客观公允，《三国》武力大排名!(一) - 古典小说


	张飞益德

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#811

发表于 2006-8-19 00:52 资料短消息只看该作者

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原帖由 张隽乂 于 2006-8-19 00:31 发表

高顺不如夏侯敦书上明写了, 你少在这JJYY装傻.

这要看和什么人比了. 和某些人比夏侯敦不算差, 但和另一些人比夏侯敦就不咋地.

谁告诉你虎牢关时张飞武力未达到顶峰, 小沛时张飞武力已达到顶峰? ...

演义里有＂高顺不如夏侯敦＂这句话吗？在第几回？哪儿一段？小生怎么不知道？

夏侯敦和任何武将比都不能叫＂不咋地＂，若阁下有兴趣不如去百度夏侯敦吧找人辩论

谁又告诉你虎牢关时张飞武力达到顶峰？人的体力在哪个年龄段是最强的这是常识，小生不想和阁下废话了，阁下是何人小生也猜得出

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#812

发表于 2006-8-19 00:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容剑 于 2006-8-19 00:33 发表
煮酒大师居然和公主说起统计来了

虽然大师文笔很好，但在这个问题上小生坚决支持公主姐姐

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	张隽乂

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#813

发表于 2006-8-19 01:03 资料短消息只看该作者

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谁又告诉你虎牢关时张飞武力达到顶峰？人的体力在哪个年龄段是最强的这是常识，小生不想和阁下废话了，阁下是何人小生也猜得出

那谁又告诉你虎牢关时吕布武力达到顶峰？人的体力在哪个年龄段是最强的这是常识? 我实在看不出一个而立之年的人和一个20多岁的人在生理上有多大差别. 你Y的还不想和我废话啦? 不是你先惹我, 我会鸟你? 我是何人你猜不猜得出又与我何相干? 真好笑.

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#814

发表于 2006-8-19 01:07 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 张飞益德 于 2006-8-19 00:52 发表

演义里有＂高顺不如夏侯敦＂这句话吗？在第几回？哪儿一段？小生怎么不知道？

夏侯敦和任何武将比都不能叫＂不咋地＂，若阁下有兴趣不如去百度夏侯敦吧找人辩论

谁又告诉你虎牢关时张飞武力达到顶峰？ ...

夏侯中箭就是因为打败高顺追击所致

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#815

发表于 2006-8-19 01:08 资料短消息只看该作者

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原帖由 张隽乂 于 2006-8-19 01:03 发表

那谁又告诉你虎牢关时吕布武力达到顶峰？人的体力在哪个年龄段是最强的这是常识? 我实在看不出一个而立之年的人和一个20多岁的人在生理上有多大差别. 你Y的还不想和我废话啦? 不是你先惹我, 我会鸟你? 我是何 ...

阁下想玩粗口了？小生没空理你

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#816

发表于 2006-8-19 12:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-8-18 14:42 发表
1。关于接战一词的，我认为在中文里的意思是很明确的。它本身来源于《三国志‧魏志‧典韦传》：韦被数十创，短兵接战，贼前搏之。你也可以查任何字典，接战的意思就是交战，而没有接替下来的意思。
2。你理解成高顺退了下来，也没有证据证明这一点。高顺出马应敌，无非是不能取胜而已，但短期还没有下风的迹象，吕布就亲自冲了上去和张飞打，高顺毫无退下来的道理。
3。从统计学的角度上看，我怎么觉得你在搞贝叶斯分析？在自己已经有了一个印象的基础上，用新的数据去核实/更正自己目前的印象（prior/posteria analysis）。况且，即便从hypothesis testing的角度看，你分析的角度也是错误的。试想，H_0 vs H_A 的测验中，我们所找的 alpha error 是假设 H_0 成立，我们观测到的数据会不会很变态？那么你的 H_0，你自己都说了是单挑。因此你应该在严格单挑的例子中，看看有多少写了第三者“接战”的情况。以你给的这些双战战例来看，你目前的这个测验是一个beta error的分析，我只能说，good luck finding the distribution of your test statistic (想想大一统计课里，为什么所有人都在求alpha error, 没有人求 beta error).

最后强调一下，战例是因，吕布是否强于张飞是果，双战是否普遍也是果，张飞是否能排第二还是果。我们可以从因来分析果，但不能因为果而去对因本身产生不同的看法。

1 接战当然是交战的意思。我从未说过是接替下他人交战的意思。但“接战”一词里同样没有表明本来作战的人必然继续处于交战状态中 --- 如果真是这样的话就该用“助战”。
正因为作者没有用“吕布助战”，而是用的“吕布亲自接战”，所以才不能简单确定是吕高双战张飞，所以才需要借助其他方面来完成推测。这有什么不对吗？请你注意我一直使用“疑问战例”。如果我已经理解成高顺退下来了，何必还使用“疑问战例”这种措辞呢？

2 高顺是否退了下来，严格追究原文的话谁也拿不出过硬的证据来。所以我会使用“疑问战例”，然后跳出这段文字而借助整套书的行文逻辑来分析这个疑问战例。

3 关于统计学
我列出那些独战多将战例的特征措辞，我不认为是在求beta，而是在求critical value，如果一个测试结果大于这个critical value (在武评上就是，如果某疑问战例具有这种独战多将的特征措辞)，那么就判定H-a成立(于是就判定该疑问战例为独战多将战例)。而critical value还是由alpha决定的。
-------------------

我也最后说一下，严格的统计学手段是无法应用到武评上的(比如计算alpha beta等等)。但基本的统计学思路是可以的。
我这里应用的统计学思路就是：先确定哪种战例是常态战例，再确定一个critical value，(即独战多将的特征措辞)，然后使用这个critical value对于某疑问战例进行测试。
我并未先入为主地判定张飞不能独战吕高 (事实上演义里有过A不小于C 而A+B双战C的战例)，但因为原文措辞含糊所以我跳出原文而求诸整套书的行文逻辑。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-19 15:55 编辑 ]

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#817

发表于 2006-8-19 12:44 资料文集短消息只看该作者

回复 #818 煮酒正熟的帖子

另外简复一下：罗本中张飞一合刺伤许褚的战例，从行文逻辑上也应判为许褚仍处醉酒状态，所以此战无效。这也为大多数武评爱好者所公认。因为你不愿意谈罗本，所以就不展开谈了。

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#818

发表于 2006-8-19 14:43 资料短消息只看该作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-19 12:44 发表
另外简复一下：罗本中张飞一合刺伤许褚的战例，从行文逻辑上也应判为许褚仍处醉酒状态，所以此战无效。这也为大多数武评爱好者所公认。因为你不愿意谈罗本，所以就不展开谈了。

大师此言差矣，罗本中没有＂却因酒醉，敌不住张飞＂这句话，怎么能说＂从行文逻辑上也应判为许褚仍处醉酒状态＂？如果硬把前边的许储酒醉和后来张飞一合打败许储的战绩联系起来似乎太牵强了吧？如果按这种逻辑，关羽杀颜良文丑时骑着赤兔马，靠马快轻松的杀了颜良文丑，而过五关时关羽还是骑着赤兔马，那关羽轻松的杀了五关的守将也是靠马快了？这种说法小生还从没听说过

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#819

发表于 2006-8-19 15:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 张飞益德 于 2006-8-19 14:46 发表
大师此言差矣，罗本中没有＂却因酒醉，敌不住张飞＂这句话，怎么能说＂从行文逻辑上也应判为许褚仍处醉酒状态＂？如果硬把前边的许储酒醉和后来张飞一合打败许储的战绩联系起来似乎太牵强了吧？如果按这种逻辑，关 ...

如果按照您的逻辑，只要单挑文字部分没明确交待“许褚醉酒”就认为许褚此时是正常状态，那么51回曹洪曹仁单挑分别败给韩当周泰也都是真败了？因为原文在单挑文字部分没有明确交待二人诈败呀~
请兄正面回答曹洪曹仁此败究竟是真败还是诈败~

至于兄所举关羽马快的问题，与我们上面的情况并无可比性。
原文在关羽刺良时特意提到马快，是因为颜良正在犯晕，但同样是犯晕如果对方马速不快也许还有机会缓过闷来。关羽诛丑一节则是文丑逃跑关羽追击的情景, 关羽仗着马快才能追及文丑并得以斩之。

关羽五关六将那几个战例应分为两类：一类是对方逃跑时(如斩孟坦)，这个情况与斩文丑相同，而且原文也明确交待了是关公马快。五关六将的其他战例，原文没有交待关公马快，究竟关公是否依然占了马快的便宜就需要具体问题具体分析。由于对卞喜是步战，对其他几人都是正面交锋，对方既不似颜良那样犯晕也不似文丑孟坦那般处于逃跑状态，所以关公自然没有占到马快的便宜。

所以兄举关羽刺良诛丑和五关六将对我上面的推测完全不能构成辩驳或弱化。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-19 15:13 编辑 ]

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#820

发表于 2006-8-19 15:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-1-27 01:33 发表
在弄清是非之前请不要出口伤人.
我说的是罗版中的长板之战.

另外公主你自己前面 (36和39楼) 明明主动提起罗本情节来支持自己观点的，现在我提出罗本情节，为什么你却说“这个贴里大家都在说毛本，你突然那罗本来反驳，是否还要我拿《三国志》里的东西来反驳你呢？”
酱紫不太好吧？

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	瓦灰

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#821

发表于 2006-8-19 16:18 资料主页文集短消息只看该作者

有什么好争的?每个人心中都有自己的一个排名,何必要强迫别人接受自己的观点呢.既然是小说就是虚构的,为虚构的东西何必这么较真.

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#822

发表于 2006-8-19 17:44 资料主页短消息只看该作者

煮酒正熟:
1. 不理解为什么要硬证据，高顺参加战斗后吕布进入战斗，又没有说高顺退出，有什么好疑问的? 如果你非要“夹攻”之类的话你才满意，我觉得这算没事挑刺。况且每个战例描述起来都不一样, 为什么非要有你特定的关键词, 才算有效一敌二? 你以前既然用过统计学的论点, 那么不妨我也用一下. 你现在的做法其实是建立了数据受结论影响的联系. 如果原文中写, "高顺不能胜, 张辽亲自接战, 正斗间, 曹操大军赶来", 还会有多少人怀疑张飞不是双战高顺, 张辽呢? 把所有的话都固定, 只是把张辽改为吕布, 怎么就突然变成质疑战例了呢? 显然, 因为你心里已经有了吕布第一的印象, 才认为吕布和别人联合打张飞为不可思议. 但我要强调的是, 战例是数据, 结论是从数据来的, 而不应该由结论影响数据.

2. 什么 critical value? critical value 是需要一个在 H_0 下的 test statistic 和它的相关分布。这个你有么？你列出来的数据支持么？

最后，也许我在30多楼的时候说过罗本的话。但拜托我们现在都在800多楼了，有必要非挖这个坟么？

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#823

发表于 2006-8-19 18:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-8-19 17:44 发表
煮酒正熟:
1. 不理解为什么要硬证据，高顺参加战斗后吕布进入战斗，又没有说高顺退出，有什么好疑问的? 如果你非要“夹攻”之类的话你才满意，我觉得这算没事挑刺。况且每个战例描述起来都不一样, 为什么非要有 ...

1 没说高顺退出，但有说高顺继续与张飞交锋么？所以我说双方皆无硬证~

2 换成张辽一样不能判定是双战。
我前文说过多次，这跟是吕布还是其他人毫无关系，只跟常态-非常态有关。要判定某战例属于非常态，需要非常过硬的证据 --- 比如我举出的那些措辞。

3 那个test statistic and its distribution我自然是没有，所以我前文也说过，严格统计手段根本无法应用于武评。但统计学思维是可以的。统计学思维(尊重status quo，没有硬证就不推翻status quo)在政治学、社会学、经济学领域多有应用，所以我认为在武评上也可以用。

4 我提你36楼引用罗本，只是因为你强调“这个贴里大家都在谈毛本”。难道36楼不是这个贴里的36楼吗？无端抢白别人，被人指出不对来，还不高兴，嘿嘿~ 真好玩~

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#824

发表于 2006-8-19 18:34 资料主页短消息只看该作者

非要明确写继续交锋么? 人物在小说里都有一个状态, 在没有文字的情况下, 人物的状态应该是不变的. 至于 status quo 的问题, 我以前也作过评论. 从最严格的: 必须两军对垒, 周围没有小兵的情况才算; 到最不严密的, 只要战场上有结果, 不问过程. 每个严密度自己都是一个测度. 至于说用那个测度, 这个需要你个人掌握. 但有两点是值得注意的:
1. 如果选择测度的"自由度"大于战例数的话, 那么理论上你可以得出任何人强于任何人的结论. 这么排也就真得没意思了. 即便不大于总战例数, 一般也认为自由度越大, 得出的结果越不稳定.
2. 任何一个测度所评出来的排名, 都需要斤的住"稳定性"测验. 即, 初始排名为 Bayesian prior, 然后我们再按演义全部重新打一次, 去求得 posterior. 如果 prior = posterior, 那么我们的排名称为"稳定", 即排名本身可以自圆其说.
因此, 你所谓的这个 status quo 不是随便就能给的, 因为你给出的任何 status quo , 它都可能影响到你的测度, 最终会导致排名失去稳定性, 或者因自由度太高而导致排名失去意义.

P.S. 这个贴堆了800多楼, 讨论的内容是怎么演变的, 从开始不明确到后来明确以罗本为准, 你自己有空可以翻. 如果你是来找茬的话, 那么就恕我不能奉陪了.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-8-19 18:36 编辑 ]

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#825

发表于 2006-8-19 18:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 张飞益德 于 2006-8-19 00:52 发表
演义里有＂高顺不如夏侯敦＂这句话吗？在第几回？哪儿一段？小生怎么不知道？

演义里有＂杨松不如吕布＂这句话吗？在第几回？哪儿一段？某家怎么不知道？

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#826

发表于 2006-8-19 19:06 资料短消息只看该作者

回复 #822 天宫公主的帖子

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不理解为什么要硬证据，高顺参加战斗后吕布进入战斗，又没有说高顺退出，有什么好疑问的?

有什么好疑问的? 没有明说高顺退出, 难道就有说高顺吕布双战张飞了? 原文只说了吕布和张飞交战, 没有任何一句话提到高顺吕布双战张飞. 如果你要证明是高顺吕布双战张飞, 就把证据拿出来, 否则只能认为吕布和张飞单挑.

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#827

发表于 2006-8-19 19:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-8-19 18:34 发表
非要明确写继续交锋么? 人物在小说里都有一个状态, 在没有文字的情况下, 人物的状态应该是不变的. 至于 status quo 的问题, 我以前也作过评论. 从最严格的: 必须两军对垒, 周围没有小兵的情况才算; 到最不严密的, ...
P.S. 这个贴堆了800多楼, 讨论的内容是怎么演变的, 从开始不明确到后来明确以罗本为准, 你自己有空可以翻. 如果你是来找茬的话, 那么就恕我不能奉陪了.

怎么成了我找碴儿了？我晕！跟你贴不认同你的看法这个不算找碴吧？而且我前后数贴都是在就事论事，可曾如你一般抢白过对手？为什么对辩论对手不能多一点平常心呢？

另外你这里怎么又说是明确以罗本为准了？是“毛本”的笔误吧？

如果是后来大家有约定一概以毛本为准，那我确实不知。这个贴我只看到3-4页以及最后2-3页。

至于你提到的那些统计学具体手段。我前文多次表明，统计学具体手段在武评里是无法应用的。所以就不评论了。
我提status quo是专指单挑与独战多将这个关系的。战例数据清清楚楚在那里摆着：300多场战例，只有10数场是毫无争议的独战多将，其他大多是单挑。那么对于少数几场疑问战例进行判定时，就应该带着status quo的思维去观察和分析，这个status quo就是 --- “武将交锋就是单挑”。如果你想推翻这个status quo，就要拿出硬证来。

嗯，俺已经在说车咕噜话了。如果公主有新观点出来，俺一定奉陪，否则俺就此别过了。

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#828

发表于 2006-8-19 19:49 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 张隽乂 于 2006-8-18 19:54 发表
关羽，张飞战不倒吕布就是吕布已经处于劣势; 高顺不能取胜张飞就是高顺没有下风的迹象. 你

枭雄玄德掣双锋，抖擞天威施勇烈。三人围绕战多时[/color ...

这位隽乂兄对三国水浒战例如数家珍嘛~
只是... 对辩论对手不可搞人身攻击啊~

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-19 19:51 编辑 ]

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#829

发表于 2006-8-19 20:00 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-19 19:30 发表

怎么成了我找碴儿了？我晕！跟你贴不认同你的看法这个不算找碴吧？而且我前后数贴都是在就事论事，可曾如你一般抢白过对手？为什么对辩论对手不能多一点平常心呢？

另外你这里怎么又说是明确以罗本 ...

嗯,跟你的确没什么好说的. 本来这个贴字都沉了, 你给搅了上来. 本来你自己先用了统计, 而且用得一塌糊涂, 现在又推三阻四. 看你是白衣, 想必以前至少应有些作为, 不过我还是不尽怀疑, 你那点"统计思维", 是否属于遇到外行可以震慑, 遇到高手马上退缩的那种. 关于这个话题, 再见了!

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#830

发表于 2006-8-19 20:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-8-19 20:00 发表
嗯,跟你的确没什么好说的. 本来这个贴字都沉了, 你给搅了上来. 本来你自己先用了统计, 而且用得一塌糊涂, 现在又推三阻四. 看你是白衣, 想必以前至少应有些作为, 不过我还是不尽怀疑, 你那点"统计思维&q ...

真没想到，一个5月30日发的帖子被回复，就成了“本来这个贴字都沉了, 你给搅了上来”。另外我回来的时候，孤狼兄这贴就在第一版上，何来“沉了”之说呢？
嗯，感谢您对我的统计学知识和人格方面的评价。
希望您能开心一些。

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#831

发表于 2006-8-19 22:05 资料短消息只看该作者

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原帖由 孤狼在途 于 2006-2-1 08:42 发表

龙骧大将①：马超

吕布天下第一的争议是有，但并不大，只是这个天下第二人的争议就大了去撩。其实在龙级（超一流）这个层次的战将中 ...

庞德和张辽徐晃差不多，没有争第二的实力，争第十二的实力也许有

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#832

发表于 2006-8-19 22:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

两个聪明人摆明了欺负某家嘛，可恨，那些数学方面的讨论看得某个高数不及格的文科生云里雾里……

呵呵，天天和煮公消消气。一瓶啤酒（抱歉，实在买不到浊酒，您二位将就着喝罢

）喜相逢，古今多少事，不过笑谈中。

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#833

发表于 2006-8-20 00:33 资料短消息只看该作者

回复 #828 煮酒正熟的帖子

QUOTE:

这位隽乂兄对三国水浒战例如数家珍嘛~
只是... 对辩论对手不可搞人身攻击啊~

呵呵, 煮酒兄你太过奖了.

我只是众多三国水浒爱好者之一, 平凡得很, 远远谈不上是什么高手.

至于辩论嘛, 有些对手值得尊重, 有些则未必. 煮酒兄不必劝了.

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#834

发表于 2006-8-20 01:06 资料短消息只看该作者

冤家易解不易结~

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#835

发表于 2006-8-20 01:31 资料短消息只看该作者

回复 #834 龙剑圣魂的帖子

QUOTE:

冤家易解不易结~

以眼还眼，以牙还牙.

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#836

发表于 2006-8-20 03:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2006-8-19 22:25 发表
两个聪明人摆明了欺负某家嘛，可恨，那些数学方面的讨论看得某个高数不及格的文科生云里雾里……

呵呵，天天和煮公消消气。一瓶啤酒（抱歉，实在买不到浊酒，您二位将就着喝罢

）喜相逢，古今多少 ...

谢弓兄。问题是俺只有困惑，却无气啊~ 无气可消啊，和和
“我只要阿根廷”？这届我觉得水平最高、我最喜欢的就是阿根廷。虽然我一直是个巴迷。

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#837

发表于 2006-8-20 16:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

问几个问题

如果某甲20合胜某乙
某丙30合胜某乙
是不是一定说甲强过丙

某甲20合不敌某乙
某丙30合不敌某乙
是不是一定说丙强过甲

再有甲乙20合不相上下
甲丙30合不相上下
这三个又该怎么排

如果不把这三个问题回答清楚,那还是不要说客观公允四个字比较好
客观也许客观
公允则未必吧

[ 本帖最后由火狐天下于 2006-8-20 16:46 编辑 ]

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#838

发表于 2006-8-20 23:39 资料主页短消息只看该作者

我的准则还是要求"稳定性", 在稳定性得到保障之后, 再考虑其他.

简单的说, 把三国武将看成网球选手的积分排名. 对于任何一个排名, 我们用演义中的所有战例进行一次演变, 就好比打了一场比赛一样. 一般来说, 比赛结果自然会有可能更变排名顺序, 那么这些都不是稳定的排名. 只有一小部分排名, 赛前赛后顺序完全不变, 我们把这些称作稳定排名. 只有稳定排名, 才能够自圆其说. 但具备稳定性的排名不是唯一的, 而是有很多个, 至于对排名要什么新的准则, 最好从稳定排名中抽取.

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#839

发表于 2006-8-27 04:04 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-8-19 20:00 发表

嗯,跟你的确没什么好说的. 本来这个贴字都沉了, 你给搅了上来. 本来你自己先用了统计, 而且用得一塌糊涂, 现在又推三阻四. 看你是白衣, 想必以前至少应有些作为, 不过我还是不尽怀疑, 你那点"统计思维&q ...

公主在茶座不是一向很有风度的吗，怎么一谈起这类话题就……，偶知道公主是理科达人，可见人一旦进入自己不擅长的领域，往往难以保持平稳的心态呀

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#840

发表于 2006-8-27 12:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 hctl 于 2006-6-25 04:27 发表
接着是马超与许褚的分析：

问题是如果许褚不只是想赢马超呢？
咱们先来看一下原文：

马超大怒，意欲突前擒之，见操背后一人，睁圆怪眼，手提钢刀，勒马而立。超疑是
许褚，乃扬鞭问曰：“闻汝军中有虎侯 ...

人们对于同样的语句，可能会有理解上的不同，比方说对许褚的描写，您可以认为马超落在了下风，而别人可以理解为，比方说吊到某个高音，马超好比林志炫，不必借助某些肢体配套动作就可以完成，而许褚好比熊天平，要借助某些配套动作。所以动辄认为别人“你没有看过原文啊……”之类的，似乎不太妥当。而且理解出了分歧，不代表别人的理解能力就比您要差一个档次。
我们可以从此战前后得出许褚最起码不会比马超弱出可以度量的数量，马超后来对他的忌惮，类似于吕布对张飞的，但又不尽然而已。但恶战中，许褚动用了浑身解数的情况下，却230时招式上差了一步，但应变能力强，以使得自己发挥力量优势，力量上上抢了一手，扯平了，不能就此说他比马超强。
许马之战和张马之战都是持久战，但还是差别挺多的。我的看法也是张飞微强于马超，但马许间就不是这样了。

此外，武将出战，都会有豪言壮语，拍了胸脯并不代表就一定能做到。毕竟作者并没有以人物语言描写外加一句“原来仲康只要捉得孟起”。

[ 本帖最后由陶心于 2006-8-27 12:20 编辑 ]

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