标题: 征求救蜀汉之谋, 孔明北伐,糟人非议。。。若不伐,良策安出?
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发表于 2004-1-14 21:18 资料 文集 短消息 只看该作者
各个势力的成长, 总是由小开始的. 曹操得青州兵前, 难到实力便高过董卓袁绍? 诸葛在天下三分前, 取荆益两州, 让刘备从亡命各州成为一方之霸, 不可谓偏安黯弱.

到了天下三分, 蜀以弱抗强, 旁人不敢轻忽, 大约是因为有个诸葛. 虽说策略上蜀大可先偏安数年, 一方面养实力, 一方面待魏内乱, 趁时伐之, 但实则三家各有隐忧, 不保证魏一定先乱. 治蜀期间精厉图治, 倒也先留了个备胎. 数度出兵, 不论功成与否, 起码能收扰敌之效. 若天时得利, 一样可以趁乱伐魏. 这种做法倒是面面俱到, 颇合诸葛谨慎之性.

奇兵出子午, 是否能成大功先不论, 起码能令魏国内部恐慌, 对于或有出奇兵的战法, 却也能为蜀的战略添加弹性. 兵法之道, 敌众则分之, 诸葛未行此策, 给人一味出兵祈山, 毫不弄险, 或许有后招, 如某时欺敌少兵列祈山, 主力奇兵出子午, 直下长安洛阳许昌邺城, 一举灭魏, 但诸葛命不长, 是否如此不得而知. 但就诸葛过去计谋布局不止一招, 倒也不无可能.

以兵不弄险评孔明, 或失之偏颇, 需知决策本有取舍, 且攻益州本即奇兵, 可知诸葛有此计, 为何不用倒不得而知. 只不过兵出子午谷有司马背书, 所以一般皆评此处. 若以治国大略而言, 某倒以为诸葛对于提携后辈, 育才用才问题多多, 以致于诸葛亡蜀亦亡, 这点若评诸葛是否能立国家百年之基来论, 孔明或有不如. 刘备能查此点, 倒也不失为知人.

诸葛的决策取舍, 与其性格或有相关. 葫芦谷中以火药烧尽魏兵, 差点一并挂了司马父子, 但诸葛尚自叹杀人无数, 天命有违, 可见孔明心中尚有婆妈仁心, 作为军失奸狠不如司马, 但也无窜位之心. 功成后多半如其所言回家耕田, 为张良刘伯温之辈.

诸葛大功未成, 故后世有所非议. 但就其身平功绩, 名成隆中对, 功成八阵图, 倒也是当世奇人. 演义或有浮夸, 但其能将刘备从败走新野一路拉拔到座拥蜀国, 虽未竟全功, 倒也高过你我.

回到主题, 楼主诚征高过孔明之策, 实为邀评孔明之策吧? 某以为孔明原策进可攻退可守, 能为扰敌芒刺, 亦能为发奇兵之基, 可谓诸计之本, 只是史实上不及发动, 只见其策单调. 但以诸葛用兵来看, 应不止于此, 故认为该有后着, 只是时机未至. 若有不当, 即为孔明之策乏人传承, 以至于蜀后继无力, 大略无人知其脉络运用, 故后世无法得知其精髓, 倒是攻蜀的魏吴大将中其奇计之余, 大叹孔明确有先见之明.


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发表于 2004-1-14 22:45 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由是佳公子于2004-01-13, 23:22:49发表
先生之言欠 公正:)

1。魏国完全有出兵空闲。例如曹真、司马懿伐蜀,虽然遇雨班师,但是却是认真地组织的一次大规模进攻。

既然 有空闲 那么 绝对不可能只认真组织一次
只有一次 该是勉强 弄一下



2。进,魏国敢战,例如街亭、上邽、武功水、北原

说的是 不敢战 而非 不敢守

以上例子不是敢战  只是守当中必须的步骤 这要是都不敢了 那就不叫守了
何况 要是司马真敢战 何必求旨出征 何必受美女胭脂计策
史中也不会皆论 司马拖死了诸葛 而该说 司马战死诸葛
反观 诸葛进兵 有只敢守而不战的时候吗?


3。退,魏敢追。例如王双、司马懿(命令张合追击)。还有诸葛亮死后,魏兵同样也进行了追击。

王双 张合之追 且别说 是司马被迫 或者受诸葛之诱惑而追(已经被牵住鼻子)
就是 仗着胆子追了 这两为当时的虎将 。。。有活着生还的吗?
追了丢命 似乎还不如 不敢追:)
阁下是替公子找资料了


4。讲到战略,魏国奉行的主要是东攻西守。处于战略主动的,大局来讲,是魏国;
微观而言,在卤城对垒、五丈原对垒,魏兵主动权也明显强于蜀兵。

这个观点 阁下 似乎 没有类比
这样理解的主动谁都可以说主动了

东吴 西和北守,主动!!!
南蛮 向北归依,主动!

蜀汉 东和北伐,西安南抚  更是四向主动!!!:))))))


综观以上 谁更主动???????

先生 深思:)))         

1----------“一次”就等于“勉强”吗?千军万马的调动,倒要请教“勉强”二字何来?

2---------张合“击”马谡,郭淮“逆击”争夺北原之蜀兵,看来都是“敢守而不敢攻了”。马谡是被“守”死的?争北原蜀兵都是无法攻克防守知难而退?

3----------追了,至于是否敢追,似乎更有说服力的是行动,而非臆测。

4---------策略主动与否,还要看实力。如果一个人把自己围起来,就说自己“包围”了世界,是主动,那也没错,不过没那个实力。
实力除了出自国力,战斗力和协调也是很重要的。
魏国国力,同时进攻不足,单攻一国则有余,魏国采取西守策略,所以说主动

我讲的魏国微观主动,是指诸葛亮的粮运困难。


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发表于 2004-1-15 02:22 资料 主页 短消息 只看该作者
1----------“一次”就等于“勉强”吗?千军万马的调动,倒要请教“勉强”二字何来?

呵呵
既然不勉强 自然很悠闲 为什么不多弄几次?
是不能 还是不敢?否则就是 太勉为其难


2---------张合“击”马谡,郭淮“逆击”争夺北原之蜀兵,看来都是“敢守而不敢攻了”。马谡是被“守”死的?争北原蜀兵都是无法攻克防守知难而退?

这个 文中已经说过 无须赘述
这种敢战只是守当中的 而不是为战而战
要是以上出现在 魏兵下汉中 寇阳平 那么 是为战而战!
现在 只是守中必须之战 否则。。。。呵呵 就是不敢守。。。
但公子只认为他们不敢战
公子不敢说他们不敢守 否则司马一定气的出来:我还是敢守的!!!


3----------追了,至于是否敢追,似乎更有说服力的是行动,而非臆测。

呵呵 是呀 那么多次 司马说:再敢言战者 斩!
这样的行动 应该不能理解为敢战吧?
最高统帅的指示 非但是军令更是军心!
也许正是因为 有了那么多次勉强的敢战失败 导致如此:)


4---------策略主动与否,还要看实力。如果一个人把自己围起来,就说自己“包围”了世界,是主动,那也没错,不过没那个实力。
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
我讲的魏国微观主动,是指诸葛亮的粮运困难。

这个 观点公子以为 没有争论的必要
因为 上文已经说过 任何自愿的战略 从自己方来看都是主动的!
问题是 曹魏一定不会 也不能随时让诸葛主动出兵
而诸葛的主动出兵 却可以随时的让曹兵主动防守
这样的主动 到底谁更主动呢?



诸葛 在国力弱小 运粮食不便的情况下还是如此掌控主动。。。。。
其智 冠绝当时!

先生 要是 和公子还有新的歧异  尽请指教:))))
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发表于 2004-1-16 13:36 资料 主页 短消息 只看该作者
1 魏国确实有出兵的空闲,但是没有出兵的时机。面对魏国的出兵诸葛亮老早就到了前线等待,并同时命令魏延反击大破雍州刺史郭淮。

2 张合击马谡是反扑,是破之,败之。郭淮北原逆击,但不知道又哪出得出了郭淮逆击击破了蜀军呢?"堑垒未成,蜀兵大至,淮逆击之。"----郭淮传

但是蜀军的破斩王双,射杀张合,大破郭淮,再有武功水之战,岸中道之战,不知道魏军取了什么方面的主动呢?

3 追是追了,但是敢追和追了对蜀军有影响还是差了不少意思的。

4 魏国在整盘战略上一开始处于的是一个制高点,也就是先天的条件下促使其战略已经一开始就处于主动地位,试想当年曹操不是冲动,而是以其主动地位慢慢对孙刘两家进行蚕食渐侵,天下一统恐怕提早了许多。

现在所论之问题,是诸葛孔明在这种先天被动的局面里当行何策为先。而不是在这争谁在战略上主动。。
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发表于 2004-1-16 22:10 资料 主页 短消息 只看该作者
阿道克船长所说的“比起最早实行屯田(让士兵帮助耕种)、在敌国的土地上马踏青苗割发代首的曹操要差的远了。”到底是指演戏能力,还是为民着想的那颗心呢。如果是后者,那我就是在理解不了“能演戏就能得民心,你不见刘备摔孩子,赢得赵云一世忠心,虽然明知是假的。”这句的意思了。

至于孔明的出兵问题,他想要达到的就是魏国不敢出兵这个结果,要想攻城略地,我已经说过了,打下来了,战线一长也是难收得住的。关羽的这个例子无法和蜀国后期相提并论。

我们还是回到楼主的主题上来,要不然会被踢出来的
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发表于 2004-1-17 09:46 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由maverick于2004-01-16, 22:10:14发表
阿道克船长所说的“比起最早实行屯田(让士兵帮助耕种)、在敌国的土地上马踏青苗割发代首的曹操要差的远了。”到底是指演戏能力,还是为民着想的那颗心呢。如果是后者,那我就是在理解不了“能演戏就能得民心,你不见刘备摔孩子,赢得赵云一世忠心,虽然明知是假的。”这句的意思了。

至于孔明的出兵问题,他想要达到的就是魏国不敢出兵这个结果,要想攻城略地,我已经说过了,打下来了,战线一长也是难收得住的。关羽的这个例子无法和蜀国后期相提并论。

我们还是回到楼主的主题上来,要不然会被踢出来的  

上面的我也认为和本主题无关,我也不再想说什么。只是想说当时大多数的君主只是为了维护自己的统治,所使用的政策很少是为百姓着想的。象人们心目中形象很好的诸葛亮,在我看来比曹操不强(曹操打徐州的烧杀抢掠、长坂坡追杀民众早就让我寒了心了,我可没认为他仁义)。
为什么魏国败了会不敢出兵?难道看着自己被一点点灭掉吗?当时魏国对付诸葛亮的军队只是它军队的一小部分。堂堂魏国难道会被一次打败后就吓的无力再战?不可否认如果当时能够在一次决定性的战役中击败魏国,可能会使魏国放弃一些地区收缩防御(按你的话说战线长了吗),但绝对会使魏国对此更加重视。
没有一个巩固的后方,每次从蜀国运粮都要消耗大量的精力。如果能有占脚之地解决了运粮问题,再说兵伐中原会更有保证。我并不是说一次就要占领长安,每次占一两个郡,保持一直不退兵而和魏兵周旋。在本地屯田以解决兵粮问题,不是每次兵粮都要通过崎岖的蜀道运来。这样会拉长什么战线?每次出祁山不是都是这样打的吗。而每次都是兵败直接撤回汉中,放弃了所有既得利益,实在是令人叹息。
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发表于 2004-1-17 14:22 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由阿道克船长于2004-01-17, 9:46:25发表
在本地屯田以解决兵粮问题,不是每次兵粮都要通过崎岖的蜀道运来。这样会拉长什么战线?每次出祁山不是都是这样打的吗。而每次都是兵败直接撤回汉中,放弃了所有既得利益,实在是令人叹息。

回船长 因为汉中比出祁山占领的小郡要好守得多,诸葛出兵是采取主动,而别打是被动,魏在失地之后一定会想收复失地的,与其被伐,不如伐人,所以退居汉中以求再战。根据当时的力量对比,诸葛可以在主动的情况下取得局部优势;若被魏取得主动,就不是局部优势的问题了!
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发表于 2004-1-18 09:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由maverick于2004-01-17, 14:22:16发表
回船长 因为汉中比出祁山占领的小郡要好守得多,诸葛出兵是采取主动,而别打是被动,魏在失地之后一定会想收复失地的,与其被伐,不如伐人,所以退居汉中以求再战。根据当时的力量对比,诸葛可以在主动的情况下取得局部优势;若被魏取得主动,就不是局部优势的问题了!  

如果汉中是你说的那么好的地方的话?我很奇怪为什么诸葛亮不在汉中屯粮(就象当年曹操屯粮在定军山一样),而非要从蜀中不断运粮过来,那样不是更好吗?我认为即使是汉中到你所说的小郡也是很崎岖难走的,所以才采取这样的方法(没看过三国地形,不知道对不对)。
还有诸葛亮只有主动才能打胜?被动就一定会输?从来都是守比攻要容易。我不知道是占领一两个小郡,魏兵来的人多,还是大张旗鼓的进兵,魏兵来的人多,估计是后者吧。如果没有能打退来攻的魏兵的能力,那还收复什么中原。干脆在蜀中等着算了,还出兵有什么用?
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发表于 2004-1-23 20:04 资料 短消息 只看该作者
基于蜀国的政治、军事、经济等以及诸哥自身的限制,统一中国是根本不可能的。除非魏、吴两国遇到天灾人祸,并因此能直接影响两国统治者的地位。


例:

(魏)司马诛曹爽,文钦、诸葛延叛乱等等;

(吴)孙权杀功臣,二步叛乱等等;
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发表于 2004-1-24 00:27 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由是佳公子于2004-01-23, 23:42:11发表
呵呵

其实
诸葛就是看到了
难处
才 这样的

这也就是 在保存自身的前提下
等待 变化

其实 隆中对早已说明 就是要 待天下有变。。。。。。。。。

呵呵 预见之强 可见一斑      

这恐怕表现的是“预见能力之弱”吧?  


说白了,这只是一种应对策略,正是因为预见能力差,才需要思考应对策略。
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发表于 2004-1-24 00:34 资料 主页 短消息 只看该作者
“)

能者料事 未料胜先料败 未思进先思退

孔明就是遇见到 可能会出纰漏才要待中原之变

试想要是 没有突发事件 关羽张飞出事

两川加上荆襄 足以慢慢治军炼武

就不用待天时之变


何况 应变并非不需要。。。。。。。。。人算到底不如天算

随机应变的心理准备 是高也:)——

先生 以为可否?
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发表于 2004-1-24 22:19 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由阿道克船长于2004-01-18, 9:55:35发表
如果汉中是你说的那么好的地方的话?我很奇怪为什么诸葛亮不在汉中屯粮(就象当年曹操屯粮在定军山一样),而非要从蜀中不断运粮过来,那样不是更好吗?我认为即使是汉中到你所说的小郡也是很崎岖难走的,所以才采取这样的方法(没看过三国地形,不知道对不对)。
还有诸葛亮只有主动才能打胜?被动就一定会输?从来都是守比攻要容易。我不知道是占领一两个小郡,魏兵来的人多,还是大张旗鼓的进兵,魏兵来的人多,估计是后者吧。如果没有能打退来攻的魏兵的能力,那还收复什么中原。干脆在蜀中等着算了,还出兵有什么用?

再回船长
其实定军山就在汉中的辖区之内,汉中是大郡,其辖内崎岖险要的地域很多,像阳平关、箕谷,当然还有定军山,这样的地方不能说不好守。至于屯粮,这和是不是好地方没什么关系吧,要是具体情况而论。

还有船长的“我不知道是占领一两个小郡,魏兵来的人多,还是大张旗鼓的进兵,魏兵来的人多,估计是后者吧。”我不太明白,当你占领了城池之后,不也成了大张旗鼓了吗?
守一定比进攻容易吗?  这也不一定,当留守一孤城的时候就成了死守,孙子兵法有云“死地则战”,死守要么突围要么困死在城里了,这就是诸葛怒斩马谡的原因了,一旦魏军从街亭绕到诸葛后面形成夹击,后果......

还有诸葛收复中原的口号,说的难听点是幌子,诸葛只不过是以攻代守,收复的事还遥遥无期阿!
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发表于 2004-1-25 00:48 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由是佳公子于2004-01-24, 0:34:00发表
“)

能者料事 未料胜先料败 未思进先思退

孔明就是遇见到 可能会出纰漏才要待中原之变

试想要是 没有突发事件 关羽张飞出事

两川加上荆襄 足以慢慢治军炼武

就不用待天时之变


何况 应变并非不需要。。。。。。。。。人算到底不如天算

随机应变的心理准备 是高也:)——

先生 以为可否?

益州险塞,沃野千里,天府之土,高祖因之以成帝业。刘璋闇弱,张鲁在北,民殷国富而不知存恤,智能之士思得明君。将军既帝室之胄,信义著於四海,总揽英雄,思贤如渴,若跨有荆、益,保其岩阻,西和诸戎,南抚夷越,外结好孙权,内脩政理;天下有变,则命一上将将荆州之军以向宛、洛,将军身率益州之众出於秦川,百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎?诚如是,则霸业可成,汉室可兴矣。”

-------------原来诸葛亮讲的”天下有变’前面还缺漏了一段善本秘籍才有的话  


况 应变并非不需要。。。。。。。。。人算到底不如天算

随机应变的心理准备 是高也:)——


人算不如天算-----------人的预算能力不行,然后就会这样叹一句。

就像三国麻将风云游戏里面的诸葛亮:自摸,嘿嘿,人算不如天算。。。。。。。
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发表于 2004-1-25 12:45 资料 短消息 只看该作者
诸哥伐魏时蜀国已经没有荆州了,也就是说

QUOTE:
则命一上将将荆州之军以向宛、洛。

这一点根本达不到。无论是在战略上还是战术上,“有正无奇,有奇无正”均为兵家大忌。
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