再探刘备借荆州的真相 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	书非借不能读也

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#61

发表于 2004-8-5 18:34 资料短消息只看该作者

麻烦燕京晓林、谛听、青蓝，好好看一下三国志。

瑜字仲异，以恭义校尉始领兵众。是时宾客诸将多江西人，瑜虚心绥抚，得其欢心。建安九年，领丹杨太守，为众所附，至万馀人。加绥远将军。十一年，与周瑜共讨麻、保二屯，破之。后从权拒曹公於濡须，权欲交战，瑜说权持重，权不从，军果无功。迁奋威将军，领郡如故，自溧阳徙屯牛渚。瑜以永安人饶助为襄安长，无锡人颜连为居巢长，使招纳庐江二郡，各得降附。济阴人马普笃学好古，瑜厚礼之，使二府将吏子弟数百人就受业，遂立学官，临飨讲肄。是时诸将皆以军务为事，而瑜好乐坟典，虽在戎旅，诵声不绝。年三十九，建安二十年卒。瑜五子：弥、熙、燿、曼、纮。曼至将军，封侯。
——————三国志孙瑜传

孙皎字叔朗，始拜护军校尉，领众二千馀人。是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为精锐。迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。赐沙羡、云杜、南新市、竟陵为奉邑，自置长吏。轻财能施，善於交结，与诸葛瑾至厚，委庐江刘靖以得失，江夏李允以众事，广陵吴硕、河南张梁以军旅，而倾心亲待，莫不自尽。皎尝遣兵候获魏边将吏美女以进皎，皎更其衣服送还之，下令曰：“今所诛者曹氏，其百姓何罪？自今以往，不得击其老弱。”由是江淮间多归附者。尝以小故与甘宁忿争，或以谏宁，宁曰：“臣子一例，征虏虽公子，何可专行侮人邪！吾值明主，但当输效力命，以报所天，诚不能随俗屈曲矣。”权闻之，以书让皎曰：“自吾与北方为敌，中间十年，初时相持年小，今者且三十矣。孔子言‘三十而立’，非但谓五经也。授卿以精兵，委卿以大任，都护诸将於千里之外，欲使如楚任昭奚恤，扬威於北境，非徒相使逞私志而已。近闻卿与甘兴霸饮，因酒发作，侵陵其人，其人求属吕蒙督中。此人虽粗豪，有不如人意时，然其较略大丈夫也。吾亲之者，非私之也。我亲爱之，卿疏憎之；卿所为每与吾违，其可久乎？夫居敬而行简，可以临民；爱人多容，可以得众。二者尚不能知，安可董督在远，御寇济难乎？卿行长大，特受重任，上有远方瞻望之视，下有部曲朝夕从事，何可恣意有盛怒邪？人谁无过，贵其能改，宜追前愆，深自咎责。今故烦诸葛子瑜重宣吾意。临书摧怆，心悲泪下。”皎得书，上疏陈谢，遂与宁结厚。后吕蒙当袭南郡，权欲令皎与蒙为左右部大督，蒙说权曰：“若至尊以征虏能，宜用之；以蒙能，宜用蒙。昔周瑜、程普为左右部督，共攻江陵，虽事决於瑜，普自恃久将，且俱是督，遂共不睦，几败国事，此目前之戒也。”权寤，谢蒙曰：“以卿为大督，命皎为后继。”禽关羽，定荆州，皎有力焉。建安二十四年卒。权追录其功，封子胤为丹杨侯。胤卒，无子。弟晞嗣，领兵，有罪自杀，国除。弟咨、弥、仪皆将军，封侯。咨羽林督，仪无难督。咨为滕胤所杀，仪为孙峻所害。
——————————三国志孙皎传

是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为精锐。迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。赐沙羡、云杜、南新市、竟陵为奉邑，自置长吏。

————————请注意这句黄盖及兄瑜卒。孙瑜是建安二十年死的。孙皎是建安二十四年死的。黄盖最晚也应该和孙瑜差不多的时候死，所以黄盖这个武陵太守肯定是建安十三年到建安十五年间被任命的。也就是说，南四郡中，至少武陵郡是被孙权控制，后来才交给刘备的。我们从建安十四年孙权分长沙四个县给周瑜作食邑已经可以看出，刘备对南四郡确实是没有管辖权的，而黄盖这个武陵太守更是铁证。

这个争论到此为止吧。

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#62

发表于 2004-8-8 08:02 资料文集短消息只看该作者

书非兄的这个证据确实很有说服力。佩服！

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#63

发表于 2004-8-8 08:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2004-08-05, 8:14:56发表
晓林兄，《资治通鉴》将刘备南征四郡列在“建安十三年”条下，而将周瑜分南岸地列在“建安十四年”条下，从逻辑上来看似乎更为合适。

千年兄：
关键是赤壁之战的时间。如果按照三国志武帝纪的记载：是在建安13年12月，那么，此后刘备要追随周瑜去江陵，再要回头南下收复四郡，十几天时间走路也不够呀！！

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#64

发表于 2004-8-8 08:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-08-05, 8:04:54发表
1 分南岸地以给备不是按功劳分配，这不会是老燕你去原创的吧？说得不好听，周瑜，刘备追曹操至南岸，要长久对持了，而此时因为刘备势弱，所得战果归吴分配。刘备只能低声下气借地生存。

2 诸葛亮对刘备说当然是求救于孙将军，问题是孙权方面不也派了个鲁肃过来问盟于刘备吗？最终两方人马确定的是合作抗曹的伙伴关系啊。
-----江表传曰：孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。

这不更清楚了吗？

后来的事情，您认为因为孙权力大而在抗曹之后可获得荆州统治权这是您和孙权方自己认为的事情还是当时孙刘内部共识呢？好象孙刘从来没有这方面的协议，古今战例也没有这种常识吧？

1、是按什么分配？不得而知。我们只知道，刘备是以地盘小不足以容纳人众才要求周瑜分南岸地的。刘备的实力按照目前的说法，周瑜不过3万，刘备有2万，如果又在击退曹操战役中有大功，怎么会如此低声下气的生存？

2、兄对这个问题没有搞清楚前因后果：孙权派鲁肃去结盟时，刘备还没有被曹操击破，自然其实力有结盟的必要性。等刘备派诸葛亮去求救时，情况已经发生重大变化，就是当阳惨败，刘备损失很大。连孙权见到诸葛亮最关心的就是问讯刘备的残存兵力，自然是在考虑有没有结盟的实力了。

3、是否共识？看刘备的低声下气就是最好的证明。
看刘备答应得到凉州就把荆州都给孙权和鲁肃与关羽的谈话，也应明白这是双方的共识。

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#65

发表于 2004-8-8 09:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2004-08-08, 8:05:32发表
千年兄：
关键是赤壁之战的时间。如果按照三国志武帝纪的记载：是在建安13年12月，那么，此后刘备要追随周瑜去江陵，再要回头南下收复四郡，十几天时间走路也不够呀！！

晓林兄，陈寿在《武帝纪》中将孙权攻合肥与赤壁之战的先后顺序弄反了，孙盛对此已有过评论：

孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。

况且，即便《武帝纪》中关于赤壁之战的具体时间还有待商榷，但从其后的记载可以明显看出，刘备领有荆南四郡也确实是在建安十三年。

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#66

发表于 2004-8-12 12:50 资料文集短消息只看该作者

千年兄：
孙盛的评论不一定正确，我正在写一篇有关此问题的东西。

而实际上关于赤壁之战的准确时间记载，除了武帝纪之外，竟然再难找到。因此赤壁之战在12月其实是很可靠的。

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#67

发表于 2004-8-12 13:18 资料短消息只看该作者

刘备找周瑜要南岸的地盘自然是要低声下气的，因为那地盘在周瑜手上，双方又正处于联盟蜜月期，这和双方实力如何扯不上关系

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#68

发表于 2004-8-14 10:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-08-12, 12:50:42发表
千年兄：
孙盛的评论不一定正确，我正在写一篇有关此问题的东西。

而实际上关于赤壁之战的准确时间记载，除了武帝纪之外，竟然再难找到。因此赤壁之战在12月其实是很可靠的。

晓林兄，即时暂时无法找到确切记载，也完全可以靠合理推测得出来嘛；

根据现有史料记载，已可知赤壁之战是发生在建安十三年冬天，而刘备亦于同年领有荆南四郡；倘若赤壁之战直至十二月方才结束，恐怕刘备来不及南征四郡罢？

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#69

发表于 2004-8-16 15:32 资料文集短消息只看该作者

千年兄：
根据现有史料记载，就是三国志武帝纪了，赤壁之战确实发生在建安13年12月。因此说刘备在建安13年就领有南方四郡是不是不可能呢？
其实更可能的情况是，刘备在跟随周瑜到江陵后开始进军南方四郡，此时确实是建安13年末。但是即使走到南方四郡各地，也是在建安13年内不可能完成的。

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#70

发表于 2004-8-16 23:58 资料文集短消息只看该作者

《武帝纪》那段记载只是孤证，恐怕不够有说服力罢？

按《先主传》、《孙权传》等有关记载，刘备于建安十三年先破曹操于乌林，后南征四郡，于次年领荆州牧，这个时间链条很清楚。

曹操追击刘备，轻骑一日一夜行三百里，而刘备不过月余而取荆南四郡，有什么不可能呢？

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#71

发表于 2004-8-17 11:52 资料文集短消息只看该作者

千年兄:
不为孤证。我已经把新写的《赤壁之战的时间探讨》贴上来了，请指教！

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#72

发表于 2004-8-20 01:30 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由书非借不能读也于2004-08-05, 18:34:17发表
————————请注意这句黄盖及兄瑜卒。孙瑜是建安二十年死的。孙皎是建安二十四年死的。黄盖最晚也应该和孙瑜差不多的时候死，所以黄盖这个武陵太守肯定是建安十三年到建安十五年间被任命的。也就是说，南四郡中，至少武陵郡是被孙权控制，后来才交给刘备的。我们从建安十四年孙权分长沙四个县给周瑜作食邑已经可以看出，刘备对南四郡确实是没有管辖权的，而黄盖这个武陵太守更是铁证。

这句话看似很有道理，实则还是值得商榷的，要注意不管是一个州，还是一个郡，都是面而非仅仅一个点，而且无法与南四郡是刘备打下来的这个事实相吻合。

在当时，孙刘联盟，类似于一个集团，双方的势力在一个地区内是可以共存而非排斥的，象甘宁约在十九年为西陵太守，领的却是阳新、下雉二县。武陵郡治是刘备打下来的，金旋是死于刘备所攻击，这是史有所载，但并不表明武陵全境都在刘备控制之内。甘宁兵出夷陵，武陵北部近江地区落入东吴手中也是可能，孙权任命个武陵太守也同样并不一定表示全郡都在其掌握之中。

同样的情况还有长沙，这更为明显。黄盖到益阳平叛的准确时间无法确定，但最早也在十四年夏之后，有两种可能：一是在冬季分南岸地之后，益阳归属汉昌郡；二是冬季之前，作为联盟的互动，但此时诸葛亮领长沙、桂阳、零陵三郡，加上黄盖是从武陵而来，应该以前者更有道理。

综合各种史料，特别是南四郡是刘备攻占的不争事实，这些地盘是在刘备掌握之中，所谓分南岸地只是以各方实际控制线分赃，所以孙权要另外设立汉昌郡，就是不愿把手中控制的领土让于刘备，周瑜也是不得已而为之，而非弱智到给了刘备大片领土，养虎为患。

所谓给地太少，要么是《江表传》虚夸，要么是刘备借口，实际上刘备要的是南郡，是江陵，目的为了自由行动，避免将来入蜀象自己牵制周瑜一样被东吴切断后路。

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#73

发表于 2004-8-21 20:10 资料文集短消息只看该作者

锋寒兄：
我以为是这样的。
如果南方四郡已经由刘备正式控制，那其自然就会任命各郡太守，而孙权做为同盟可不能再任命相同的太守，否则不就与后来双方险些开战的情况一样了吗？
故，既然此时孙权任命黄盖担任武陵太守，同时可以到长沙郡作战，则必定此两郡不由刘备真正拥有。

根据《三国志辞典》，孙权设置的西陵郡位于今湖北阳新境内，辖境相当于今湖北阳新、通山、江西瑞昌西北等县地。

金旋死于刘备攻击仅见于《三辅决录注》而与《三国志》的记载相背。三国志先主传记载：又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。
因此，四郡都由刘备部下收复确实不假，但是应是替孙权去收复的，因此孙权可以任命太守而刘备不能。
如果益阳已经归属汉昌郡，那记载中则不会再说：后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。此处明确说是长沙益阳县，则必定还没有归属汉昌或就没有归属汉昌。

所说，所给地太少，如果是借口，那么就有问题，南方四郡地盘如此大，这种借口谁人能够相信呢?
至于说是江表传的专美，也没有什么依据。因为这个实在没有什么好专美的吧？

所以，我仍认为，刘备以周瑜所给地少而要求孙权让其都督荆州，可以证明此时刘备真正拥有的地盘只有周瑜分给的南岸地，南方四郡均不由其实际拥有。
这样才能解释，后来鲁肃与关羽的对话内容和刘备答应得凉州就把荆州都给孙权。

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#74

发表于 2004-8-22 18:57 资料主页文集短消息只看该作者

同意晓林兄的意见。

锋寒兄置史实于不顾，提出太多假设，有先入为主之嫌啊。

不论益阳后来属长沙还是属汉昌，起码在黄盖平叛时是属长沙，也就是黄盖到长沙平叛之前，长沙仍属孙权辖区。加上黄盖领武陵太守。我们不得不肯定，长沙和武陵在建安十三年到十五年的某段时间内，归孙权所有，魏书对孙刘分荆州说得很简单，并且对赤壁之战的记载似有意回避周瑜的作用而只谈刘备，蜀书也同样说得很简单，如果要说吴书专美，为什么不说是蜀书有意回避呢？

所谓诸葛亮督三郡，我想当在黄盖平长沙叛乱之后，即孙权表刘备为荆州牧甚至是在刘备入京见过孙权后，有可能就将南三郡交给他，而南郡和武陵这种战略要地仍被孙权抓在手里（这也是周瑜提出入川的战略保障），直到周瑜死后才交给刘备。

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#75

发表于 2004-8-22 23:01 资料主页文集短消息只看该作者

怎么叫置史实于不顾？难道说南四郡不是刘备攻占的，或是刘备攻占后就会把他交给孙权？如果是这样，战后南四郡落在孙权手中，刘备仅有公安一地，周瑜要吞并他简直是易如反掌（玩过游戏都知道没地盘是无法养兵的），孙权也没必要顾忌曹操压力，因为力量只会增加而不是销弱。

很显然，刘备占据着桂阳、零陵和包括郡治的武陵、长沙各一部，这两个郡的北部则由孙权占据，当时是联盟，势力相互交错是可能的，曹操从东郡太守升任兖州牧，袁绍不也照样任命藏洪当东郡太守。战乱时期，更有甚着，西晋还有过同时任命三个兖州刺史的例子。至于晓林兄说的金旋一事，其实并不矛盾，降后被杀比比皆是，演义中的赵范就是这样描写的。

胡三省认为“分南岸地”就是南四郡是有道理的，这种划分是按实际控制线进行的，借荆州只能是江陵一地，刘备部署阻拦东吴入蜀也才说得通。

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发表于 2004-8-23 08:51 资料文集短消息只看该作者

锋寒兄：

南方四郡确实是刘备去收复的，这个没有疑问。但是问题在于刘备是否是真正拥有。

我们知道，鲁肃与刘备谈联盟是在刘备当阳惨败之后，因此，刘备在这个联盟中的实际地位是可想而知的。而在关键的赤壁决战中刘备方面又仅仅是刘备只身参加，因此其战后能得到多少利益也就很清楚了。
根据记载，刘备在建安13年底就开始收复四郡行动，也就在建安14年上半年就完成此工作了。而在此后，孙权照样任命黄盖为武陵太守，并可以到长沙作战，可见孙权才是这些郡的真正拥有者。

由于此时刘备实际上等于是依附于孙权，所以不可能与孙权各自任命太守，与其他军阀割据情况是不同的。

总不能拿演义的描写来证明什么吧？即使如兄所言，金旋刚投降又叛变，结果被刘备干掉，那也是在刘备收复四郡的作战行动中，这个我前面说了，并不否认。

胡三省这个观点其实很错误。因为南方四郡不包括公安。因为武陵郡任何地方均不与长江相邻，而公安位于长江边上，属于南郡的地盘。见谭其骧的中国历史地图集东汉分册。
因此，老胡这个说法根本不能成立。

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#77

发表于 2004-8-24 16:51 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-08-23, 13:10:38发表
刘备实际上等于是依附于孙权？刘备是左将军，去依附讨虏将军这样的杂号将军是不是滑稽了点？

这跟将军号有什么关系，他不求救于孙权就死定了

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#78

发表于 2004-8-24 17:10 资料短消息只看该作者

求救是求救，依附是依附，两者又不是一码事

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#79

发表于 2004-8-24 17:15 资料主页文集短消息只看该作者

回锋寒兄：

所谓刘备与孙权占的地盘交错，其实是不可能的。从黄盖的行为可以看到，至少武陵和长沙北部都在孙权的控制中，我是说至少，因为锋寒兄无法提供南四郡由刘备控制的证据。如此一来，刘备的公安就被孙权的南郡和武陵、长沙给包围了，周瑜是不是同样可以很轻易地解决掉刘备呢？

事实上孙权当时也确实有实力解决掉刘备，之所以没有解决，是因为北方有曹操的缘故，这也是刘备之所以敢进京去见孙权的原因。

所以，以地少周瑜可以轻易吞掉刘备来推断刘备一开始就一定占有南四郡是不能成立的。

我一直认为荆州是分三次给刘备的，战后先给公安，刘崎死后给南三郡并表刘备为荆州牧，周瑜死后再给武陵和南郡。

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发表于 2004-8-24 17:20 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-08-24, 17:10:13发表
求救是求救，依附是依附，两者又不是一码事

我们这样说吧，在刘备看来是求救，在孙权看来是依附。在我看来是结成以孙权为主导的联盟，就像英国和美国一样。联军总司令是孙权手下的周瑜，取南四郡是联军指挥部的军事部署，否则孙权就太傻了，自己在前面顶着曹操，刘备到下面去摘桃子，有这样的好事吗？

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发表于 2004-8-24 20:04 资料短消息只看该作者

联军总司令是刘备，最起码在曹操看来他面对的敌人不是周瑜而是刘备

陶谦向公孙瓒求救时公孙瓒派田楷和刘备来救援，这个“联军总司令”是陶谦而不会是田楷或是刘备

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发表于 2004-8-26 10:40 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-08-24, 20:04:52发表
联军总司令是刘备，最起码在曹操看来他面对的敌人不是周瑜而是刘备

陶谦向公孙瓒求救时公孙瓒派田楷和刘备来救援，这个“联军总司令”是陶谦而不会是田楷或是刘备

你的这个看法是不对的，魏书有意在回护曹操。

你再看一看后汉书是如何记载的：冬十月癸未朔，日有食之。曹操以舟师伐孙权，权将周瑜败之于乌林、赤壁。————————后汉书献帝纪

后汉书中只提到权将周瑜败曹操于乌林赤壁，可见联军总司令不是刘备，而是周瑜。

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#83

发表于 2004-8-26 13:21 资料短消息只看该作者

联军总司令连个偏将军都不是，联军成员左将军，你肯干人家刘备肯干周瑜还不敢干呢

周瑜是被派去支援刘备的，所以不管是名义上还是实际上他都无权去指挥刘备，而刘备却至少在名义上是联军最高统帅

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#84

发表于 2004-8-27 12:17 资料主页文集短消息只看该作者

支援刘备？？刘备当时还能叫被支援吗？

先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”——————三国志诸葛亮传

刘备危在旦夕，还什么左将军不左将军，刘表也不过是镇南将军荆州牧，刘备这个左将军豫州牧还不照样得寄人蓠下。

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	大便君

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#85

发表于 2004-8-27 16:08 资料短消息只看该作者

倒~镇南将军是四镇将军之一,比左将军级别高

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#86

发表于 2004-8-27 17:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘备是从襄阳逃到夏口的，本身刘备自己就底气不足。况且东吴有谁会接受一个败军之将做为联军统率？

实际上联军统率是孙权，前敌总指挥是周瑜，刘备仍然扮演了他以前多次扮演的“客军”的角色。

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#87

发表于 2004-8-27 18:07 资料短消息只看该作者

刘备有两万多军队，而且官位以及声望最高，孙权和周瑜有什么资格来当他上级？而且实际上孙权和周瑜也没有向刘备下达过任何命令

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#88

发表于 2004-8-27 19:57 资料主页文集短消息只看该作者

汉代四镇将军比左将军高么？
我的印象是在曹魏之前，前后左右将军位在四镇将军之上，即便是在九品中正之后，前后左右似乎也不在四镇之下吧。如果你有资料表明汉末四镇将军位在前后左右将军之上，麻烦指教一下。

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#89

发表于 2004-8-27 20:03 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-08-27, 18:07:47发表
刘备有两万多军队，而且官位以及声望最高，孙权和周瑜有什么资格来当他上级？而且实际上孙权和周瑜也没有向刘备下达过任何命令

我现在明白你的逻辑了，因为刘备官大，所以他叫周瑜去顶住曹操，自己南下摘桃子，并且还命令孙权把南郡和武陵都让给他，是这意思吧，不过我忍不住想问，有这样的好事么？？

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#90

发表于 2004-8-27 21:22 资料短消息只看该作者

你不信是你的事，但确实就有这好事

蜀汉是承汉制，四镇照样大于前后左右

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