你了解真实的曹丞相吗？－－－－给拥刘反曹者 - 三国史话


	yjz99s1

组别	士兵
级别	奋威校尉
好贴	1
功绩	6
帖子	139
编号	45405
注册	2005-8-12

#61

发表于 2005-9-27 16:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-13, 23:55:17发表
对哟~ 这么无能的刘备突然把曹操的汉中夺了把曹操重将剁了. 其部将还把七军淹了缝芒直指曹操首都, 搞到曹操以九州之力还要联合孙权去打刘备去了. 曹操有啥能耐?

无能的刘备突然把曹操的汉中夺了（曹操亲自进兵的时候汉中的关隘已经被夺了，再僵持下去是没有好处的，所谓鸡肋就是这个道理，属于主动放弃的。所以汉中之战的主要是夏侯渊VS刘备。
而大将夏侯渊的死实在可惜啊，PS: 人家可是平定陇西和关中的啊。）
至于关羽水淹七军存在一定的偶然啊。再说也只是战役的胜利可是在战略上失去荆州却是对蜀汉是致命的痛。锋芒直指许都更是一种错觉，其实按当时的情势也必须取得襄阳才能北上，否则腹背受敌。

曹操以九州之力还要联合孙权去打刘备，这是曹操在外交上利用两者的矛盾的聪明之处啊。让自己的九州得到休息，用偏师来牵制敌主力。这难道不是能耐吗？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	攻强守弱

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	167
编号	36378
注册	2005-4-9

#62

发表于 2005-9-27 17:36 资料短消息只看该作者

yjz99s1分析的很有道理啊，渊哥死得冤阿，为大将者如此好勇，为修鹿岩区区卑将应为的小事丧命实在可惜了，他一死也使得曹操在汉中争夺战中没有了地利，最终无功而返。幸好后面曹仁争气，死守樊城，每每看到沉白马一段，满宠所言，曹仁所为，感动阿

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	大雄GG

组别	限制发言用户
级别	前将军
功绩	18
帖子	1758
编号	42792
注册	2005-7-10

#63

发表于 2005-9-27 17:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yjz99s1于2005-09-27, 16:24:05发表
蒿里行
　　
　　关东有义士，兴兵讨群凶。
　　初期会盟津，乃心在咸阳。
　　军合力不齐，踌躇而雁行。
　　势利使人争，嗣还自相戕。
　　淮南弟称号，刻玺於北方。
　　铠甲生虮虱，万姓以死亡。
　　白骨露於野，千里无鸡鸣。
　　生民百遗一，念之断人肠。

这份忧国忧民的情怀是一般军阀所没有的啊。他推行的屯田和一系列安置流民的措施也是很得力的啊。这比那些满口仁义道德的人要好很多啊。

说一套做一套，这首诗确实是好诗，作者要表达的感情也是高尚淳朴的，不过作者自己就是“白骨露於野，千里无鸡鸣”现象创造者这一点作者有意的回避掉了

就像一个杀人犯杀了人之后对着尸体大发感概——你死得好惨啊

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	攻强守弱

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	167
编号	36378
注册	2005-4-9

#64

发表于 2005-9-27 17:53 资料短消息只看该作者

楼上所言，逻辑有问题啊，我若没记错，嵩里行是曹操早期所作。至于手上占有无辜百姓的血，哪个诸侯没干过啊，关键看主流，曹操抑强豪，搞水利，相对于其他君主是好多了，以曹操的地位自己生活还如此简朴，相对于刘备刚的益州就夺民之财分封手下诸将，要强不少吧

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	大雄GG

组别	限制发言用户
级别	前将军
功绩	18
帖子	1758
编号	42792
注册	2005-7-10

#65

发表于 2005-9-27 17:58 资料短消息只看该作者

夺民之财？敢情刘璋是人民共和国，国库里面银子是属于老百姓的

手上沾老百姓鲜血的多了，像老曹这样流着悲天悯人的眼泪肆意屠杀的还真数不出几个来

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	绝世天骄 (启风居主人)


	白衣伯爵 ★★★

组别	白衣卿相
级别	征西将军
好贴	5
功绩	197
帖子	4681
编号	43763
注册	2005-7-19
家族	轩辕学院

#66

发表于 2005-9-27 18:36 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无隙于2005-09-26, 20:17:32发表
楼上说的是夏侯敦吗？？这个稳坐曹操军团第一把手的强人有什么功绩？

我说的不仅是一个，有很多，朋友你看一下三国志就明白了

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	青蓝


	白衣伯爵

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	274
帖子	5924
编号	244
注册	2003-9-1
家族	轩辕狼党

#67

发表于 2005-9-27 18:38 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yjz99s1于2005-09-27, 16:43:39发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-13, 23:55:17发表
对哟~ 这么无能的刘备突然把曹操的汉中夺了把曹操重将剁了. 其部将还把七军淹了缝芒直指曹操首都, 搞到曹操以九州之力还要联合孙权去打刘备去了. 曹操有啥能耐?

无能的刘备突然把曹操的汉中夺了（曹操亲自进兵的时候汉中的关隘已经被夺了，再僵持下去是没有好处的，所谓鸡肋就是这个道理，属于主动放弃的。所以汉中之战的主要是夏侯渊VS刘备。
而大将夏侯渊的死实在可惜啊，PS: 人家可是平定陇西和关中的啊。）
至于关羽水淹七军存在一定的偶然啊。再说也只是战役的胜利可是在战略上失去荆州却是对蜀汉是致命的痛。锋芒直指许都更是一种错觉，其实按当时的情势也必须取得襄阳才能北上，否则腹背受敌。

曹操以九州之力还要联合孙权去打刘备，这是曹操在外交上利用两者的矛盾的聪明之处啊。让自己的九州得到休息，用偏师来牵制敌主力。这难道不是能耐吗？

不要开玩笑了，曹操来时汉中仍在。刘备不过是堵住关口，曹操攻得伤亡日重，打不下惟有跑路了而已~``

失荆州是曹操造成的？

还偏师呢~``西面调徐晃，东面调张辽，曹操亲自率大军屯于前线，还是“偏师牵制”呢，这年头要给曹操歌功颂德的还真多。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	fchu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	320
编号	48657
注册	2005-9-12

#68

发表于 2005-9-27 18:53 资料短消息只看该作者

曹操对百姓什么样当时百姓心里清楚曹操心里更清楚死了都不赶发丧

这份忧国忧民的情怀？暴汗不知道被屠的徐州百姓会怎么想

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	yjz99s1

组别	士兵
级别	奋威校尉
好贴	1
功绩	6
帖子	139
编号	45405
注册	2005-8-12

#69

发表于 2005-9-28 13:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-27, 18:38:27发表

不要开玩笑了，曹操来时汉中仍在。刘备不过是堵住关口，曹操攻得伤亡日重，打不下惟有跑路了而已~``

失荆州是曹操造成的？

还偏师呢~``西面调徐晃，东面调张辽，曹操亲自率大军屯于前线，还是“偏师牵制”呢，这年头要给曹操歌功颂德的还真多。

兄台的质疑，
我来分别说明
1，汉中之战：
二十四年正月，刘备率主力渡过沔水，顺山势隐蔽疾行，迂回到阳平关侧后之定军山(小说里是法正)。夏侯渊为摆脱被动，率兵争夺定军山。讨虏将军黄忠居高临下，发动迅猛冲击，斩夏侯渊及刺史赵禺，曹军大败，退守阳平关东，汉中重钥即失。张郃在汉水以北列阵，欲待蜀军涉水半渡时进行反击，为刘备识破，隔水相持而不渡。三月，曹操大军经斜谷(今陕西眉县西南)进入汉中，欲寻刘备主力决战。刘备采取据险避战的办法，始终不与曹操主力争锋。曹军运送粮食至北山，被蜀将黄忠劫夺。你也知道西路作战，运粮是最困难的事情，曹军开始粮草不济。曹刘两军又相持一个多月，曹操一直无法取胜，至五月，下令撤出进攻汉中的全部军队，刘备遂占据汉中。

我认为双方主力没有决出胜负，只是相持，原因是刘备的避战，“伤亡日重”是何解。曹操撤退的原因是失去阳平关和粮草。曹操在这时候已经没有办法挽救汉中了啊，没有形成官渡那样的溃败而及早撤军说明了曹操战略决断的英明。这次战役其实不能表现双方军事才能的友劣。你总不能叫一个拳王跪着与人打拳击吧，然后双方最后没有身体接触，而对方认输。你就以为胜利者是新的拳王啊。

2，失荆州是曹操造成的？
司马懿及曹椽蒋济谏止。他们认为：刘备、孙权外亲内疏，关羽得志，权必不愿。建议派人劝说孙权袭击关羽后方，许以事成封予江南之地，樊城之围自然解除。曹操采纳了这一利用矛盾破坏孙、刘联盟，以坐收渔翁之利的策略，派使者去见孙权。同时指令徐晃率军援救曹仁。曹操的使者是孙权夺取荆州的催化剂啊。还事前泄密给蜀军，造成其军心动荡。关羽在荆州有一半是曹操谋略所致。刘备此人其实识人是一流，用人是二流，外交是三流啊。失去徐州和荆州都是明证，都没有料到原来的盟友（吕布与孙权）会叛变就带主力出击使双方的边境空虚，而这两次失败都是曹操在幕后策划的高下自分啊。而后来的彝陵之败更是自酿苦果啊。假使他在外交上再高明那么一点点，那天下的形势就难以预料了啊。

3，偏师问题
其实此前曹操遇到孙刘东中西三路的攻击，而我说的“偏师牵制”是指张辽一军牵制所有孙权主力，最后迫使他主动议和。曹仁军牵制刘备的荆州军，最后使得荆州被夺啊。曹操的主力只是在汉中之战中短期投入。

这一阶段的战役归结为：
关羽发动樊城之战，企图夺取曹军占据的荆州二郡，为实施诸葛亮两路出兵恢复汉室的战略计划作好准备。而孙权却与曹操联合，乘关羽后方空虚用吕蒙袭占江陵，俘杀关羽。刘备为夺回荆州，东进攻吴，在夷陵之战中败于吴将陆逊。孙权夺取了蜀占荆州四郡，并控制了上游，获得战役上的胜利；曹操运用谋略实施离间，拆散了孙、刘联盟，获得了战略上的主动；唯刘备丧地损兵，成为三角斗争中的失败者，战略地位大为削弱，已无力实现两路出兵恢复汉室的战略计划。很多人都说其实夷陵之战才奠定了三国鼎立，孙刘联合抗曹的格局。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	青蓝


	白衣伯爵

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	274
帖子	5924
编号	244
注册	2003-9-1
家族	轩辕狼党

#70

发表于 2005-9-28 14:55 资料主页短消息只看该作者

1 刘备每次兵不足抗曹就是能力的差异体现了？打不赢总会找借口。刘备都跟夏侯渊打了多久？
至于伤亡日重，看看曹操自己撤军的原因吧。
没形成官渡？曹操离官渡还很远，黄忠也没劫到粮。退兵的原因是久攻不下，损伤极大，粮食运输又远，继续守汉中（是守不是攻）没有意义，所以放弃。
胜利者不至于是新的拳王，但是你要说失败者远强于胜利者难道就正确？

2 曹操的使者是催化剂？没有麽芳傅士仁和孙权老早就弄准备好的一系列准备，就是曹操派多十次使者去也没用，还催化剂呢。这主要是由曹操帐下的谋士点破了孙权跟关羽的矛盾。这并不仅是外交的原因。

3 曹操的主力只是在汉中动用过？曹操打孙权，夏侯敦率二十六军屯于边境那一堆难道是偏师？曹操被关羽这一偏师打得想迁都，结果联合孙权后还要自己率大军出，西调徐晃，东调张辽来阻关羽，这是偏师呢？曹操是在孙刘互斗里的获益者，但是把离间的功劳归在曹操谋略上，这发明很伟大嘛。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	yjz99s1

组别	士兵
级别	奋威校尉
好贴	1
功绩	6
帖子	139
编号	45405
注册	2005-8-12

#71

发表于 2005-9-28 17:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-28, 14:55:59发表
1 刘备每次兵不足抗曹就是能力的差异体现了？打不赢总会找借口。刘备都跟夏侯渊打了多久？
至于伤亡日重，看看曹操自己撤军的原因吧。
没形成官渡？曹操离官渡还很远，黄忠也没劫到粮。退兵的原因是久攻不下，损伤极大，粮食运输又远，继续守汉中（是守不是攻）没有意义，所以放弃。
胜利者不至于是新的拳王，但是你要说失败者远强于胜利者难道就正确？

2 曹操的使者是催化剂？没有麽芳傅士仁和孙权老早就弄准备好的一系列准备，就是曹操派多十次使者去也没用，还催化剂呢。这主要是由曹操帐下的谋士点破了孙权跟关羽的矛盾。这并不仅是外交的原因。

3 曹操的主力只是在汉中动用过？曹操打孙权，夏侯敦率二十六军屯于边境那一堆难道是偏师？曹操被关羽这一偏师打得想迁都，结果联合孙权后还要自己率大军出，西调徐晃，东调张辽来阻关羽，这是偏师呢？曹操是在孙刘互斗里的获益者，但是把离间的功劳归在曹操谋略上，这发明很伟大嘛。

1，我认为双方主力没有决出胜负，只是相持，原因是刘备的避战。最后相持不下退兵。
至于夺粮一事没有成功是我失误，不过蜀道运粮困难是不争的事实。史书有赵云去接应一身是胆，迫退曹军的记载。可是所谓的伤亡日重，你可以举出实际的战例吗？
我主要是在于双方主力没有决出胜负，就此论谁的军事能力更优是不合理的。
双方在曹操失去兖州，而刘备取的徐州的之后一阶段的表现就有目共睹。

2，曹操的使者，使东吴至去掉后顾之忧。而后的事前泄密，对蜀军的溃败有直接影响。

3，而我说的“偏师牵制”是指张辽7000牵制10倍与其的孙权主力，最后迫使他主动议和。曹仁军数千守樊城牵制关羽的荆州军，最后使得荆州被夺啊。这也是为了说明曹操的用人啊。特别是那个“贼来乃发”锦囊，真是对手下的了解所能做的安排啊。至于后续部队你总不至于傻到不派援军任其自生自灭的地步啊。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	changyong

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	13
编号	48374
注册	2005-9-9

#72

发表于 2005-9-28 17:37 资料短消息只看该作者

吕蒙短浅的战略目光和孙权急于扩张领土也是主要原因之一啊
还有就是关羽的倨傲

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	大雄GG

组别	限制发言用户
级别	前将军
功绩	18
帖子	1758
编号	42792
注册	2005-7-10

#73

发表于 2005-9-28 21:12 资料短消息只看该作者

张辽乐进李典的7000人确实击退了孙权大军，但迫使他主动议和这从何谈起？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	zzf110

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	12
编号	49945
注册	2005-9-28

#74

发表于 2005-9-28 21:21 资料短消息只看该作者

曹操不仅是一个伟大的政治家，还是一个杰出的军事家，优秀的文学家，建安七子就有他一份，难道的人才啊

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	大雄GG

组别	限制发言用户
级别	前将军
功绩	18
帖子	1758
编号	42792
注册	2005-7-10

#75

发表于 2005-9-28 21:48 资料短消息只看该作者

杰出的军事家，优秀的文学家没错，作为政治家的曹操离“伟大”这词远着呢

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	yjz99s1

组别	士兵
级别	奋威校尉
好贴	1
功绩	6
帖子	139
编号	45405
注册	2005-8-12

#76

发表于 2005-9-29 10:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-09-28, 21:12:13发表
张辽乐进李典的7000人确实击退了孙权大军，但迫使他主动议和这从何谈起？

其实这个是时序的问题啊，不是马上就议和。
这个只是第一次战役啊。
经过5次战役后，孙权见合肥急切难下，所以为了保存实力，主动议和。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	大雄GG

组别	限制发言用户
级别	前将军
功绩	18
帖子	1758
编号	42792
注册	2005-7-10

#77

发表于 2005-9-29 14:03 资料短消息只看该作者

孙权和曹操啥时议过和？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	yjz99s1

组别	士兵
级别	奋威校尉
好贴	1
功绩	6
帖子	139
编号	45405
注册	2005-8-12

#78

发表于 2005-9-29 17:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-09-29, 14:03:43发表
孙权和曹操啥时议过和？

二十二年春，权令都尉徐详诣曹公请降，公报使脩好，誓重结婚。

二十四年，关羽围曹仁於襄阳，曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。闰月，权征羽，先遣吕蒙袭公安，获将军士仁。蒙到南郡，南郡太守麋芳以城降。蒙据江陵，抚其老弱，释于禁之囚。陆逊别取宜都，获秭归、枝江、夷道，还屯夷陵，守峡口以备蜀。关羽还当阳，西保麦城。权使诱之。羽伪降，立幡旗为象人於城上，因遁走，兵皆解散，尚十馀骑。权先使硃然、潘璋断其径路。十二月，璋司马马忠获羽及其子平、都督赵累等於章乡，遂定荆州。是岁大疫，尽除荆州民租税。曹公表权为骠骑将军，假节领荆州牧，封南昌侯。权遣校尉梁寓奉贡于汉，及令王惇市马，又遣硃光等归。（魏略曰：梁寓字孔儒，吴人也。权遣寓观望曹公，曹公因以为掾，寻遣还南。）

出自《三国志。吴书。吴主传第二》

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	风之子123

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	72
编号	47154
注册	2005-8-29

#79

发表于 2005-9-30 01:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yjz99s1于2005-09-29, 17:43:48发表
二十二年春，权令都尉徐详诣曹公请降，公报使脩好，誓重结婚。

二十四年，关羽围曹仁於襄阳，曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。闰月，权征羽，先遣吕蒙袭公安，获将军士仁。蒙到南郡，南郡太守麋芳以城降。蒙据江陵，抚其老弱，释于禁之囚。陆逊别取宜都，获秭归、枝江、夷道，还屯夷陵，守峡口以备蜀。关羽还当阳，西保麦城。权使诱之。羽伪降，立幡旗为象人於城上，因遁走，兵皆解散，尚十馀骑。权先使硃然、潘璋断其径路。十二月，璋司马马忠获羽及其子平、都督赵累等於章乡，遂定荆州。是岁大疫，尽除荆州民租税。曹公表权为骠骑将军，假节领荆州牧，封南昌侯。权遣校尉梁寓奉贡于汉，及令王惇市马，又遣硃光等归。（魏略曰：梁寓字孔儒，吴人也。权遣寓观望曹公，曹公因以为掾，寻遣还南。）

出自《三国志。吴书。吴主传第二》

孙权22春年向曹操求和是因为21年冬曹操和孙权在濡须打得不分胜负.这次是曹操主动打孙权的.什么时候和张辽扯上了关系.
照这个逻辑推断,那曹操刺杀董卓失败后陈留起兵对官渡之战有决定性因数.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	青蓝


	白衣伯爵

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	274
帖子	5924
编号	244
注册	2003-9-1
家族	轩辕狼党

#80

发表于 2005-9-30 10:34 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yjz99s1于2005-09-28, 17:04:57发表

1，我认为双方主力没有决出胜负，只是相持，原因是刘备的避战。最后相持不下退兵。
至于夺粮一事没有成功是我失误，不过蜀道运粮困难是不争的事实。史书有赵云去接应一身是胆，迫退曹军的记载。可是所谓的伤亡日重，你可以举出实际的战例吗？
我主要是在于双方主力没有决出胜负，就此论谁的军事能力更优是不合理的。
双方在曹操失去兖州，而刘备取的徐州的之后一阶段的表现就有目共睹。

2，曹操的使者，使东吴至去掉后顾之忧。而后的事前泄密，对蜀军的溃败有直接影响。

3，而我说的“偏师牵制”是指张辽7000牵制10倍与其的孙权主力，最后迫使他主动议和。曹仁军数千守樊城牵制关羽的荆州军，最后使得荆州被夺啊。这也是为了说明曹操的用人啊。特别是那个“贼来乃发”锦囊，真是对手下的了解所能做的安排啊。至于后续部队你总不至于傻到不派援军任其自生自灭的地步啊。

1 你找找曹操在官渡之战相持下来后“比阵斩将”的实际例子给我瞧瞧？
曹操失去兖州，他本身的军队实力仍在，又收降了三十万的青州军选精锐加入部队，而根据地尚未连根拔起，尚有地可归，可做反击，更有袁绍在帮助支持。刘备后院失火，自己嫡系部队连四千都不到，又完全无立足之地。

你觉得两人是同一起点？

2 曹操的使者使东吴无后顾之忧？孙权的使者更使曹操无后顾之忧呢。孙权本来就准备的非常托当，而用以偷袭荆州的部队也并非主力，而曹操主力则在长安一带观望着刘备的动向，张辽在那时候对着孙权只有守根本没有进逼东吴的压力。谁给谁没后顾之忧啊？后来的泄密根本就只是想孙刘互拼，曹操最后收拾，但是他做梦没想到东吴迅速控制下荆州，把关羽给剁了。还导致蜀军溃败？不泄密的话蜀军会不溃败？

3 张辽呆在那只不过是守，逼得孙权罢军的是曹操几次进攻，虽然均未能取得胜利，但是孙权为了对付曹操也消耗了不少力量，而刘备则在另一边打得风生水起，孙权自然想议和让曹操的注意力转移到刘备那去了。

你当曹操进攻孙权是白干啊？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	yjz99s1

组别	士兵
级别	奋威校尉
好贴	1
功绩	6
帖子	139
编号	45405
注册	2005-8-12

#81

发表于 2005-9-30 15:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由风之子123于2005-09-30, 1:53:24发表

QUOTE:

原帖由yjz99s1于2005-09-29, 17:43:48发表
二十二年春，权令都尉徐详诣曹公请降，公报使脩好，誓重结婚。

二十四年，关羽围曹仁於襄阳，曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。闰月，权征羽，先遣吕蒙袭公安，获将军士仁。蒙到南郡，南郡太守麋芳以城降。蒙据江陵，抚其老弱，释于禁之囚。陆逊别取宜都，获秭归、枝江、夷道，还屯夷陵，守峡口以备蜀。关羽还当阳，西保麦城。权使诱之。羽伪降，立幡旗为象人於城上，因遁走，兵皆解散，尚十馀骑。权先使硃然、潘璋断其径路。十二月，璋司马马忠获羽及其子平、都督赵累等於章乡，遂定荆州。是岁大疫，尽除荆州民租税。曹公表权为骠骑将军，假节领荆州牧，封南昌侯。权遣校尉梁寓奉贡于汉，及令王惇市马，又遣硃光等归。（魏略曰：梁寓字孔儒，吴人也。权遣寓观望曹公，曹公因以为掾，寻遣还南。）

出自《三国志。吴书。吴主传第二》

孙权22春年向曹操求和是因为21年冬曹操和孙权在濡须打得不分胜负.这次是曹操主动打孙权的.什么时候和张辽扯上了关系.
照这个逻辑推断,那曹操刺杀董卓失败后陈留起兵对官渡之战有决定性因数.

我的意思是正如媵县阻击战为台儿庄战役的胜利提供了保证一样，
而且在东线的5次战役都是环环相扣的啊。形势更是此消彼长的啊，而且都是同样的势力之间的斗争。

我是说张辽的奋战是孙权签约的必要非充分条件。
你同样也可以说白马之战是官渡之战关键的因数之一，陈留起兵就太遥远了啊。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	飞霞客

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	155
编号	35983
注册	2005-4-4

#82

发表于 2005-9-30 22:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由宇智波幽助于2005-09-30, 19:41:41发表
当年徐州，荆州丢妻弃子，实在是裸奔之人的偶像，亦是高祖之风。

当年宛城裸奔，丧爱子，死弟子，失爱将，不知是谁遗风？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	爱上三国的女人 (Y.Y)


	白衣郡主

组别	女官
级别	镇南将军
功绩	47
帖子	3664
编号	3936
注册	2003-12-31

#83

发表于 2005-10-1 22:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-09-27, 17:41:07发表

QUOTE:

原帖由yjz99s1于2005-09-27, 16:24:05发表
蒿里行
　　
　　关东有义士，兴兵讨群凶。
　　初期会盟津，乃心在咸阳。
　　军合力不齐，踌躇而雁行。
　　势利使人争，嗣还自相戕。
　　淮南弟称号，刻玺於北方。
　　铠甲生虮虱，万姓以死亡。
　　白骨露於野，千里无鸡鸣。
　　生民百遗一，念之断人肠。

这份忧国忧民的情怀是一般军阀所没有的啊。他推行的屯田和一系列安置流民的措施也是很得力的啊。这比那些满口仁义道德的人要好很多啊。

说一套做一套，这首诗确实是好诗，作者要表达的感情也是高尚淳朴的，不过作者自己就是“白骨露於野，千里无鸡鸣”现象创造者这一点作者有意的回避掉了

就像一个杀人犯杀了人之后对着尸体大发感概——你死得好惨啊

“白骨露於野，千里无鸡鸣”现象创造者这么说实在太颠倒黑白了,起码也是以偏概全!!这能都怪曹操吗?你怎么不论"不知几人称王几人称帝"的意义所在!?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	fchu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	320
编号	48657
注册	2005-9-12

#84

发表于 2005-10-2 17:56 资料短消息只看该作者

曹操谋略是不错人品就差远了
一个屠城坑俘多疑的人也能称是好人？现在这个社会还真是笑贫不笑娼！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sukerwl

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	30
帖子	2974
编号	30281
注册	2005-1-14

#85

发表于 2005-10-4 11:07 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-26, 10:19:35发表
赏罚分明？曹洪犯罪，曹操干了什么？曹丕逼死大将，他曹操又干了什么？还好意思说曹操赏罚分明？无论外姓将领怎么立功，曹操始终以亲者领兵镇边，外姓将领只有在战时才被起用，赏罚分明？要用刘备做曹操的对比，这顶帽子怎么也论不到姓曹的戴。

刘备依哪个亲者？MM你倒说说看呢？~` 张，关，是刘备之亲？好象起兵之初才结识的哦~` 后来还踢飞张飞任魏延呢~` 对法正的赏赐还有蜀地官员的提拔都显示出了刘备任人的魄力。

对大耳爱慕干嘛~`是哪样就该哪样。

曹洪犯罪曹操什么也没干因为曹操已经死了哈哈

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	oulikun

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	37
编号	46842
注册	2005-8-26

#86

发表于 2005-10-5 17:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-10-04, 11:07:23发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-26, 10:19:35发表
赏罚分明？曹洪犯罪，曹操干了什么？曹丕逼死大将，他曹操又干了什么？还好意思说曹操赏罚分明？无论外姓将领怎么立功，曹操始终以亲者领兵镇边，外姓将领只有在战时才被起用，赏罚分明？要用刘备做曹操的对比，这顶帽子怎么也论不到姓曹的戴。

刘备依哪个亲者？MM你倒说说看呢？~` 张，关，是刘备之亲？好象起兵之初才结识的哦~` 后来还踢飞张飞任魏延呢~` 对法正的赏赐还有蜀地官员的提拔都显示出了刘备任人的魄力。

对大耳爱慕干嘛~`是哪样就该哪样。

曹洪犯罪曹操什么也没干因为曹操已经死了哈哈

曹操张弛有度，用人得当。不像刘备仁尽以近虚伪！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	oulikun

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	37
编号	46842
注册	2005-8-26

#87

发表于 2005-10-5 17:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-09-28, 21:48:43发表
杰出的军事家，优秀的文学家没错，作为政治家的曹操离“伟大”这词远着呢

政治家能做到天下独尊，权倾一时，政绩卓著，也不能称上是伟大吗？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	大雄GG

组别	限制发言用户
级别	前将军
功绩	18
帖子	1758
编号	42792
注册	2005-7-10

#88

发表于 2005-10-5 23:56 资料短消息只看该作者

原来董卓之流也是伟大的政治家啊,了解

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	风起云涌

组别	士兵
级别	护军
功绩	4
帖子	436
编号	16226
注册	2004-8-24

#89

发表于 2005-10-6 18:01 资料主页短消息只看该作者

曹操的江山都是自己一步一步打下来的，而刘备则是四处展转，寄人篱下

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	oulikun

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	37
编号	46842
注册	2005-8-26

#90

发表于 2005-10-6 18:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-10-05, 23:56:13发表
原来董卓之流也是伟大的政治家啊,了解

曹操有屯田之功，为历代效仿。董卓有何政绩与此媲美？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！