标题: 谈谈诸葛亮和刘备, 纯属个人意见!!
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发表于 2005-5-29 21:18 资料 文集 短消息 只看该作者
诸葛还是法家吧


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发表于 2005-5-30 09:43 资料 文集 短消息 只看该作者
刘备从一无所有到名满天下据有蜀国不容易,加上不止曹操一个人说刘备是英雄,陈登、程昱等都说过刘备雄才大略,虽然武略不及曹操,仍是一个大人物


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发表于 2005-5-30 19:33 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由青蓝于2005-05-29, 21:02:42发表
东海兄说得有道理,不过我想说明的就是一点, 诸葛亮并非想做一隐士, 而是未具体考虑到出仕这个方面.

也就是说, 诸葛亮是自比管乐了, 可他有没有自主去做堪比管乐的事情呢?~ 好象在遇刘备之前. 诸葛亮不曾主动做过些什么.

是否一定要出山才能做些什么?
西周姜尚为何要年近八旬才出山助文王一统天下,为何不早出山?
另外,诸葛亮在对刘备完全了解之前怎么能轻易出山?如果刘备与自己的政治抱负不同,或为人不是如传闻所言的话,出山的结果可想而知。否则他可能真的会象庞山民一样隐居,终生不仕。留给子孙安宁,而不是官场的尔谀我诈也没什么不好。就因为刘备在新野八年,有机会听取百姓对刘备的评价,从而决定是否出山,这对刘备也是一种考验。
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发表于 2005-5-30 19:37 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由萧香剑雨于2005-05-30, 8:22:27发表
大耳的终极比杀武器是 :眼泪,这个到是搞笑啊。大耳经常用这一招来拉拢人心

萧香剑雨兄,历史上的刘备其实是很有血性的人,从鞭打督邮可以看出端倪。决不是象小说里那样软弱。
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发表于 2005-5-30 21:53 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由仇雠于2005-05-30, 19:33:45发表

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原帖由青蓝于2005-05-29, 21:02:42发表
东海兄说得有道理,不过我想说明的就是一点, 诸葛亮并非想做一隐士, 而是未具体考虑到出仕这个方面.

也就是说, 诸葛亮是自比管乐了, 可他有没有自主去做堪比管乐的事情呢?~ 好象在遇刘备之前. 诸葛亮不曾主动做过些什么.

是否一定要出山才能做些什么?
西周姜尚为何要年近八旬才出山助文王一统天下,为何不早出山?
另外,诸葛亮在对刘备完全了解之前怎么能轻易出山?如果刘备与自己的政治抱负不同,或为人不是如传闻所言的话,出山的结果可想而知。否则他可能真的会象庞山民一样隐居,终生不仕。留给子孙安宁,而不是官场的尔谀我诈也没什么不好。就因为刘备在新野八年,有机会听取百姓对刘备的评价,从而决定是否出山,这对刘备也是一种考验。

魏略曰:亮在荆州,以建安初与颍川石广元、徐元直、汝南孟公威等俱游学,三人务於精熟,而亮独观其大略。每晨夜从容,常抱膝长啸,而谓三人曰:“卿三人仕进可至刺史郡守也。”三人问其所至,亮但笑而不言。后公威思乡里,欲北归,亮谓之曰:“中国饶士大夫,遨游何必故乡邪!”臣松之以为魏略此言,谓诸葛亮为公威计者可也,若谓兼为己言,可谓未达其心矣。老氏称知人者智,自知者明,凡在贤达之流,固必兼而有焉。以诸葛亮之鉴识,岂不能自审其分乎?夫其高吟俟时,情见乎言,志气所存,既已定於其始矣。若使游步中华,骋其龙光,岂夫多士所能沈翳哉!委质魏氏,展其器能,诚非陈长文、司马仲达所能颉颃,而况於馀哉!苟不患功业不就,道之不行,虽志恢宇宙而终不北向者,盖以权御已移,汉祚将倾,方将翊赞宗杰,以兴微继绝克复为己任故也。岂其区区利在边鄙而已乎!此相如所谓“鹍鹏已翔於辽廓,而罗者犹视於薮泽”者矣。
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发表于 2005-6-19 18:37 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由arrowblue于2005-05-24, 15:53:57发表

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原帖由青蓝于2005-05-24, 15:37:32发表
楼上的看了三国志里的记载再来说话. 我实在懒的回答这么伟大的观点.

荀文若就一参谋?曹阿瞒第一个不放过你.

没闲空普及义务教育.

呵呵,青蓝兄还没看懂么?

此人根本不懂历史

完全在用三国演义的立场说话  

所以和他回帖会又累又气

我看是你不懂历史,说别人演义,你才是演义呢!  荀彧不是参谋又是什么?跟随曹操时就是一个智囊而已,当然,他留守许都时地位是很高的
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发表于 2005-6-19 18:39 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由仇雠于2005-05-24, 19:41:19发表

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原帖由arrowblue于2005-05-24, 19:31:31发表
楼上的朋友,

荀文若乃王佐之才,如果打个比方来说,荀文若好比是楚汉争霸时期的萧何

不错啊,我没说文若不好啊,不过是说在魏国决定权掌握在曹操手里,曹操本来就是智谋超群之人,试想,你的上司是个和你不相上下的人,你能不受他所牵制吗?况曹操生性多疑,对异己会加以残害是有名的,诸葛亮和他的政治理想不同怎么能在他手下好好干呢?文若就是和曹操在政治方面有不和才被迫害至死的啊。所以说只有司马懿,贾诩才是和曹操完全合拍的。有正气的都不会有好结果,在曹操手下。

曹操多疑?  有什么证据?荀彧之死是因为他反对曹操称魏公,并不是由于他智谋超群
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发表于 2005-6-19 18:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由arrowblue于2005-05-30, 12:43:39发表
作为一个枭雄政客,玩弄权术

刘备的确能100分

无论孙权或是曹操,都和他差太远了

曹操就不会玩弄权术,耍小聪明?  照样会啊!
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发表于 2005-6-19 19:53 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由仇雠于2005-05-30, 19:33:45发表
是否一定要出山才能做些什么?
西周姜尚为何要年近八旬才出山助文王一统天下,为何不早出山?
另外,诸葛亮在对刘备完全了解之前怎么能轻易出山?如果刘备与自己的政治抱负不同,或为人不是如传闻所言的话,出山的结果可想而知。否则他可能真的会象庞山民一样隐居,终生不仕。留给子孙安宁,而不是官场的尔谀我诈也没什么不好。就因为刘备在新野八年,有机会听取百姓对刘备的评价,从而决定是否出山,这对刘备也是一种考验。

姜尚八旬出山是他的事,他既然要以直勾钓鱼来卖弄自己的身份,活该的到八旬才出山。

且----纣王乱朝纲不过是十多年的事情,姜尚早出来干啥?未卜先知天下大乱?


诸葛亮根本不去了解刘备能“完全”了解刘备么?我没说过让诸葛亮一出去就立刻归刘备吧?可诸葛亮在刘备来访前跟没听过刘备似的,这叫他早想好了出仕的时机?

诸葛亮本琅琊人,刘备曾任徐州牧,过往的事迹诸葛亮要真要考验刘备早就听闻了,还用找个刚好“八年”来考验刘备?

荀文若叔侄考验了曹操多久?郭嘉考验了曹操多久?诸葛亮要考验刘备八年?这种玩笑也开得出。

1年就完全可以大体上掌握此君的政治主张,待民之道等等措施了,还等8年。而且还是干等。看来诸葛亮是对自己信心十足了。
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发表于 2005-6-20 16:45 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由一马当先于2005-05-21, 11:37:48发表
因为司马懿在将略上远胜诸葛亮啊  

证据在哪?  诸葛亮北伐无功而返是因为众寡不敌,魏国国力怎么样?蜀国国力怎么样?  诸葛亮保住蜀国不灭亡就是远强于司马懿了,而且他还逼得魏国只得采取守势,怎么比司马懿差了?
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发表于 2005-6-20 17:18 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由游戏人生于2005-06-20, 16:45:16发表
证据在哪?  诸葛亮北伐无功而返是因为众寡不敌,魏国国力怎么样?蜀国国力怎么样?  诸葛亮保住蜀国不灭亡就是远强于司马懿了,而且他还逼得魏国只得采取守势,怎么比司马懿差了?  

可笑,你说我没证据,你有证据吗?  魏国采取守势是蜀道易守难攻,绝对不是有诸葛亮
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发表于 2005-6-20 20:56 资料 主页 短消息 只看该作者
偷个乐,蜀道易守难攻,那么诸葛亮的军营呢?咋司马懿对诸葛亮军营也跟对着蜀道天险一般的却步不战了?
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发表于 2005-6-20 21:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由青蓝于2005-06-20, 20:56:25发表
偷个乐,蜀道易守难攻,那么诸葛亮的军营呢?咋司马懿对诸葛亮军营也跟对着蜀道天险一般的却步不战了?

我说了,司马懿是采用保守战术,拖垮诸葛亮
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发表于 2005-6-20 22:18 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由一马当先于2005-06-20, 21:58:19发表
我说了,司马懿是采用保守战术,拖垮诸葛亮

这不正好说明了司马懿对出战没有那个决心和计策么。

司马懿将略上远胜诸葛亮?他的“将略”原来是建立在国力的基础上的。那叫将略?想远胜,拿出公孙渊和孟达两战的表现出来,那才叫远胜。
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发表于 2005-6-22 14:15 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由青蓝于2005-06-20, 22:18:09发表
这不正好说明了司马懿对出战没有那个决心和计策么。

司马懿将略上远胜诸葛亮?他的“将略”原来是建立在国力的基础上的。那叫将略?想远胜,拿出公孙渊和孟达两战的表现出来,那才叫远胜。

这只能说明司马懿比较保守,根本不代表司马的将略
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发表于 2005-6-22 18:12 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由一马当先于2005-06-22, 14:15:20发表

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原帖由青蓝于2005-06-20, 22:18:09发表
这不正好说明了司马懿对出战没有那个决心和计策么。

司马懿将略上远胜诸葛亮?他的“将略”原来是建立在国力的基础上的。那叫将略?想远胜,拿出公孙渊和孟达两战的表现出来,那才叫远胜。

这只能说明司马懿比较保守,根本不代表司马的将略

那啥代表司马懿将略了? 为什么司马懿此刻会保守起来了呢?
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发表于 2005-6-23 18:03 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
司马懿本来就是非常保守的
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发表于 2005-6-23 18:33 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由一马当先于2005-06-20, 17:18:57发表
可笑,你说我没证据,你有证据吗?  魏国采取守势是蜀道易守难攻,绝对不是有诸葛亮

不错,蜀道是易守难攻,可是是不是不能攻呢?  想想邓艾、钟会是怎么灭蜀的
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发表于 2005-6-23 19:24 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由游戏人生于2005-06-23, 18:33:30发表
不错,蜀道是易守难攻,可是是不是不能攻呢?  想想邓艾、钟会是怎么灭蜀的

蜀道易守难攻就正代表需要灭蜀的人必须才干和兵力远远超过守蜀的人,司马做不到,自然就灭不了蜀了
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发表于 2005-6-24 12:21 资料 短消息 只看该作者


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原帖由一马当先于2005-06-23, 19:24:44发表
蜀道易守难攻就正代表需要灭蜀的人必须才干和兵力远远超过守蜀的人,司马做不到,自然就灭不了蜀了

多余  。。。。后来蜀又是怎么被灭的,难道那些不算士兵吗。。。那些兵难道不是人啊,是人的话那就是靠陪练出来的结果。。如果司马是将之材他就不会坐守成亏吧。 “蜀道易守难攻就正代表需要灭蜀的人必须才干和兵力远远超过守蜀的人,司马做不到,”照你这么说司马做不到就表示他不是人材了,那他又怎么可以和诸葛相比呢???  。。。可笑可悲
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发表于 2005-6-29 18:45 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由一马当先于2005-06-23, 19:24:44发表
蜀道易守难攻就正代表需要灭蜀的人必须才干和兵力远远超过守蜀的人,司马做不到,自然就灭不了蜀了

你不是说司马懿远胜诸葛亮吗?怎么又说司马懿做不到了?  如果是兵力不够,诸葛亮只有10万兵力,司马懿有多少?  光雍、凉就有10万啊!
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发表于 2005-6-29 21:48 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由游戏人生于2005-06-29, 18:45:10发表
你不是说司马懿远胜诸葛亮吗?怎么又说司马懿做不到了?  如果是兵力不够,诸葛亮只有10万兵力,司马懿有多少?  光雍、凉就有10万啊!  

司马才干是远胜诸葛,但兵力呢?  雍、凉有10万兵基本属实,但是其他地方的兵力不可能一下就要调动起来啊,还要防备东吴的!
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发表于 2005-6-29 22:55 资料 短消息 只看该作者
楼主说的有些不对了
先说刘邦  其人奸诈 狡猾  背信弃义  统一天下后 大杀功臣 弄的张良借修道辞官回家 历史上恐怕只有朱元彰可与之相比  
而项羽  一代英雄  黄须小儿尚在其怀中嬉戏  可见其人 平时亲切 可惜他始终不是政治家 且不奸诈 最终自刎江边  不以成败论英雄
有报负的人是不会记仇的  要看什么仇   有人杀你的家人 你还为他办事
这样的人就不叫人了  孝字很重要啊  凭这点来贬低诸葛亮  说不过去吧
“如果保护你皇帝了,将来我怎么做皇帝啊”  这句话实在有点搞笑
历代开朝皇帝 都是在前朝的末代皇帝手中夺取皇权的  不用在多说了吧
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发表于 2005-7-2 20:15 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由一马当先于2005-06-29, 21:48:41发表
司马才干是远胜诸葛,但兵力呢?  雍、凉有10万兵基本属实,但是其他地方的兵力不可能一下就要调动起来啊,还要防备东吴的!

那么请问阁下钟邓灭蜀时魏有多少兵力?
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发表于 2005-7-2 21:21 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由游戏人生于2005-07-02, 20:15:12发表
那么请问阁下钟邓灭蜀时魏有多少兵力?

大概有二三十万,但是当时东吴已经根本不具备伐魏的实力了,不需要留很多兵
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发表于 2005-7-3 23:10 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由一马当先于2005-06-29, 21:48:41发表
司马才干是远胜诸葛,但兵力呢?  雍、凉有10万兵基本属实,但是其他地方的兵力不可能一下就要调动起来啊,还要防备东吴的!

都看不下去了……
司马才干是远胜诸葛???

首先,既然司马才干是胜诸葛亮,而雍、凉就有10万兵,基本上可以跟诸葛亮那里势均力敌了吧?既然司马懿才干胜诸葛亮,那些赤壁之战、官渡之战的例子在前,他那么有才干为什么要这么多兵力?而兄台还把兵力拿出来提  依我看啊,司马懿那么厉害,总共给他五万兵力战胜那个“远次于他”的诸葛亮应该是没问题了吧。何须那么费尽心思绞尽脑汁呢?
兄台说话真是自相矛盾。

其次,“还要防备东吴的!”请翻张地图出来看看,到底英明神武的司马懿用什么兵力来防备东吴。

再次,司马懿以多胜少真正可以体现他胜于诸葛亮的才干啊。
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发表于 2005-7-3 23:47 资料 短消息 只看该作者
说得对,而且蜀国就不须防东吴了吗?
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发表于 2005-7-4 00:47 资料 短消息 只看该作者
看过双方辩友的争论,我只想到一个小故事。
古时有某甲和某乙因口头争执继而动手双双被押上衙门,求县老爷裁断。
县老爷问清事端之后才知道,原来某甲先是不断说一加一等于三,某乙就不断纠正他一加一等于二,到最后彼此不服才抄家伙……

于是乎,县老爷就有了计较,先是吩咐衙差把某甲拖下去打一百大板!!!
正当某乙洋洋得意之际,县老爷同样叫衙差将某乙拖下去,同打一百大板……
某乙不服,就申辩道:“明明是某甲这混帐颠倒是非,你怎么连我也打了?”
县老爷淡淡而言:“你明知他是颠倒是非的混帐还跟他一般见识,这一百板子自然就算你一份!”
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发表于 2005-7-4 20:19 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由黯染于2005-07-03, 23:10:56发表
都看不下去了……
司马才干是远胜诸葛???

首先,既然司马才干是胜诸葛亮,而雍、凉就有10万兵,基本上可以跟诸葛亮那里势均力敌了吧?既然司马懿才干胜诸葛亮,那些赤壁之战、官渡之战的例子在前,他那么有才干为什么要这么多兵力?而兄台还把兵力拿出来提  依我看啊,司马懿那么厉害,总共给他五万兵力战胜那个“远次于他”的诸葛亮应该是没问题了吧。何须那么费尽心思绞尽脑汁呢?
兄台说话真是自相矛盾。

其次,“还要防备东吴的!”请翻张地图出来看看,到底英明神武的司马懿用什么兵力来防备东吴。

再次,司马懿以多胜少真正可以体现他胜于诸葛亮的才干啊。

关键是蜀国易守难攻,没有多兵力不行啊!
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来自 武汉


发表于 2005-7-4 20:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由路过而已于2005-07-04, 0:47:42发表
看过双方辩友的争论,我只想到一个小故事。
古时有某甲和某乙因口头争执继而动手双双被押上衙门,求县老爷裁断。
县老爷问清事端之后才知道,原来某甲先是不断说一加一等于三,某乙就不断纠正他一加一等于二,到最后彼此不服才抄家伙……

于是乎,县老爷就有了计较,先是吩咐衙差把某甲拖下去打一百大板!!!
正当某乙洋洋得意之际,县老爷同样叫衙差将某乙拖下去,同打一百大板……
某乙不服,就申辩道:“明明是某甲这混帐颠倒是非,你怎么连我也打了?”
县老爷淡淡而言:“你明知他是颠倒是非的混帐还跟他一般见识,这一百板子自然就算你一份!”

不知你说的哪方是某甲,哪方是某乙?


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