标题: 真实三国之孔明系列, 长篇连载
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发表于 2004-10-30 15:52 资料 短消息 只看该作者
会不会关羽失荆州对他后来的战略有影响

个人觉得关羽有负盛名,辜负了刘被对他的信任,让他镇守一方,而且是蜀国的门户,是魏国、吴国都想得到的地方,他竟然在没有稳固后方,(比如用外交手段)确保吴国不会夹击的情况下,跟曹魏干起来了,就算他去得了所谓“威震华夏”,水淹七军的樊城之战的胜利,哪也只是一场战役的胜利,不足为傲,反而注定了他要败走麦城,死于无名小卒之手也是活该不说,失掉荆州对整个蜀国的局面很不利,刘被才会平了老命也要把荆州夺回来(位一定报仇不过是个借口)

而后来的诸葛是不是在失掉荆州的情况下迫于无奈(不敢向吴国宣战,那样魏国。。。),才平了命要占领蜀国的另外一个门户——汉中,以至不断的北伐,大家说说自己的意见吧


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发表于 2004-10-30 15:59 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
呵呵,你多虑了,诸葛亮一生是非常谨慎的,他在用兵的时候也是如此,不冒险,不贪进,稳扎稳打,而且他出兵耗费的民力是在蜀国所能承担的范围内的.最后一次和第四次北伐之间他就隔了三年时间,他本人对治理国家,发展生产又非常在行,所以不堪设想的结果是不会出现的.
蜀的根基在孔明的努力下反倒是很稳的,反观吴国反而是不稳的,吴国是在大族的支持下才立国,后来的历史也证明吴国的战斗力非常低下.当然姜维确实不如诸葛亮,他出兵的规模还没有诸葛亮大,但是当时黄皓弄权,蜀的政治就比较腐败了,所以姜维的出兵很不符合当时的国力,也不讨老百姓的喜欢.


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发表于 2004-10-30 17:21 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由snleo于2004-10-30, 15:52:35发表
会不会关羽失荆州对他后来的战略有影响

个人觉得关羽有负盛名,辜负了刘被对他的信任,让他镇守一方,而且是蜀国的门户,是魏国、吴国都想得到的地方,他竟然在没有稳固后方,(比如用外交手段)确保吴国不会夹击的情况下,跟曹魏干起来了,就算他去得了所谓“威震华夏”,水淹七军的樊城之战的胜利,哪也只是一场战役的胜利,不足为傲,反而注定了他要败走麦城,死于无名小卒之手也是活该不说,失掉荆州对整个蜀国的局面很不利,刘被才会平了老命也要把荆州夺回来(位一定报仇不过是个借口)

而后来的诸葛是不是在失掉荆州的情况下迫于无奈(不敢向吴国宣战,那样魏国。。。),才平了命要占领蜀国的另外一个门户——汉中,以至不断的北伐,大家说说自己的意见吧

会不会关羽失荆州对他后来的战略有影响

个人觉得关羽有负盛名,辜负了刘被对他的信任,让他镇守一方,而且是蜀国的门户,是魏国、吴国都想得到的地方,他竟然在没有稳固后方,(比如用外交手段)确保吴国不会夹击的情况下,跟曹魏干起来了,就算他去得了所谓“威震华夏”,水淹七军的樊城之战的胜利,哪也只是一场战役的胜利,不足为傲,反而注定了他要败走麦城,死于无名小卒之手也是活该不说,失掉荆州对整个蜀国的局面很不利,刘被才会平了老命也要把荆州夺回来(位一定报仇不过是个借口)

而后来的诸葛是不是在失掉荆州的情况下迫于无奈(不敢向吴国宣战,那样魏国。。。),才平了命要占领蜀国的另外一个门户——汉中,以至不断的北伐,大家说说自己的意见吧
.
1:刘备伐吴有报仇的因素,有夺荆州的因素,我觉得还有灭吴的因素在内。
2:汉中是刘备拿下的,诸葛亮是后勤部长和后援。
3:即使荆州不失,诸葛亮也不会向吴开战,联吴伐魏是他始终的主张。这一点很象日本十段藤泽秀行,大局感非常强。
4:关二爷外交上确实是个小学生,呵呵,估计还是抬举他老人家。
5:谢谢huanghuang 朋友,这一篇算是写完了,想继续看就看真实三国之诸葛亮身后的世界吧,正连载中,多多提宝贵意见。谢谢。
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发表于 2004-10-30 18:39 资料 短消息 只看该作者
楼主基本还是以演义来推断的

不过要指出三国志是年代上最近的正统史书
所以研究真实历史,对他参考多是真

但不代表三国志=历史
很多后事考证的也推翻三国志和在其基础上扩展


建议大家看看台湾大学历史系黎老先生的<细说三国>
黎老是刘派的,可以从书中明显看出他的喜憎
但却严守史家严谨态度
对历史作出合理推断
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发表于 2004-10-30 19:15 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由slq321于2004-10-30, 15:59:54发表
蜀的根基在孔明的努力下反倒是很稳的,反观吴国反而是不稳的,吴国是在大族的支持下才立国,后来的历史也证明吴国的战斗力非常低下.

吴国的战斗力我不清楚,但它占著地利,魏国要灭它恐怕也不易

就算蜀国不主动出击,魏国也多半还是会先灭它,但是不是要更困难些,维持的时间更长些,就很难说了,会不会魏国遭到极为顽强的抵抗,两家损失都大,让吴国赚个便宜?就像我说的我那次在游戏中被翻盘一样。  

  胡思乱想,随便说说而已
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发表于 2004-10-30 19:19 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由_CVB_tassdar于2004-10-30, 18:39:10发表
建议大家看看台湾大学历史系黎老先生的<细说三国>
黎老是刘派的,可以从书中明显看出他的喜憎
但却严守史家严谨态度
对历史作出合理推断

黎先生《细说三国》不敢恭维,许多史实尚有没有搞清楚的地方,许多推断也非常主观,有些甚至不如《三国演义》合乎逻辑。
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发表于 2004-10-30 22:02 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
呵呵,细说三国我买了一套,里面写的东西是很好看的,不过确实如万兄所说,黎老的情绪化也是很严重的哟.
  吴国后来的战斗力是非常低下的,网上有这方面很多有见识的文章,你可以看一下,其实吴国主要是个长江天险,只要陆抗这样的名将一死,孙皓又不死不病地,东吴必灭.所以战争其实是政治,经济的集中体现.
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发表于 2004-10-30 22:46 资料 短消息 只看该作者
冒个泡插一嘴 还是政治是主导吧 历史上不少南方小朝廷靠长江维持哦 一腐败也就over了  最近的蒋中正也算一个吧 没办法 改靠海峡了
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发表于 2004-10-31 20:25 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
冒个泡插一嘴 还是政治是主导吧 历史上不少南方小朝廷靠长江维持哦 一腐败也就over了 最近的蒋中正也算一个吧 没办法 改靠海峡了
  说得好,吴和蜀如果政治清明,名将得以重用,魏国再厉害也只能等待。比如陆抗一被孙皓去掉兵权,羊祜立即上书要求派兵灭吴;而姜维在魏想灭蜀半年前就上书给后主发出危险信号,并已提出完整布置,黄皓却认为无事自扰;否则,吴蜀作为一个国家不是那么好一举灭掉的,所谓国必自伐然后人伐之,人必自辱然后人辱之。古人诚不我欺,信哉!
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发表于 2004-11-8 13:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
这个真实三国系列的东西是我完全抛开三国演义来写的,主要是以三国志和资治通鉴,还有裴注等为原始资料,并纠正以前看三国演义时在脑海中形成的东西。怎么会有朋友说是以演义为主来写的呢?
  不过后面确实是有点虎头蛇尾,主要是对诸葛亮的评价争论太激烈了,不想再涉及这个方面了,容易引起混战哟。
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发表于 2004-11-25 15:39 资料 短消息 只看该作者
不可意气用事,毕竟史载公认的是“有此一人,则无敢窥蜀中”,“夫以一羸弱小国而频与大敌争而胜者,唯人也”
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发表于 2005-1-15 04:59 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
求教一个问题,当时上邽转陈仓方向的道路不知道如何?

难走?或者根本不通?不会好走吧?

受诸葛所遣的马谡和张合都不约而同奔街亭,那一次为何没有在上邽交战?

曹操最初取张鲁汉中、以及后来援夏侯渊死后的张合部,行军路线是?斜谷?陈仓?街亭转祁山?

诸葛司马上邽战(如果有的话),司马从东面陈仓方向而来?从北面街亭方向而来?
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(火凤烂尾了,人生还有何意义?)

★★★

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发表于 2005-2-12 12:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者
最近看了陈某的《不是人》
诸葛亮五出祁山,皆循同一路线,多因粮尽而回。
以蜀国之弱,魏国之强,不出奇兵,又怎能取胜。
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发表于 2005-2-13 21:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者
陈某的《不是人》是什么?

谁说诸葛走的同一路线了?

祁山、陈仓、褒斜,起码3次走了不同的出口。
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发表于 2005-2-20 01:04 资料 文集 短消息 只看该作者
这篇也看完了。认真讲,语言功力很好,可读性很高,相当佩服。本来历史军事我都不太感冒,但是读的兴趣盎然。文字非常干净,不蔓不枝,风格打磨的也相当和谐,小小贫嘴夹在严肃话中间毫不觉得突兀,反而饶有余姿,这就是语气上面分寸感的拿捏到位了。行文也很紧凑,条理分明,开合自如,读起来挺舒服。

这种类型的文章,稍似史书的会校会注会评本,当然不是传统意义上对文字的校注,而是对史书取其骨干,实以评析,对于懒得去读史书原文的伙计们,价值不小。如果要挑毛病的话,就是有些细节不够丰满。如果随心写来娱人娱己,也没有什么大问题,如果想再进一步,可能就得再多花些功夫。
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发表于 2005-3-24 22:29 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由弓骑步于2004-09-17, 20:58:58发表
这篇是混合《三国演义》和《三国志》来写的罢,似乎应该发到古典啊  (秋雨大怒:小子,挖人挖到老子地头上来了!  )……顺便提提,刘备不是徐州市长啊,东汉十三州,起码是个省长啊  ……

当时的州牧军政大权一手抓,应该相当于后来的总督le
  


搂主的好文,实在百看不厌
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发表于 2005-3-24 22:34 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由跋锋寒于2004-09-19, 0:49:07发表
好文章!诙谐有趣,欢迎继续。
就几个问题提出讨论,不好意思,挑刺在所难免,当然也不会影响文章的精彩程度。

1、《献帝春秋》载诸葛玄死于西城民反,首级还被送给刘繇,而不是有命往依刘表,不过这没有前一种说法和诸葛亮隐居隆中来得顺理成章,姑备一说。

诸葛亮自己找上刘备并非没有可能,《魏略》和《九州春秋》的说法和三顾完全可以相互并存,从诸葛亮与崔州平、石广元等的对话也可看出,他并不是个安心于农的标准农民,而是有着胸怀大志、待机而动的迫切心情,他的朋友也十分清楚诸葛亮试图出山有所作为,所以称之为“卧龙”。

诸葛亮自比管仲、乐毅,管仲“三仕三见逐于君”,乐毅听闻燕昭王招贤,“遂委质为臣”,都是千方百计想干一番事业,至于所谓“不求闻达于诸侯”只不过是一种正常的说辞而已。

2、“截江夺阿斗”故事出自《云别传》,通鉴据此书“孙权闻备西上,遣舟船迎妹”,这样这桩政治婚姻仅维持两年时间。然而此时东吴正用兵东线,尚未到和刘备构恶的时候,根据《蜀书。穆皇后传》载“先主既定益州,而孙夫人还吴”,《华阳国志》并明确说是法正让刘备主动做的事,这样婚姻大致为此六七年,也正是东吴出兵争南三郡的时候,较为合理,《三国志集解》也是这个意见。

因此,赵云的拦截要么并无此事,要么是连孙夫人一起拦下来,不过不管这样,孙夫人的离去,双方少了一味缓冲剂,战争成了不可避免。

3、刘备入成都后钱不够是自找的,本来益州经济还过得去,刘璋又是自己投降的,府库里的积蓄肯定不少,可惜刘备不知爱惜,说什么“若事定,府库百物,孤无预焉”,搞得“及拔成都,士众皆舍干戈,赴诸藏,竞取宝物”,这还不算,连百姓的也不放过,“取蜀城中民金银颁赐将士”,据说诸葛亮、法正等都各得黄金五百斤、银千斤、钱五千万、锦万匹。本来连田宅也要没收的,幸亏赵云站出来说话才作罢,可能就是这些事情不合刘备的意,所以赵云封赏不够。

看来大耳扰民,实在太无耻le
  


而且不念孙夫人之情,竟然把人休le


其实,他的江陵是周瑜打下来的


理所当然还给东吴一些地盘


他却一点不给


由此看来,大耳为人实在不怎么样
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发表于 2005-3-25 09:07 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由superzz_0于2005-03-24, 23:32:49发表
楼上也不是受演义影响,正史可没说明江陵是刘备的地盘哦

是刘备的地盘啊


周瑜打下来送给刘备的是南郡(准确地说是大部分南郡) ,南郡的制所就是江陵
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发表于 2005-3-27 23:21 资料 主页 短消息 只看该作者
嗯~好文章~说实话我是很不喜欢现在流行的翻案风的~国人传承了几千年的值得赞扬的东西肯定有它的道理!这些人不会认为众人皆醉唯我独醒吧?
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发表于 2005-3-30 01:53 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由pheonix于2005-03-27, 23:21:32发表
嗯~好文章~说实话我是很不喜欢现在流行的翻案风的~国人传承了几千年的值得赞扬的东西肯定有它的道理!这些人不会认为众人皆醉唯我独醒吧?

有的时候越翻越翻不了,而且如果大家都对传统观点头say yes,那还有什么劲。
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发表于 2005-3-30 12:56 资料 主页 短消息 只看该作者
但是有些也翻得太彻底了吧?黑的都成白得了。一个人对一件事的观点是和这个人自身的修养见识一致的,这就是仁者见仁吧
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发表于 2005-3-30 15:15 资料 短消息 只看该作者
你知道为什么刘备要做汉中王~~~你说的不是重要原因~~~
我在史书上看过在三国时期汉中是一个很繁华的都市~
商人作生意来往的多~~~一,能让更多的人知道刘备这人~二,歼商不敢在他所管辖的地方
卖假!
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发表于 2005-4-1 11:19 资料 文集 短消息 只看该作者
事实上,陆抗死了以后,晋灭吴都没有遇到什么有效的抵抗了
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QUOTE:
原帖由cq1920于2005-03-30, 15:42:51发表

QUOTE:
原帖由slq321于2004-10-30, 22:02:05发表
呵呵,细说三国我买了一套,里面写的东西是很好看的,不过确实如万兄所说,黎老的情绪化也是很严重的哟.
  吴国后来的战斗力是非常低下的,网上有这方面很多有见识的文章,你可以看一下,其实吴国主要是个长江天险,只要陆抗这样的名将一死,孙皓又不死不病地,东吴必灭.所以战争其实是政治,经济的集中体现.

兄弟书名叫什么~~~我也去买~~~

细说中国历史是一套书,我买了一套,花了一百大洋多点,细说三国只是其中一本,而写这本书的黎东方老先生已于98年去世了,他只写了四本,虽然生前他想写全中国上下五千年的历史的,而其余的都是他的学生还有朋友帮忙写完补齐的,倒也风格各异,如春兰秋菊,各擅胜场,美不胜收,性价比是不低的.
   而我这一篇拙文很多地方都受了黎老的影响,有很多字句是黎老的原句,呵呵,有点抄袭的味道了,不过大部分还是自己写的,第二篇身后的世界就受的影响更小了,到灭吴时基本上已经摆脱黎老的书了,而且黎老的书不够详细,到现在试着写晋史,更是完全是自己在写了,主要是想慢慢通习史书,补补历史而已.
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发表于 2005-4-11 20:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
记得说诸葛亮的lp好像是“黄发黑肤”什么的,应该算长得比较另类了@_@诸葛亮喜欢另类的也说不定@_@

长阪一役多说是刘备故意带很多老百姓来保护有生力量,还望楼主赐教:)

PS 一口气看下来,仰止一个,庆幸见此贴之晚,免受等文之苦:)
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发表于 2005-4-11 21:15 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由海灵谪仙于2005-04-11, 20:49:11发表
记得说诸葛亮的lp好像是“黄发黑肤”什么的,应该算长得比较另类了@_@诸葛亮喜欢另类的也说不定@_@

是不是三联的海灵谪仙啊?


关于诸葛亮那段,原文是这样的。

襄阳记曰:黄承彦者,高爽开列,为沔南名士,谓诸葛孔明曰:“闻君择妇;身有丑女,黄头黑色,而才堪相配。”孔明许,即载送之。时人以为笑乐,乡里为之谚曰:“莫作孔明择妇,正得阿承丑女。”

注意,“黄头黑色”这个词,是荆州名士黄承彦向诸葛亮介绍自己女儿时使用的词汇。

如果说一个父亲为自己女儿作介绍时,跟别人说:“我家女儿是个名副其实的丑八怪,是个彻头彻尾的另类”——————你说这种可能性有多大呢?  

不过想想,作为中原人士,有点谦逊之风倒也是意料之中,黄承彦的话可能就有这种意思,曹操自己还称自己是“愚臣”呢,难道说他认为自己真是个蠢才来着?
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发表于 2005-4-11 21:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2005-04-11, 21:15:52发表
是不是三联的海灵谪仙啊?


关于诸葛亮那段,原文是这样的。

襄阳记曰:黄承彦者,高爽开列,为沔南名士,谓诸葛孔明曰:“闻君择妇;身有丑女,黄头黑色,而才堪相配。”孔明许,即载送之。时人以为笑乐,乡里为之谚曰:“莫作孔明择妇,正得阿承丑女。”

注意,“黄头黑色”这个词,是荆州名士黄承彦向诸葛亮介绍自己女儿时使用的词汇。

如果说一个父亲为自己女儿作介绍时,跟别人说:“我家女儿是个名副其实的丑八怪,是个彻头彻尾的另类”——————你说这种可能性有多大呢?  

不过想想,作为中原人士,有点谦逊之风倒也是意料之中,黄承彦的话可能就有这种意思,曹操自己还称自己是“愚臣”呢,难道说他认为自己真是个蠢才来着?  

俺就是看的那个:)然则然则一般名士自谦都是泛泛地说一下我家闺女长得抱歉就算了,不会描绘的那么详细吧

而且不入时人眼的MM,大家当然要说丑咯其实说来说去还是给黄MM的相貌找个好听的说法而已没什么本质上的区别= =

PS 不才正是:)眼下三联闹得乌烟瘴气的,还是另找个清净地方得好
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发表于 2005-4-11 21:35 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
没人喜欢另类,蓝兄说的对,黄老是谦虚而已,诸葛亮一定是看上了黄小姐的才了,你得记住,女人是因为可爱才美丽,而不是因为美丽才可爱,切记切记。
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发表于 2005-4-11 21:37 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
汗:)我没说诸葛是较注重她的相貌啊:)只是觉得可能她并不是那样难看而已:)
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发表于 2005-4-11 21:47 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
你和我想的一样,我也觉得诸葛夫人是中人之姿,不难看,也不会很漂亮而已


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