诸葛孔明的《隆中对》有致命的缺陷吗？ - 三国史话


	慕容燕然 (逍遥游)


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#62

发表于 2007-4-27 17:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

这话问得好，蜀汉和曹魏一样亡国了而且亡得比较早。因此在三家都没有达成终极目标的状态下进行比较无疑东吴的战略是最成功的。


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#63

发表于 2007-4-27 18:28 资料个人空间短消息只看该作者

这话问得好，蜀汉和曹魏一样亡国了而且亡得比较早。因此在三家都没有达成终极目标的状态下进行比较无疑东吴的战略是最成功的。
====================================
成功到以那点地盘可以对抗整个晋国,如果说魏蜀吴在的情况下，吴国还有二分可能的话，到了晋吴的时段连一分都没了.


	马岱


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#64

发表于 2007-4-27 19:11 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

马岱：曹操和袁绍之间的联盟，他们双方把握的都很好。袁绍灭公孙瓒和曹操灭吕布基本上是同时进行的。刘备和孙权则不然，我们没有证据认为诸葛亮考虑过刘备具体应该和孙权如何相处。他的一句“联吴抗曹”说的太武断，太不负责任。事实上也证明，曹操方面一旦开始削弱，孙权完全没有北上齐动，而是西进袭击关羽。隆重对给我感觉，诸葛亮为刘备找了一个盟友，但没有告诉刘备这场结盟什么时候应该终止。或者我们可以这么看，在刘备拥有荆州的时候，如果孙刘灭了曹魏，那么孙权该如何面对刘备？孙权能否接受费了半天力，最后做刘备的臣子（如同《英杰传》结局那样）？说到头，诸葛亮太一厢情愿了。

考虑刘备如何与孙权相处那是具体实施的问题，就不是战略了，战略是确定大方向，大方向就是结好孙权，与孙权联盟。公主对“隆中对”的要求感觉象演义中诸葛亮布置的三个锦囊妙计，刘备去东吴娶亲，诸葛亮什么都算到了，什么时候走到哪一步，刚好刻可以化解。可惜那只是演义，那只能是一种想像，如果真的刘备是这种水平，只要诸葛亮一步没有想到就不行了，这样的君主是肯定扶不起来的。

结盟和结好孙权并不表明就是完全不防备，或完全信任。事实上关羽丢荆州之前已经有了孙权袭取荆南三郡的事件，所以丢荆州不能把原因归结到没有预料到孙权的进攻。比如说隆中对还提到要安抚边区的蛮族，后来也有孟获的反叛，当然也镇压了，不能因为说有孟获的反叛就说这个指导方针也是错的。在隆中对的最后压根就没有提北伐时孙权的配合问题（只说自己的两路进攻），说明诸葛亮心里很清楚，到那个时候不可能再指望孙权的配合与牵制了。如果说诸葛亮确实加了孙权这一路，那是可以说明诸葛亮对这个问题没看清楚。孙刘都灭了曹操会怎么办？当然是互相争夺天下了，各有机会，曹操失败之前两家都没机会，就象刘邦和项羽也是先要亡秦才能争夺天下一样，项羽最后输了也只能怪自己没本事，他不可会怨自己白帮刘邦灭秦了，不灭秦，项羽连机会都没有。


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#65

发表于 2007-4-27 19:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 16:14 发表
刘备在刘表那里做客的时候诸葛亮就给他规划出跨有荆益争夺天下岂非也跟这个贫人的老婆差不多，也是白日做梦么？
一个政权要想稳固发展扩大必须有其短期、中期、长期和终极战略目标，决不能短视到走一步看一步。

诸葛亮让刘备跨荆益争天下可从来没有因为最终要打谁而不打算跟孙某人合作. 相反, 在哪一阶段该干哪一件事, 诸葛亮,刘备清楚得很. 怎么拿去跟孙权那种饭还没吃饱就想去吃龙肉的比.

同样都有一个最终设想, 刘备诸葛亮跟孙权的差别就是一个既知道最终的格局,又清楚目前的情形该怎么做, 一个就老担心着达成最终结局后会怎么样. 而刘备诸葛亮的悲哀也在这, 跟一种这样的拖小腿之小人合作, 永远只能失败. 活该如此~


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#66

发表于 2007-4-27 19:41 资料文集短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-4-27 17:46 发表

莫非东吴没有亡国？？？而是统一了？？？

这么个问法干嘛, 鱼不就直接跨过一步, 说不打关羽曹魏就灭了, 东吴就必败么.
这种跳跃性思维还陪她玩呢.

魏蜀吴三国都没达成终极目标, 但是盘据北方的势力确实完成了终极目标. 这就是现实.
吴蜀未在荆州大战前, 曹魏无力维持太宽广的临敌面, 必须收缩防线也是现实.
吴蜀镜州大战后, 曹魏太有力量维持宽广的临敌面, 还不断内乱都把吴蜀防得无可耐何还渐渐凌驾于吴蜀之上更是事实.

莫非按鱼的思想里, 吴不夺荆, 吴就活不下去了, 甚至还会在30年内亡国?? 只不过是吴无法取得有利于己的战略需求, 又没耐心继续下去, 破罐子破摔罢了.


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#67

发表于 2007-4-27 19:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-4-27 18:28 发表
成功到以那点地盘可以对抗整个晋国,如果说魏蜀吴在的情况下，吴国还有二分可能的话，到了晋吴的时段连一分都没了.

总比率先灭亡的蜀汉光荣些。蜀汉政权连晋朝都没看见就玩完了。
白痴军盲关羽更是被灭了族，大快人心。


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#68

发表于 2007-4-27 20:46 资料个人空间短消息只看该作者

总比率先灭亡的蜀汉光荣些。蜀汉政权连晋朝都没看见就玩完了。
白痴军盲关羽更是被灭了族，大快人心。
=====================================
不是有句话说的好，好人不长命,祸害遗千年吗,


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#69

发表于 2007-4-28 08:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

看来关家被灭门还是件荣耀的事了？你说白痴军盲关羽怎么就不为子孙后代积点德呢，不但他一个人丧失辱国传首千里，还遗祸子孙，真是祸害啊祸害。


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#70

发表于 2007-4-28 08:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-28 08:33 发表
看来关家被灭门还是件荣耀的事了？你说白痴军盲关羽怎么就不为子孙后代积点德呢，不但他一个人丧失辱国传首千里，还遗祸子孙，真是祸害啊祸害。

受了千年香火还不够？
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#71

发表于 2007-4-28 08:57 资料短消息只看该作者

荆州之战时诸葛就没叫云苌按他的计划办或是没听


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#72

发表于 2007-4-28 09:19 资料文集短消息只看该作者

1、中国历史上东战胜西的例子有。
明太祖朱元璋。起于江东，逐步收取江西、江北、湖广，然后北伐，克山东、下大都，西进取河南山西，然后才是陕西。最后、西南、福建也相继取下，统一全国。这是明显的东胜西。
楚汉之际，项王、汉高均起于楚地，项王战于赵，汉高战于河南，最终灭掉秦国。这也是明显的东胜西。

要“一天下”，并不是有地利就行。
取得天下，要首先取得稳定的经济基地，然后练一支好兵，然后有严明的纪律，能统一听指挥。这个比什么都强。如果单纯说北一定胜南，西一定胜东，那就有点糊涂了。
但是，要安定天下，上述的条件还是不够。要安定天下，还要减轻人民负担，让人民能够活下去。
要保有天下，还需要进一步作一件事：就是崇尚道德，开发民智。一个没有道德的国家，是不能长久维持的。

天命无亲，有德者居之。争天下要有力，保天下要有德。这就是“马上得之，不能马上治之”的道理。

2、我比较喜欢蜀汉。可是，我觉得，三国时代的每一个人，都是我们祖先的一员，我们都应对他们保持足够的尊重。虽然他们犯了很多错误，甚至可能是坏人，但是，这种尊重是必须有的。我们应该有自己的好恶，但是不能把这种好恶带进历史的评价中。我不喜欢曹操，但是，我不能保证，我的家族中从来没有掺杂进曹操子孙的血。同样，最讨厌关羽的人，也无法保证自己的基因中没有关羽的DNA（虽然关家被那个很没劲的庞会全部杀掉，但想来这种DNA未必不能保存下来吧？）。

3、我对庞会报仇的心态给于充分理解。但我不得不遗憾的认为，他本质上是一个懦夫。只有精神上的强者，才不会畏惧一切，才可能原谅一切。报仇是应该的，也是必需的。但是，能谅解、会化解并不扩大仇恨，才是真正的勇者。

以上意见，仅供参考。


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#73

发表于 2007-4-28 11:10 资料文集短消息只看该作者

2、我比较喜欢蜀汉。可是，我觉得，三国时代的每一个人，都是我们祖先的一员，我们都应对他们保持足够的尊重。虽然他们犯了很多错误，甚至可能是坏人，但是，这种尊重是必须有的。我们应该有自己的好恶，但是不能把这种好恶带进历史的评价中。我不喜欢曹操，但是，我不能保证，我的家族中从来没有掺杂进曹操子孙的血。同样，最讨厌关羽的人，也无法保证自己的基因中没有关羽的DNA（虽然关家被那个很没劲的庞会全部杀掉，但想来这种DNA未必不能保存下来吧？）。
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慕容燕然那纯粹是指桑骂槐, 挑衅手法罢了. 跟争恨哪一位古人完全拉不上关系. 没看见我说刘备诸葛亮活该, 独独没说关羽, 她就使劲的往关羽处骂么~`


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#74

发表于 2007-4-28 12:40 资料短消息只看该作者

原来亡国最晚就是战略最成功啊?战国末期齐国的战略是最成功的,反正要死就多活几年吧.猛药虽可救命但吃着危险不如等死.孟畅原来是最伟大的,与其抗争还不如作作北伐样天天在家里尿七宝夜壶.张士诚最宽容任你朱陈打个不亦乐乎,我只高卧塌上乐的逍遥,反正我是最晚灭亡的


	马岱


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#75

发表于 2007-4-28 14:18 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-4-24 20:09 发表

公主的比喻不太确切。
台湾本属中国，日本占着自然不行；但荆州却非孙家之物，反而刘备拥有荆州更近情理。

虽然日本对台湾一直有企图，但不妨碍中国在收复台湾的前提下与日本合作。
若以为与日本合作，就 ...

公主的比喻不太确切，但不确切的关键并不在于台湾曾经是谁的，而在于孙刘是两家势力，中日是两个国家。

从中国古代史的进程来看，割据势力是不可能长期存在的，要么坐大，要么灭亡，孙刘两家都如此，而曹魏也是不能容忍孙刘长期割据的。而中日是两个国家，从长期发展来看，也是两个国家，不存在不联合不合作就要灭亡的事，中日也没有到非合作不可的地步，除非有一家比如美国要两家一起灭。

荆州问题放到现在也就相当于领土权属的争议，双方都认为应该是自己的，领土争议是可以暂时搁置的。

比如中苏关系正常化的时候中苏界限并未确定，中国现在还有南沙群岛、钓鱼岛、中印边界等领土纠纷问题没解决，但现在基本都在搁置。当一个国家或势力在不是很强大的时候，有些东西需要暂时放一放的，先解决主要矛盾和紧迫威胁再说，除非自己是最强大的国家或势力，就可以到处树敌，对谁也不让步。

荆州对于孙吴是一个防护屏障，但防护屏障也不是绝对的，荆州的所有者将要进攻孙吴时，确实孙吴面临的情况不好，但暂时这边威胁不大而且荆州的所有者还在替自己抵挡其他势力时，是不是还要自己来把手就值得商榷了，比如赤壁战后，孙权就将南郡让给刘备，同时也将曹魏在该方向的压力仍给了刘备，减轻了自己的压力，可以腾出手来集中力量攻合肥。
由此可见，荆州问题并不是隆中对的BUG。

[ 本帖最后由马岱于 2007-4-28 14:33 编辑 ]


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#76

发表于 2007-4-28 14:40 资料文集短消息只看该作者

而且我建议最好不要在这个板块上说现代的事情。公主在外国，自然口无遮拦。可是很多人还是要重视版规的。我们约定一下，即使打比方，也只到1840年（但可以牵扯太平天国）为止，可否？


	阿弥陀佛

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#77

发表于 2007-4-28 16:54 资料短消息只看该作者

十八年春正月，进军濡须口，攻破权江西营，获权都督公孙阳，乃引军还。

又乐进在青泥与关羽相拒

刘备不在，关羽依然进军到襄阳附近，和东线孙权配合。
是权呼先主自救的结果。

诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳
是曹操退军后的事情。


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#78

发表于 2007-4-28 17:01 资料短消息只看该作者

曹操强是强，但是曹操还没有强到无视长江的地步。

于禁乐进夏侯渊一时殁，曹操也换成了曹丕，依然给孙权上了一课。


	慕容燕然 (逍遥游)


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#79

发表于 2007-4-28 17:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-4-28 08:36 发表

受了千年香火还不够？
享受这个待遇的两只手就数的过来

被黑社会奉为老大的确很荣耀，小混混争地盘砍人的时候哪个不希望关羽保佑。当黑社会保护伞还可以理解，因为此人本身就是一流窜犯。不知哪天摇身一变还能成财神就更加稀奇古怪了。
这种畸形崇拜不用两只手数，中国独此一家。


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#80

发表于 2007-4-28 17:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-4-28 17:35 发表

被黑社会奉为老大的确很荣耀，小混混争地盘砍人的时候哪个不希望关羽保佑。当黑社会保护伞还可以理解，因为此人本身就是一流窜犯。不知哪天摇身一变还能成财神就更加稀奇古怪了。
这种畸形崇拜不用两只手数， ...

这个~~~
听说不止香港黑社会一家在希望关二哥保佑吧??
公主这么说未免太不厚道了~~


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#81

发表于 2007-4-28 17:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-4-28 17:35 发表

被黑社会奉为老大的确很荣耀，小混混争地盘砍人的时候哪个不希望关羽保佑。当黑社会保护伞还可以理解，因为此人本身就是一流窜犯。不知哪天摇身一变还能成财神就更加稀奇古怪了。
这种畸形崇拜不用两只手数， ...

原来拜祭关羽的皇帝也是小混混


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#82

发表于 2007-4-28 18:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-4-28 17:49 发表

原来拜祭关羽的皇帝也是小混混

对，有皇帝，主要是满清愚民皇帝

清廷对关羽的加封和尊祟，基本上都与清朝从事的军事行动——从入关追剿农民军到平定三藩，从镇压山东王伦起义到镇压川陕楚白莲教起义，从镇压京师、河南天理教起事到镇压太平天国运动、捻军起义——有密切关系。因此，我们可以说，关羽崇拜在官方把典的地位越隆，反映出的王朝危机就愈深。


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#83

发表于 2007-4-29 02:58 资料文集短消息只看该作者

笑啊笑啊, 咋你们每次都陪人去刷太极呢, 还有几个人记得这贴之前讨论啥的, 咋都跑去说关羽了呢?

又中轨计了吧?


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#84

发表于 2007-4-29 08:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-4-28 18:14 发表

对，有皇帝，主要是满清愚民皇帝

清廷对关羽的加封和尊祟，基本上都与清朝从事的军事行动——从入关追剿农民军到平定三藩，从镇压山东王伦起义到镇压川陕楚白莲教起义，从镇压京师、河南天理教起事到 ...

昨天去吃烤鸭，店里还放着关羽呢，前面有个箱子，我已经在很多饭店见到关羽的魅影了，这怎么解释阿？


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#85

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算了，他就只会一个劲的玩太极,关羽也就一个孙子关彝被剁了,就是所谓的满门.亡国最晚就是计划最成功，像他这样胡扯,没必要讨论了.


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#86

发表于 2007-4-29 09:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-4-28 18:14 发表

对，有皇帝，主要是满清愚民皇帝
清廷对关羽的加封和尊祟，基本上都与清朝从事的军事行动——从入关追剿农民军到平定三藩，从镇压山东王伦起义到镇压川陕楚白莲教起义，从镇压京师、河南天理教起事到镇压太平天国运动、捻军起义——有密切关系。因此，我们可以说，关羽崇拜在官方把典的地位越隆，反映出的王朝危机就愈深。

宋徽宗、明神宗是满人？？？

宣和三年、万历十年又有啥王朝危机了？


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#87

发表于 2007-4-29 09:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-4-29 08:50 发表
算了，他就只会一个劲的玩太极,关羽也就一个孙子关彝被剁了,就是所谓的满门.亡国最晚就是计划最成功，像他这样胡扯,没必要讨论了.

按他的逻辑，像张巡、岳飞、袁崇焕之类的不知道叫啥


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发表于 2007-4-29 14:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-4-29 09:28 发表

宋徽宗、明神宗是满人？？？

宣和三年、万历十年又有啥王朝危机了？

唐朝关羽什么地位，无非是佛教庙宇中四大天王之流的货色，看门的而已。人家进庙是去正殿拜佛的，看门的就好好看门吧。

宋太祖、太宗是怎么对关羽的“关羽为仇国所擒”一脚就把关羽踢飞。
宋徽宗是什么人，昏君。宣和三年有啥危机，请看书，知道宋江、方腊起义么？

说明朝啊。
“古今传闻讹谬，率不足欺有识。惟关壮缪明烛一端则大可笑。乃读书之士，亦什九信之，何也? 盖溢胜国末，村学究编魏、吴、蜀演义，因传有羽守邱见执曹氏之文，撰为斯说，而埋儒潘氏，又不考而赞其大节，遂至谈者纷纷。”
《少室山房笔丛》
明，胡应鳞

崇拜演义里的关羽和崇拜水浒里的宋将是同一个性质，用这个来为历史上的关羽涂脂抹粉太神奇了。


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#89

发表于 2007-4-29 14:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-4-29 08:50 发表
算了，他就只会一个劲的玩太极,关羽也就一个孙子关彝被剁了,就是所谓的满门.亡国最晚就是计划最成功，像他这样胡扯,没必要讨论了.

就一个孙子被杀？
蜀记曰：庞德子会，随锺、邓伐蜀，蜀破，尽灭关氏家。
好好看书吧，看完后去查查什么叫尽灭，记住，是尽灭啊。


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#90

发表于 2007-4-29 14:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-29 14:27 发表
唐朝关羽什么地位，无非是佛教庙宇中四大天王之流的货色，看门的而已。人家进庙是去正殿拜佛的，看门的就好好看门吧。

宋太祖、太宗是怎么对关羽的“关羽为仇国所擒”一脚就把关羽踢飞。
宋徽宗是什么人，昏君。宣和三年有啥危机，请看书，知道宋江、方腊起义么？

说明朝啊。
“古今传闻讹谬，率不足欺有识。惟关壮缪明烛一端则大可笑。乃读书之士，亦什九信之，何也? 盖溢胜国末，村学究编魏、吴、蜀演义，因传有羽守邱见执曹氏之文，撰为斯说，而埋儒潘氏，又不考而赞其大节，遂至谈者纷纷。”
《少室山房笔丛》
明，胡应鳞

崇拜演义里的关羽和崇拜水浒里的宋将是同一个性质，用这个来为历史上的关羽涂脂抹粉太神奇了。

唐朝关羽什么地位？？？
武成王庙里就有关羽的位置。

宣和三年有啥危机？？
俺当然知道宋江、方腊起义，他们还就是在这年被干掉的。
这是大捷的时候，可不是受困于宋江、方腊，皇帝有必要求什么神？
再说了，关羽绍圣三年、崇宁元年、宣和五年同样受封，也是危机状态？

宋太祖、太宗对关羽的“关羽为仇国所擒”一脚就把关羽踢飞？？？证据呢？
阁下莫非是说武成王庙退关羽配享？
初，帝幸武成王庙，历观两廊所画名将，以杖指白起曰：“起杀已降，不武之甚，何为受享于此？”命去之。左拾遗知制诰高锡因上疏论王僧辩不克善终，不宜在配享之列。乃诏吏部尚书张昭、工部尚书窦仪与锡别加裁定，取功业始终无瑕者。癸巳，昭等议升汉灌婴、后汉耿纯、王霸、祭遵、班超、晋王浑、周访、宋沈庆之、后魏李崇、傅永、北齐段韶、后周李弼、唐秦叔宝、张公谨、唐休璟、浑?咸、裴度、李光颜、李愬、郑畋、梁葛从周、后唐周德威、符存审二十三人；退魏吴起、齐孙膑、赵廉颇、汉韩信、彭越、周亚夫、后汉段纪明、魏邓艾、晋陶侃、蜀关羽、张飞、晋杜元凯、北齐慕容绍宗、梁王僧辩、陈吴明彻、隋杨素、贺若弼、史万岁、唐李光弼、王孝杰、张齐丘、郭元振二十二人。诏塑齐相管仲像于堂，画魏西河太守吴起于庑下，馀如昭等议。乙未，祕书郎直史馆管城梁周翰上言曰：“凡名将悉皆人雄，苟欲指瑕，谁当无累！一旦除去神位，吹毛求异代之非，投袂忿古人之恶，似非允当。臣心惑焉。”不报。
自己看看原因，“关羽为仇国所擒”是阁下自己臆造出来的吧？否则其他与关羽一同除位的又犯啥事情了？
又诏前代功臣、烈士，详其勋业优劣以闻。有司言：“齐孙膑晏婴、晋程婴公孙杵臼、燕乐毅、汉曹参陈平韩信周亚夫卫青霍去病霍光、蜀昭烈帝关羽张飞诸葛亮、唐房玄龄长孙无忌魏征李靖李勣尉迟恭浑瑊段秀实等，皆勋德高迈，为当时之冠；晋赵简子、齐孟尝君、赵赵奢、汉邴吉、唐高士廉唐俭岑文本马周为之次；南燕慕容德、唐裴寂、元稹又次之。”诏孙膑等各置守冢三户，赵简子等各二户，慕容德等禁樵采；其有开毁者，皆具棺?郭、朝服以葬，掩坎日致祭，长吏奉行其事。
这是乾德年间的事情，就是阁下说的一脚就把关羽踢飞的那位办的事。

明朝演义影响大，就代表人人受演义影响？
这个理论独特啊，想必胡应鳞也是基于演义在批判了