚼字但却经常看不清楚某些字…………

1,我貌似说的原话是:诸如李廖之类被剥夺了政治 ...

哈哈,青蓝兄的文笔一向如此。。比较尖锐些。久居此论坛的人应该习惯了吧。。。你说的问题么。说老猪缺乏变通也许有些根据,但他作为标准的明法的政治家这样做也是他的风格,有利有弊。。但总的来说的他的政治是很有成效的,是很不错的,至于小马么。。作为爱惜可塑人材,死了也许可惜。但老猪杀他应该不是错误。。说老猪不爱惜人材,这个恐怕并非如此。。。
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。。。我说他不珍视人才是跟在对赵云 的处理上的,只是单就事论事。不要放大我的意思。
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原帖由 高览之后人红丸 于 2006-3-31 23:30 发表


哈哈,青蓝兄的文笔一向如此。。比较尖锐些。久居此论坛的人应该习惯了吧。。。你说的问题么。说老猪缺乏变通也许有些根据,但他作为标准的明法的政治家这样做也是他的风格,有利有弊。。但总的来说的他的政 ...

是啊,我一向是走中间路线的。我很承认诸葛亮赏罚分明,也同意你说的作为政治家这么做大体是对的,但咱们目前谈的不是做为三军统帅么?而且我也一直说的比较中肯,用词都是应该,大概,可能,这里自然在表达这个事情不可一概而论,只是讨论马是不是一定要非被杀死。
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。。。。对老赵的处理。。我的个人意见。。处理的是死板了点。。。但是处理对象是老赵。。大家都是心知肚明的人了。。老赵是什么人,老猪是清楚的。。。老赵的为国尽忠的思想,老猪也清楚。。对他处理的稍微死板一点,老赵是不会有任何怨言的,还能起到明法的作用,老猪应该是这么想的吧。。再后来老猪要赏赐赵军。。都被老赵以败军无由受赏拒绝了么。。找了个冬赐合理理由才赏赐了的。。大概正是2个人有这种合作的默契。。所以不计较那么多了吧。毕竟整个战役失败了。老赵也确实打了败仗,而老赵有那么忠诚。略微惩罚下以表示明法,又不影响2人默契。。看老猪对杨,魏2人的包容。。觉得他也不是一点变通不懂的人
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发表于 2006-4-1 00:07 资料 主页 短消息 只看该作者
1 你说政令苛刻, 我举出两个做得特别严重, 犯事特别离谱的, 说明他们活得好好的, 结果你不去唱你的"苛刻", 反而却说: 他两跟死了没区别. 于是我举出了跟死有区别的. 你又说我说别的去了, 你倒底要表达个什么意思呢?

2 曹操有可能不杀于禁, 那是因为其一, 于禁已经无力再回天不得已而投降, 其二, 于禁曾立下的大功可不少, 要保命完全没问题, 但是要想再用呢? 貌似这正是您说的跟死了没两样哦. 诸葛亮对犯错的态度不好? 别怪我又举李, 廖,  魏, 杨之流了.  我希望你实指一下曹操对哪位犯错还不敢承担责任的态度较好ok?
刘哗的处理是政治目的? 我算是张眼睛了. 不懂比就别乱比. 杨修的政治问题也不是必杀的. 董承他700下人更是死得奇冤.

3 比如北伐时对赵云的处置,打一个棒槌给两枣这种做法有点普通,没能体现出对人才的珍视。
原话在此, 说的就是大可以象赵云一般的处理, 不懂变通, 我是在告诉你, 赵云跟马谡犯的错误不是一个质级的而已. 你说你什么意思? 马谡不必杀? 您到底知道不知道逃兵当不当杀? 更何况是个逃将?

4 呵, 你连马谡犯了什么事都不知道, 要不要我把你最开始一贴翻出来? 马谡怨啊!!!您要不就自个先了解好您自己的观点ok? 您连马谡犯了什么大事都不知道就乱比乱质疑马谡当不当死. 这跟直接说马杀谡是错的, 诸葛亮不珍惜人才有什么区别?

赵云应该只赏不罚? 赵云立了什么功了应该只赏不罚? 您别告诉我, 赵云断后就是大功了? 赵云那种本来就该有赏有罚, 错的地方罚, 做得好的表扬. 王平才是地地道道的只赏不罚. 如果没有王平的存在, 确实可以考虑不罚赵云. 可惜, 有王平在, 需要用赵云来做变通对象?

我就是连您一点围绕马谡该不该死的讨论都没展开, 反而就马谡这一点上就定论诸葛亮不懂变通不惜人才不如曹操的结论了, 您居然叫我围绕马谡当不当死来讨论? 这种态度自然会让人上火.

您下诸葛亮不懂变通, 不爱人才时, 您有没有讨论及其他将军其他用人方面的事情考虑了没有? 您说马谡怨时知道马谡到底是因什么而没受原谅不? 您说诸葛亮太苛刻(律法上, 诸葛亮是苛刻, 这点不予否认, 但律法的苛刻可不等同处理一切都苛刻), 有没有考虑过诸葛亮对李, 廖, 魏, 杨一干人等的处理体现出什么苛刻了不?

而您这种先说马谡怨, 又说马谡不至死, 再到说诸葛亮不惜人才, 又跑到诸葛亮苛刻上. 这样频繁的打一炮换个话题说话, 个个话题都不予展开讨论又算什么"客观, 全面, 不武断"了?

我说话也许很盛气凌人, 不过别怪我, 哪天您能话有实指, 不因一点而妄下结论, 别一个又一个论点层出不穷时, 我便可以跟你嘻哈玩笑, 认真讨论了.
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平襄伯
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发表于 2006-4-1 00:13 资料 文集 短消息 只看该作者
恩,十分同意。我当时写赵这段的时候就想加上“如果赵云不是忠心耿耿的话,诸葛亮这么做恐怕会带来不好的效果”。挺可惜的,诸葛亮没能把变通再带到马这件事来。


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