大家认为诸葛亮五出祁山，姜维九次伐魏是消耗国力吗？ - 三国史话


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#62

发表于 2006-5-6 19:12 资料个人空间短消息只看该作者

青蓝放出来了啊，呵呵，GXGX。

这个的确是个需要恶补的知识：

后出师，是从前面就开始的，而不是很多人想象的那样从上言曰开始。

呵呵。


	lilis

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#63

发表于 2006-5-6 19:51 资料短消息只看该作者

楼上朋友，不是你说是就是的，我不同意你的意见。
“大軍在祁山、箕谷，皆多於賊...”明显是诸葛亮自己另外说的话，与“上言曰：「先帝慮漢、賊不兩立，王業不偏安，故託臣以討賊也。...”没有任何衔接关系。什么叫表？表就是对皇帝的上表，所以后出师表从“上言曰：”那里开始顺理成章，而没有什么理由从“大軍在祁山、箕谷，皆多於賊...”开始，因为那并没有写“上言”之类的话。其次，我没见过一个上表会生生砍成毫无衔接而没联系的两段。再次，前出师表开始是“先帝创业未半...”是先帝开头，后出师表也是“先帝”开头，顺理成章。
听听你的解释。

[ 本帖最后由 lilis 于 2006-5-6 19:56 编辑 ]


	lilis

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#64

发表于 2006-5-6 20:07 资料短消息只看该作者

哈哈，找到出处了，李严朋友看你怎么解释。
《劝将士勤攻已缺教》篇“大军在祁山、箕谷，皆多于贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。今欲减兵省将，明罚思过，较变通之道于将来。”


	青蓝


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#65

发表于 2006-5-6 22:02 资料主页短消息只看该作者

这关后出师表的内容什么事? 实在实在不明白. 又不是对内容有异议.
诸葛亮自身攻祈山, 赵云疑兵于箕谷是都多于敌方啊. 结果祈山未能攻克以为前线基地坚垒,反而街亭前军被破, 大军无奈撤退, 箕谷不戒之失为敌所破.

[ 本帖最后由青蓝于 2006-5-6 22:04 编辑 ]


	一般般

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#66

发表于 2006-5-7 14:31 资料文集短消息只看该作者

说着说着就跟原贴越来越远了

这种争论还是另开贴的好


	杨少凡

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#67

发表于 2006-5-7 17:15 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2006-5-6 20:07 发表
哈哈，找到出处了，李严朋友看你怎么解释。
《劝将士勤攻已缺教》篇“大军在祁山、箕谷，皆多于贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。今欲减兵省将，明罚思过，较变通之道于将来。”

》》》关于这段“大军在祁山、箕谷，皆多于贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳”琅琊杨文理曾提出一种看法，即箕谷之战赵云犯的是“不戒之失”，即疏忽大意被敌偷袭，按曹真本传“诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之条谓其众曰：“大将军自来，吾愿早降耳。”遂自缚出，三郡皆平。”并无曹真亲自与赵云交战事，而箕谷地形也容不下大军会战，当系派小股轻锐入谷突袭，赵云一时失机，不过反应迅速，“不至大损”，这样赵云传中“兵弱敌强，失利于箕谷”同上文就可以解释通了，论兵力曹真督诸军，兵力多于赵云疑兵，但实际参战兵力并不多，但皆精锐。

》》》其实以个人见解，这句话重点是在祁山战场，更重在街亭，赵云只不过是做为一方面军统帅，且确有过失，被拉来和马谡陪绑的。按张郃虽督五万步骑击亮，但以他的行军速度判断，急行军而来的张郃部肯定不是全师，更可能只是少数先锋骑兵部队，参战兵力甚至可能少于马谡前锋军。只是因为马谡“舍水上山，举措繁扰”，才“大为郃所破”，而从王平仅以千余众就使张郃“疑其伏兵，不往逼也”，可见张郃当时手头上的兵也并不太多，才不敢冒进。

》》》是以，所谓“大军在祁山、箕谷，皆多于贼，而不能破贼为贼所破者“，盖指实际参战部队兵力对比，而非魏全军实际兵力也。而后“则此病不在兵少也，在一人耳”更是说明了因用将不利而使两场本应胜利的战斗失败让孔明的痛心。


	lilis

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#68

发表于 2006-5-7 19:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-5-6 22:02 发表
这关后出师表的内容什么事? 实在实在不明白. 又不是对内容有异议.
诸葛亮自身攻祈山, 赵云疑兵于箕谷是都多于敌方啊. 结果祈山未能攻克以为前线基地坚垒,反而街亭前军被破, 大军无奈撤退, 箕谷不戒之失为敌所破.

承认“大军在祁山、箕谷，皆多于贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。今欲减兵省将，明罚思过，较变通之道于将来。” 与后出师表的内容无关就行了。
《劝将士勤攻已缺教》篇与《后出师表》是完全不同的文章。


	陆逊{伯言}

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#69

发表于 2006-5-7 19:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

小青出来了？脾气好对多了吗。


	青蓝


	白衣伯爵

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#70

发表于 2006-5-7 19:59 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2006-5-7 19:36 发表

承认“大军在祁山、箕谷，皆多于贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。今欲减兵省将，明罚思过，较变通之道于将来。” 与后出师表的内容无关就行了。
《劝将士勤攻已缺教》篇与《后出师表》 ...

晕, 不同的文章相同的内容有什么奇怪的. 我可没承认该内容与后出师表无关. 张儼的后出师表里包含的是斐注引用的那一篇汉晋春秋的内容, 而不是上言曰那里开始.

[ 本帖最后由青蓝于 2006-5-7 20:07 编辑 ]


	lilis

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#71

发表于 2006-5-8 13:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-5-7 19:59 发表
晕, 不同的文章相同的内容有什么奇怪的. 我可没承认该内容与后出师表无关. 张儼的后出师表里包含的是斐注引用的那一篇汉晋春秋的内容, 而不是上言曰那里开始.

再次申明儼的后出师表里是上言曰那里开始，并已经给出足够的理由。
《勸將士勤攻己闕教》是诸葛亮集里面的，《后出师表》不是诸葛亮集里面的。

[ 本帖最后由 lilis 于 2006-5-8 13:28 编辑 ]


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#72

发表于 2006-5-8 16:25 资料短消息只看该作者

几乎每次打仗缺粮的是蜀军而不是魏军，可以看出到底消耗的是谁的国力了……


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#73

发表于 2006-5-8 19:39 资料短消息只看该作者

其实姜维在后期很刁的哦，曾困住老马的两个儿子


	青蓝


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#74

发表于 2006-5-8 22:06 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 lilis 于 2006-5-8 13:07 发表

再次申明儼的后出师表里是上言曰那里开始，并已经给出足够的理由。
《勸將士勤攻己闕教》是诸葛亮集里面的，《后出师表》不是诸葛亮集里面的。

诸葛亮集里的<<劝>>篇, 跟后出师表有相同内容而已. 汉晋春秋那一段话诸葛亮可不是在<<劝将士勤攻>>. 而是在朝堂上讨论说的话.


	lilis

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#75

发表于 2006-5-8 22:21 资料短消息只看该作者

很遗憾，《勸將士勤攻己闕教》就是出自汉晋春秋这段记载里面的。
同时没任何史料证明汉晋春秋那一段话是在朝堂上讨论说的话，而且我没听过还有先讨论之后能立即上表的。


	青蓝


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#76

发表于 2006-5-8 22:27 资料主页短消息只看该作者

或勸亮更發兵者，亮曰：「大軍在祁山、箕谷，皆多於賊，而不能破賊為賊所破者，則此病不在兵少也，在一人耳。今欲減兵省將，明罰思過，校變通之道於將來；若不能然者，雖兵多何益！自今已後，諸有忠慮於國，但勤攻吾之闕，則事可定，賊可死，功可蹻足而待矣。」於是考微勞，甄烈壯，引咎責躬，布所失於天下，厲兵講武，以為後圖，戎士簡練，民忘其敗矣。亮聞孫權破曹休，魏兵東下，關中虛弱。

更遗憾的是, 哪里说的是汉晋春秋那短出自<<亮集>>里的? 劝将士那一段好象只有大軍在祁山、箕谷，皆多於賊，而不能破賊為賊所破者，則此病不在兵少也，在一人耳。今欲減兵省將，明罰思過，校變通之道於將來而已哟. 哪证明了整段出于<<劝>>里了?

张的后出师表只不过是附记上前面讨论的内容而已. 又不是专门只记录一张表. 我从没听过张他记的只是一表内容.


	lilis

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#77

发表于 2006-5-8 22:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-5-8 22:27 发表
张的后出师表只不过是附记上前面讨论的内容而已.

明明亮集里有，干嘛写“此表，亮集所无”？这还不说明问题？
此外，我上面列举的理由你最好看看再回帖。


	青蓝


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#78

发表于 2006-5-8 22:40 资料主页短消息只看该作者

亮集是没有完整的内容, 不过是收录了部分语言. 难道说亮集所有?

上面的内容我看得很清楚, 你觉得我看疏漏了, 大可指出来, 不要怕我丢人了.


	lilis

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#79

发表于 2006-5-8 23:38 资料短消息只看该作者

“大軍在祁山、箕谷，皆多於賊...”明显是诸葛亮自己另外说的话，与“上言曰：「先帝慮漢、賊不兩立，王業不偏安，故託臣以討賊也。...”没有任何衔接关系。什么叫表？表就是对皇帝的上表，所以后出师表从“上言曰：”那里开始顺理成章，而没有什么理由从“大軍在祁山、箕谷，皆多於賊...”开始，因为那并没有写“上言”之类的话。其次，我没见过一个上表会生生砍成毫无衔接而没联系的两段。再次，前出师表开始是“先帝创业未半...”是先帝开头，后出师表也是“先帝”开头，顺理成章。
听听你的解释。


	青蓝


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#80

发表于 2006-5-8 23:43 资料主页短消息只看该作者

张又不是光记表不记其他相关内容. 这里所说的"后出师表"是指汉晋从张所载的那部分内容引用出来的东西, 而不是单独一张"表". 老早就说过了.


	lilis

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#81

发表于 2006-5-8 23:47 资料短消息只看该作者

这里所说的"后出师表"就是指单独一张"表"，不包括亮集的东西。


	青蓝


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#82

发表于 2006-5-8 23:49 资料主页短消息只看该作者

这里面不包括亮集所无的东西应该是: 或勸亮更發兵者，亮曰：「；若不能然者，雖兵多何益！自今已後，諸有忠慮於國，但勤攻吾之闕，則事可定，賊可死，功可蹻足而待矣。」於是考微勞，甄烈壯，引咎責躬，布所失於天下，厲兵講武，以為後圖，戎士簡練，民忘其敗矣。亮聞孫權破曹休，魏兵東下，關中虛弱。和上表的那部分. 能这样截断么?


	lilis

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#83

发表于 2006-5-8 23:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-5-8 23:49 发表
这里面不包括亮集所无的东西应该是: 或勸亮更發兵者，亮曰：「；若不能然者，雖兵多何益！自今已後，諸有忠慮於國，但勤攻吾之闕，則事可定，賊可死，功可蹻足而待矣。」於是考微勞，甄烈壯，引咎責躬，布所失於天 ...

好的，承认这句不包括也行。睡觉。


	青蓝


	白衣伯爵

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#84

发表于 2006-5-8 23:53 资料主页短消息只看该作者

呵, 得, 这样去截断法也没什么好说的. 闪人.


	子梦

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#85

发表于 2006-5-12 10:30 资料短消息只看该作者

人民的力量

按照社会制度变迁的观点。魏晋确实不讨人喜欢但是很重要的一点是，毕竟曹魏占据中原富庶之地，
而且，从曹操开始，政治治理就很受重视
人民也不希望战争存在下去，支持谁不很明显么？

历史趋势而已！


	xwhero

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#86

发表于 2006-5-12 13:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2005-8-30 03:42 发表
问题是诸葛亮/姜维的思维是互相矛盾的.

如果要偏安与西蜀, 用魏延建立的汉中防御线, 绰绰有余. 蜀汉灭亡, 很大程度也是由于姜维自毁长城的缘故(废黜了魏延建立的汉中九镇).

如果要主动灭魏, 需要的是奇... 稳 ...

是因为再无魏延这等才能之人，加之军力不及，不得不放弃！


	孙武子

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#87

发表于 2006-5-12 18:50 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2005-8-30 16:30 发表

诸葛亮应该是争取在曹真，张合主力到达之前，一举夺取关中。

虽说马谡脑子是进水了，不过街亭之战要换别人，对付张合也一样凶多吉少。诸葛亮要是用兵高手，根本就不应该让张合军队出现。

用王平就好多了，历史上张郃就攻过王平，结果没打下来。


	zmgo


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#88

发表于 2006-5-12 19:10 资料文集短消息只看该作者

王平比较厉害的，可能真的可以挡住张郃。想想兴势之役，王平悍拒曹爽。


	孙武子

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#89

发表于 2006-5-12 19:24 资料主页短消息只看该作者

当年的陈寿版《诸葛亮集》已佚，今本《诸葛亮集》是清朝张澍把许多地方有关诸葛亮的事情合在一起编的，所以，《后出师表》陈版《诸葛亮集》没载，而张澍参考了张俨的《默记》，加了上去。