兵出子午谷的可行性? - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2005-6-5 01:22 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-06-05, 1:00:27发表
先搞清楚一个基本问题。
曹真当时在洛阳，长安只有夏侯茅。曹真为何赶到长安，是因为诸葛亮让赵云在那里虚张声势，唯恐魏国不知道，这才导致魏国立即更换西线司令。如果魏延采取偷袭战术，那么当魏延到达潼关时，曹真大概刚出洛阳城。

魏延是否能够隐蔽地走出子午谷？一则子午谷没有什么人烟，又只有一条道路，很容易封锁消息，反观诸葛亮率大军走所谓的陇右大路，却也是直到祁山魏国才得知。那么诸葛亮大军走大路对方反而不能知道，魏延仅带少数轻装部队偷偷走小路却容易被敌人知道，什么逻辑思维呢？而绕道陇右的路程则大大超过汉中到长安。
阴平有汉中做屏障，看清楚地图在发言好一些！

曹真没赶到长安，而是赶到眉郡吧。

唯恐曹魏不知道是真，但是曹魏不知道则是假。诸葛亮屯兵汉中意欲北伐，早为魏所洞悉。故一闻蜀取眉，曹真便能立刻动身前往拒云。如此，你以为魏延出兵能瞒得了曹魏么？诸葛亮的大军能为魏所不知，全赖一路赵云的疑兵把曹魏给耍了。且陇氏偏远，魏国的判断都是认为蜀国以长安为目标，所以才一调既动。陇闻亮至而巨变。

如果魏延采取偷袭战术，那么当魏延到达潼关时，曹真大概刚出洛阳城。
牛得一踏糊涂。子午谷的“人烟稀少”成了关中人烟稀少了。出了谷口关中的平坦地形魏延怎么个隐蔽行军法？某燕是把子午谷口到潼关也当成了是子午谷了，牛啊~

阴平有汉中做屏障，看清楚地图在发言好一些！
哈，屏障还真要是汉中挡着子午谷才叫屏障？你试试让魏军未破汉中之前就走阴平小道，看他死不死。

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#62

发表于 2005-6-5 02:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-06-04, 17:22:15发表
曹真没赶到长安，而是赶到眉郡吧。

唯恐曹魏不知道是真，但是曹魏不知道则是假。诸葛亮屯兵汉中意欲北伐，早为魏所洞悉。故一闻蜀取眉，曹真便能立刻动身前往拒云。如此，你以为魏延出兵能瞒得了曹魏么？诸葛亮的大军能为魏所不知，全赖一路赵云的疑兵把曹魏给耍了。且陇氏偏远，魏国的判断都是认为蜀国以长安为目标，所以才一调既动。陇闻亮至而巨变。

如果魏延采取偷袭战术，那么当魏延到达潼关时，曹真大概刚出洛阳城。
牛得一踏糊涂。子午谷的“人烟稀少”成了关中人烟稀少了。出了谷口关中的平坦地形魏延怎么个隐蔽行军法？某燕是把子午谷口到潼关也当成了是子午谷了，牛啊~

阴平有汉中做屏障，看清楚地图在发言好一些！
哈，屏障还真要是汉中挡着子午谷才叫屏障？你试试让魏军未破汉中之前就走阴平小道，看他死不死。

——六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。（诸葛亮传）
看到了吗？要不是诸葛亮“扬声”，曹真怎么能知道的如此快，总不至于魏延要偷袭，也提前扬声通知魏国吧？
——诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿（曹真传）
如果从这个记载看，曹真到达郿的时间，竟然是在诸葛亮大军围攻祁山、三郡已经叛变之后，魏延的轻装部队总不至于比诸葛亮的大军还慢吧？
魏国的判断不是蜀以关中为目标，而是认为刘备死后，蜀不敢来进攻了，因此关中、陇右都没有严密的戒备。所以，陇右的巨变，在关中一样可以发生。

真够晕的，谁告诉你魏延出了子午谷还要隐蔽行军？有点基本军事常识行吗？魏延出谷之后，此时距离潼关的路程已经少于洛阳到潼关，如果再考虑到关中发现魏延派人报告洛阳的时间，魏延已经足以以前到达潼关了。根本用不着隐蔽行军了。

那么走阴平小道的邓艾，可曾走过汉中？什么逻辑。仔细看看地图，再了解一点军事地理吧。

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#63

发表于 2005-6-5 13:59 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-06-05, 2:27:34发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-04, 17:22:15发表
曹真没赶到长安，而是赶到眉郡吧。

唯恐曹魏不知道是真，但是曹魏不知道则是假。诸葛亮屯兵汉中意欲北伐，早为魏所洞悉。故一闻蜀取眉，曹真便能立刻动身前往拒云。如此，你以为魏延出兵能瞒得了曹魏么？诸葛亮的大军能为魏所不知，全赖一路赵云的疑兵把曹魏给耍了。且陇氏偏远，魏国的判断都是认为蜀国以长安为目标，所以才一调既动。陇闻亮至而巨变。

如果魏延采取偷袭战术，那么当魏延到达潼关时，曹真大概刚出洛阳城。
牛得一踏糊涂。子午谷的“人烟稀少”成了关中人烟稀少了。出了谷口关中的平坦地形魏延怎么个隐蔽行军法？某燕是把子午谷口到潼关也当成了是子午谷了，牛啊~

阴平有汉中做屏障，看清楚地图在发言好一些！
哈，屏障还真要是汉中挡着子午谷才叫屏障？你试试让魏军未破汉中之前就走阴平小道，看他死不死。

——六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。（诸葛亮传）
看到了吗？要不是诸葛亮“扬声”，曹真怎么能知道的如此快，总不至于魏延要偷袭，也提前扬声通知魏国吧？
——诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿（曹真传）
如果从这个记载看，曹真到达郿的时间，竟然是在诸葛亮大军围攻祁山、三郡已经叛变之后，魏延的轻装部队总不至于比诸葛亮的大军还慢吧？
魏国的判断不是蜀以关中为目标，而是认为刘备死后，蜀不敢来进攻了，因此关中、陇右都没有严密的戒备。所以，陇右的巨变，在关中一样可以发生。

真够晕的，谁告诉你魏延出了子午谷还要隐蔽行军？有点基本军事常识行吗？魏延出谷之后，此时距离潼关的路程已经少于洛阳到潼关，如果再考虑到关中发现魏延派人报告洛阳的时间，魏延已经足以以前到达潼关了。根本用不着隐蔽行军了。

那么走阴平小道的邓艾，可曾走过汉中？什么逻辑。仔细看看地图，再了解一点军事地理吧。

这回倒把孙盛给忘了？

本来魏国粗心大意，收到诸葛亮北屯汉中的消息，以为不足为惧，所以并没有加强边军守备，后来赵云杨声取眉，魏方就立刻信以为真，不再对消息进行校验的派曹真去拒守。曹真督诸军与赵云对抗，才让诸葛亮出陇右给吃一了一回香。

-------明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。
-------六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。㈠魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。

你以为你拿魏书我就没蜀书了？按魏书记载，赵云杨声取眉根本不见记载，也就是说，魏军根本未曾中过疑兵计，但是又“卒闻亮出”，诸葛亮都杨声取眉了还卒闻亮出，这魏书写得果然有够料子的。既已知赵云为偏军，而三郡叛投，还何需曹真相拒？魏书对此时的记载为何会与蜀书相反？没啥，他魏书不过是把曹真前拒赵云而张合后出街亭放一起去了。

关中一样可以发生？偏偏俺闻赵云杨声取眉，却半点没听见关中有任何异样，随后诸葛亮攻陇，三郡叛投，关中除了震响以外，也无什反映。你说关中一样可以发生，难道就靠你脑袋去推论？

牛得一踏糊涂，让人察觉了还想攻得下潼关？你还真是魏延无敌的忠实FANS。有点常识好不好，出了谷口魏延自己可没多备粮食，挥师绕过魏境去攻潼关，他老魏除非急着去投胎去了。早说过你把关中当人烟稀少的地区就是了，出了谷口不迅速取长安还让长安反映过来？你老别忘了雍陇诸军可不是从东面过来的。
还考虑到关中发现魏延派人报告洛阳的时间，魏延已经足以以前到达潼关了。根本用不着隐蔽行军了呢，不是一般的牛，魏延那群人刚急奔过子午谷还能再次昼夜行军去潼关就很奇迹了，更奇迹的是魏延能在译报送向洛阳时就到达潼关。咱算算，曹操初追击刘备的五千骑日行330里，而译报则是一站报一站不停歇的跑，速度比起曹操率五千骑兵跑的速度只快不慢。魏延神啊！~~` 他的军队能在一轮急行军后不做整修的再次日行接近200里的速度冲往潼关，我还有话可说吧？司马懿8日800里至孟达城下，已经是被誉神速了，偶真不知道这姓魏的是啥人了。

邓艾走没走过汉中？邓艾没走过汉中又咋D，难道邓艾走阴平小道的时候魏军没据有汉中？都攻到剑阁了老哥。非要邓艾走了汉中才能去阴平小道吗？钟会率领的就不是军队？还自称了解军事呢，看清楚历史再去理会地理吧。

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#64

发表于 2005-6-5 21:52 资料短消息只看该作者

“魏延那群人刚急奔过子午谷还能再次昼夜行军去潼关就很奇迹了，更奇迹的是魏延能在译报送向洛阳时就到达潼关。”

好，就算译报送到洛阳的时候，魏延才到潼关，那么等洛阳安排好接应的军队要多久？等安排好了出发要多少时间？出发到潼关又要多少时候？这些时候不够魏延打下潼关，那魏延早该去死了，不用曹魏费心了。

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发表于 2005-6-5 22:01 资料主页短消息只看该作者

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原帖由小马爱犬屋于2005-06-05, 21:52:20发表
“魏延那群人刚急奔过子午谷还能再次昼夜行军去潼关就很奇迹了，更奇迹的是魏延能在译报送向洛阳时就到达潼关。”

好，就算译报送到洛阳的时候，魏延才到潼关，那么等洛阳安排好接应的军队要多久？等安排好了出发要多少时间？出发到潼关又要多少时候？这些时候不够魏延打下潼关，那魏延早该去死了，不用曹魏费心了。

就算?

听不出魏延能赶在译报送向洛阳之前冲到潼关是根本不可能吗?

出了谷口不隐蔽行军反而冲向潼关, 译报送洛阳之前关中各地都会加强界备, 魏延到了潼关又能怎么样? 你忘了魏延本身只带干粮出来, 直奔潼关他不找死么? 还指望他攻取潼关?

祈山被诸葛亮突然出现这么惊吓都没失守, 何况天险之关潼关??