刘备自取其辱[限三国演义] - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	nohuchi


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#62

发表于 2004-3-6 18:26 资料主页文集短消息只看该作者

刘备本就不是什麽好东西，平时举止皆图人心耳。掉眼泪都不需要酝酿感情的大耳贼，真想不通，为什麽有那麽多人肯为他卖命。孔明、子龙蒙其骗也。可蜀国纵然有那麽多名将被洗脑，魏国的江山还是没有被其吞并。天命如此呀！


	晕菜

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#63

发表于 2004-4-30 21:16 资料文集短消息只看该作者

刘备218年刚在汉中跟曹操主力对峙了几个月，再加上四川刚平定，估计还是需要时间安抚的，荆州之败从战略上来说实际上是刘备的外交之败，刚夺取西川哪会，孙权派使者入川索取荆州，和谈破裂，孙权调集全部军队，吕蒙为先锋攻击荆州南部，刘备得知消息后，亲自率领3W军队顺流而下，坐镇江陵，指令关羽应敌吕蒙，后接到曹操军主力破张鲁，有夺取汉中的企图，另外乐进的部队也已进驻青泥关，出于大本营稳定考虑，孙刘才匆匆制订和约，刘备割让荆州南部三郡换取孙权的退军，从这点上来说，荆州之战东吴背后偷袭并非是没有前兆的。
刘备汉中之战后，在外交上没跟孙权达成一定和解，腹背受敌，川中主力部队还在休整之时，就让关羽孤军奋战，不能不说是一个很大的失策，毕竟镇守象样的
曹仁背靠南阳，司立地区，获得的支援远远大于关羽，比如打头阵的于禁七军
之后的徐晃，连张辽乐进都已经第二线待命了


	晕菜

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#64

发表于 2004-4-30 21:31 资料文集短消息只看该作者

刘备的作战能力还是很强的，估计曹操手下的那些将领估计都不是他的对手，守汉中的时候，刘备自信满满的说曹公虽来，无能为也，事实也的确如此，两军
深沟高垒，对峙几个月，曹军毫无战果，无奈退军，汉中为刘备所得，伐吴之举
从初期来说还是相当顺利的，孙权的那些个名臣宿将一个个灰头土脸，有资料可以证明，双方军队差不多对等，都是4W左右，吴稍多，刘备估计也没有想到吴
还有陆逊这个杀手锏，三国志上说陆用兵百战百胜，用兵防佛孙武，刘备也算是倒霉，夷陵之战一败涂地，这只能说刘备遇到了三国时代中期的顶级统帅而已
，不能算是战略失误


	god_wolf

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#65

发表于 2004-5-1 06:31 资料主页短消息只看该作者

关羽被杀后，刘备报仇是必然的．刘备一生都以仁义待人，天下皆知，这是他的立身根本，若是不发兵报仇，等于说他之前所作所为都是假得，他有何面目再活于世．所以他必定会出兵攻吴．
至于战败，就是所谓谋事在人，成事在天了．谁都不想的．


	晕菜

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#66

发表于 2004-5-1 09:28 资料文集短消息只看该作者

同上，估计刘备出兵的时候并未料到伐吴是如此惨败，或打垮吴军主力，或讨回荆州一部分，才是他出兵的主要目的；如楼上所说，仁义治天下是他立国之本，如果关羽死了他一声都不吭，恐怕要给天下bs死，张飞第一个就不会答应


	青蓝


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#67

发表于 2004-5-1 09:35 资料主页短消息只看该作者

张飞挂了.....
百战百胜, 用兵仿如孙吴是诸葛亮赞美曹操的话.


	曹阿瞒

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#68

发表于 2004-5-1 09:45 资料主页短消息只看该作者

不论是史实，还是演义，刘备伐吴是有一定道理的，一是，出师有名——为关张
二人报仇；二是，为了夺回荆州——再次占领军事要地，巩固益州势力；三是，
汉中被刘备占领，已经有了益州北部的军事重地，可以很好的防御曹军的进攻；
四是，曹兵新败，必然在汉中以北地区布下重兵防守，不易马上北伐；五是，论进攻魏吴的两方的地形，攻魏要北出汉中，而汉中以北地形比较崎岖，不易于行
军，相反，攻吴所走地形较好，可以顺长江而下，又多是平原，有利与大规模行军作战；六是，此时的魏吴两国实力有较大差距，继周渝、鲁肃、吕蒙相继死后
吴国没有杰出的军队统帅，（陆逊当时名气不大，再说刘备当时也没有把他放在眼里）七是，趁这次东征想要一鼓作气的消灭东吴，这样蜀国就占领了广大的南方地区，为以后的伐魏奠定了坚实的基础，军事进攻路线有了很多，并且占据了经济发达的扬州地区，增强了蜀国的实力；八是，刘备想靠自己的实力打一场仗，不想老是靠孔明，（不想后人老说我没了孔明就不行）九是…………
总之，在军阀混战的年代没有对与错之分，只有强与弱之分，过分贬低刘备是不公正的，不和当时的历史背景。


	晕菜

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#69

发表于 2004-5-1 09:52 资料文集短消息只看该作者

诸葛那时候的地位还不高吧，汉中靠的是法正黄忠，即使到临死的时候还有个李严


	青蓝


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#70

发表于 2004-5-1 10:03 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由晕菜于2004-05-01, 9:52:02发表
诸葛那时候的地位还不高吧，汉中靠的是法正黄忠，即使到临死的时候还有个李严

地位不高?
刘邦之成就依靠的是一个张良还是萧何?
李严? 李严什么时候变成刘备所依了? 伐伍前(张飞死后)诸葛亮就已经军政一把手了. 李严在哪?


	冷冰冰


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#71

发表于 2004-5-13 17:00 资料主页文集短消息只看该作者

1。出师有名
赵云说：“国贼不是孙权，而是曹操。而且曹操的儿子操丕篡位当了皇帝，陛下应图关中，屯兵于渭河上游，讨伐操丕凶逆。这样的话，关东的义士，就会自己带着粮食骑着马来迎接陛下的王师。如果舍弃曹魏而讨伐东吴，两国交兵的话，何时才能了事？请陛下慎重考虑！”
赵云仔细地分析了当前的形势和刘备自命为仁义之君的目的。

报仇似乎不能做为正当地出兵理由。
而且刘备还是仁义之君。我想如果是真正的仁义之君的话，应该牺牲小我，顾全大局吧。


	冷冰冰


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#72

发表于 2004-5-13 17:08 资料主页文集短消息只看该作者

总之，在军阀混战的年代没有对与错之分，只有强与弱之分，过分贬低刘备是不公正的，不和当时的历史背景。

我没有贬低任何人，我只是分析了这次战役而已。只是刘备失去天时地利人和，所以导致了这次战役的失败。


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#73

发表于 2004-5-13 18:49 资料主页短消息只看该作者

先不管是小说还是历史，我都认为刘备伐吴都是错误的。


	wzz1968

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#74

发表于 2004-5-13 21:01 资料短消息只看该作者

在三国演义中,我最不喜欢的人第一个是刘备,第二个是诸葛亮.


	本初安在？ (反国米同盟盟主)


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#75

发表于 2004-5-13 21:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由wzz1968于2004-05-13, 21:01:27发表
在三国演义中,我最不喜欢的人第一个是刘备,第二个是诸葛亮.

呵呵`~
握手握手~
不过偶最讨厌的顺序是：刘备关羽诸葛亮 ...鄙视之


	冷冰冰


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#76

发表于 2004-5-14 01:14 资料主页文集短消息只看该作者

为什么鄙视诸葛亮......................
-_-#


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#77

发表于 2004-5-14 09:53 资料主页短消息只看该作者

毕竟诸葛亮还是很受人爱戴的~


	YellowBird

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#78

发表于 2004-5-14 11:34 资料文集短消息只看该作者

在演义中，刘备的行为很符合他的个性啊，作为一个很讲义气的老大，当然要为小弟报仇的，杀红了眼头脑发热也很正常啊。


	冷冰冰


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#79

发表于 2004-6-13 14:09 资料主页文集短消息只看该作者

我在说一下这场战争的几点：

1。审时度势
赵云谏曰：国贼乃曹操，非孙权也，今曹丕篡权，神人共愤，陛下可早图关中，屯兵渭河上游，以讨凶逆，则关东义士，必裹粮策马以迎王师；若舍魏而伐吴，兵势一交，岂能轻解。

就是所谓的事情有轻重缓急，刘备就位汉中王，目的是框扶汉室，讨伐曹贼，而赵云明确地分析了当前的形式，并且举例说明了一些正确地战略思想，是完全正确的。

2。师出有名

赵云曰：汉贼之仇，公也；兄弟之仇，私也，愿以天下为重。

赵云指出了这是一个大是大非的问题，是严重的要公私分明的问题，如果两者相互混淆的话，会对国家稳定造成非常严重的影响。

3。原则问题

孔明曰：陛下初登宝座，若欲北伐汉贼，以伸大义于天下，方可亲统六师；若只欲伐吴，命一上将，统军伐之可也，何必亲劳圣驾。

孔明指出这一件极其严肃地原则问题，你刘备身为一国之君，应当以国家社稷危重，以框扶汉室，讨伐逆贼为重，不可以意气用事，怎么可以用全国上下将士的性命为你一己之私而行动呢。虽然说朕本国家，国家即朕，可是朕是私，国家为公，公私是有一条明确地界限的，如果违反了这条界限，后果是其及严重的。

而对于刘备自取其辱是说孙权以付出很多代价来平息这次战争，而刘备则不依不饶，不能够见好就收，结果导致了异想不到的失败，还丢了性命。“勿以恶小而为之，勿以善小而不为”可能是他一生中最感慨的一句话了。

请勿以历史角度欣赏这篇文章，谢谢。


	青钢剑

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#80

发表于 2004-6-14 12:04 资料主页短消息只看该作者

我觉得刘备充其量不过是做个武将，并没有做皇帝领袖的能力。
因为他有汗室血脉，所以作家把他捧到了天上，名士大将也为他卖命。但是论才干论智谋他比曹操都差太多了，连孙权都比不上。


	那一剑的风情

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#81

发表于 2004-6-22 17:04 资料短消息只看该作者

关大哥败的太快，刘备没来的及就挂了
主要荆州的兵不行，
一听家人没事就跑了。只能打胜站，不能打败战
不能怪关羽，


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#82

发表于 2004-6-22 19:42 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由那一剑的风情于2004-06-22, 17:04:42发表
关大哥败的太快，刘备没来的及就挂了
主要荆州的兵不行，
一听家人没事就跑了。只能打胜站，不能打败战
不能怪关羽，

不太懂你所说内容的意思


	周仓仓

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#83

发表于 2004-6-22 19:55 资料文集短消息只看该作者

三国演义
                  演的是义
  三国时代的历史和国共内战时期历史是不能比的。
  外文里面，根本就没有一个义字。
  而现在，好象汉语中义字也失去了以前的含义。
  所以三国演义最好还是心里带个义字去看。


	随风而逝

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#84

发表于 2004-6-23 00:23 资料短消息只看该作者

纵观中国君王~舍所谓小义成就大义的比比皆是，虽不齿刘备为人，但若结兄弟如此，实无憾矣~


	冷冰冰


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#85

发表于 2004-6-27 20:10 资料主页文集短消息只看该作者

重新看一遍辩论也满有意思的。


	manager

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#86

发表于 2004-6-28 07:54 资料短消息只看该作者

大家的争论是不是忘记了诸葛亮的隆中对，荆州东联巴蜀，西通吴会，是用武之地。刘备称王之后，手中的荆州不过江陵、武陵、零陵、公安等地。曹操和孙权又已经对荆州的余部蠢蠢欲动，所以刘备听取诸葛亮的建议让关羽先发制人，取襄阳以自保。关羽也出色的完成了任务。这就证明诸葛亮的战略是正确的。
与其说关羽的失利是他自己自负的原因，我倒情愿认定关羽之败败在自己手下人才的凋敝。文官马良政治绝对是把好手，但军事上他却没有什么建树。武将除了关羽自己是一等一的大将之外，关平、周仓、廖化都是二流的将军。而他们的对手呢？魏有曹仁、于禁、庞德、徐晃，吴有吕蒙、陆逊。岂是关羽一己之力可以取胜的。所以关羽之败败在必然。
刘备当然知道荆州之于他以及他的霸业的作用，所以宁可倾全国之兵也要夺回荆州。关羽之死不过是给了他一个最好不过的借口，出师既有名又讲义。只不过“出师未捷身先死”而已。


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#87

发表于 2004-6-28 19:07 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由manager于2004-06-28, 7:54:42发表
大家的争论是不是忘记了诸葛亮的隆中对，荆州东联巴蜀，西通吴会，是用武之地。刘备称王之后，手中的荆州不过江陵、武陵、零陵、公安等地。曹操和孙权又已经对荆州的余部蠢蠢欲动，所以刘备听取诸葛亮的建议让关羽先发制人，取襄阳以自保。关羽也出色的完成了任务。这就证明诸葛亮的战略是正确的。
与其说关羽的失利是他自己自负的原因，我倒情愿认定关羽之败败在自己手下人才的凋敝。文官马良政治绝对是把好手，但军事上他却没有什么建树。武将除了关羽自己是一等一的大将之外，关平、周仓、廖化都是二流的将军。而他们的对手呢？魏有曹仁、于禁、庞德、徐晃，吴有吕蒙、陆逊。岂是关羽一己之力可以取胜的。所以关羽之败败在必然。
刘备当然知道荆州之于他以及他的霸业的作用，所以宁可倾全国之兵也要夺回荆州。关羽之死不过是给了他一个最好不过的借口，出师既有名又讲义。只不过“出师未捷身先死”而已。

关羽之败是必然的，应该说他在政治方面不太精通，不懂得运用政治手腕，其实分明可以减少孙权这个敌人的。看后来刘备死后，诸葛亮第一件大事就是和孙权重修于好。

刘备当然知道荆州之于他以及他的霸业的作用，所以宁可倾全国之兵也要夺回荆州。关羽之死不过是给了他一个最好不过的借口，出师既有名又讲义。只不过“出师未捷身先死”而已。

在演义中字里行间里面，很难分析刘备当时具有这种远见。

而至于隆中对嘛，诸葛亮才是最有远见的。


	manager

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#88

发表于 2004-6-28 22:21 资料短消息只看该作者

当然可以认为刘备夺回荆州的举动是盲目的，但是他的一时冲动也会带来好的结果，诸葛亮对这项计划的态度是暧昧的，他肯定想收复荆州，又怕刚刚建立的政权再次遭受重创，所以在这个问题上彷徨。
刘备的政治远胜于关羽，最起码他不会像关羽一样自傲。汉室的兴衰与兄弟的情谊，孰轻孰重，刘备应该分的清，至少诸葛亮分的清，他并没有苦苦劝说，就是想重新建立伐魏的第二战场，谁能保证这对无话不谈的君臣没有合唱一出“借尸还魂”哪？


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#89

发表于 2004-6-29 09:02 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由manager于2004-06-28, 22:21:57发表
当然可以认为刘备夺回荆州的举动是盲目的，但是他的一时冲动也会带来好的结果，诸葛亮对这项计划的态度是暧昧的，他肯定想收复荆州，又怕刚刚建立的政权再次遭受重创，所以在这个问题上彷徨。
刘备的政治远胜于关羽，最起码他不会像关羽一样自傲。汉室的兴衰与兄弟的情谊，孰轻孰重，刘备应该分的清，至少诸葛亮分的清，他并没有苦苦劝说，就是想重新建立伐魏的第二战场，谁能保证这对无话不谈的君臣没有合唱一出“借尸还魂”哪？

孔明曰：陛下初登宝座，若欲北伐汉贼，以伸大义于天下，方可亲统六师；若只欲伐吴，命一上将，统军伐之可也，何必亲劳圣驾。

诸葛亮说这话的时候态度可是很严肃的，而且也是非常认真的。这句话，我在上面的帖子中以有明确的解释及看法，诸葛亮在这件事情上表现的态度可不是很暧昧的，诸葛亮一直以交好孙权联合抗曹为根本立场的，所以他根本不会同意刘备的这种做法。


	刘备是奸人

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#90

发表于 2004-11-28 14:21 资料短消息只看该作者

桃园结义,关,张已死,刘备不去报仇,是会给别人说笑话,什么但求同年同日死,去他妈的刘备,两个弟弟都死了,也不去给他报仇,枉了他们两个给你打江山,他妈的刘备真是个#$@&#之类的话.他能不兴兵去报仇吗.至于能不能报仇成功又是另一回事.