张飞那个不争气的儿子 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	xwhero

组别	限制发言用户
级别	右将军
功绩	11
帖子	1104
编号	46438
注册	2005-8-23

#32

发表于 2006-5-22 10:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 逍遥轩 于 2006-5-22 10:40 发表

这个我晕，抬杠没必要抬到这份上吧~~

这不是抬杠，我说徐质是徐晃的儿子，有人说不是，那么那出证据来，我从未见过说徐质不是徐晃儿子的史料，随随便便否认别人的观点，无论如何也得有点证据吧！


	天水英才姜维 (圣殿骑士)

组别	校尉
级别	左将军
好贴	1
功绩	29
帖子	1386
编号	53611
注册	2005-11-21
来自	Hellenic World
家族	圣剑兄弟会

#33

发表于 2006-5-22 10:49 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-5-22 10:46 发表

这不是抬杠，我说徐质是徐晃的儿子，有人说不是，那么那出证据来，我从未见过说徐质不是徐晃儿子的史料，随随便便否认别人的观点，无论如何也得有点证据吧！

如果是的话，应该有记载的吧。不能光凭家姓和武器来判断，另外徐质用大斧也是演义的情节吧。


	☆慕容泪☆ (岁月如飞刀)


	夏国公主 ★★

组别	翰林学士
级别	征东将军
好贴	10
功绩	590
帖子	5360
编号	36907
注册	2005-4-16
来自	广州
家族	慕容世家

#34

发表于 2006-5-22 11:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-5-22 10:46 发表

这不是抬杠，我说徐质是徐晃的儿子，有人说不是，那么那出证据来，我从未见过说徐质不是徐晃儿子的史料，随随便便否认别人的观点，无论如何也得有点证据吧！

有个问题我一直想不明白：
我只是指出你所说的徐质和许仪问题，我何时说到“张绍为文官是耻辱”这个观点了？而且你竟然在引用我的话作发言之后编辑了自己的话，还要对我再咬一口。碰到你这样的人算我倒霉了。

比如一道数学题的证明题，
因为2<x<1000
所以x=100


	xlxxg

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	31
编号	1687
注册	2003-10-26

#35

发表于 2006-5-22 11:06 资料主页短消息只看该作者

回复 #30 xwhero 的帖子

但你拿出来徐质不是徐晃的儿子的证据！

—————————哈哈，这个证据一定不好拿的，就如同张合和张飞不是兄弟的证据不是很好找的一样。


	xwhero

组别	限制发言用户
级别	右将军
功绩	11
帖子	1104
编号	46438
注册	2005-8-23

#36

发表于 2006-5-22 11:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2006-5-22 11:05 发表

有个问题我一直想不明白：
我只是指出你所说的徐质和许仪问题，我何时说到“张绍为文官是耻辱”这个观点了？而且你竟然在引用我的话作发言之后编辑了自己的话，还要对我再咬一口。碰到你这样的人算我倒霉了。 ...

你这个问题我也不懂，我是回楼主的魏国将士后代多出英雄好汉，以及张飞没出息的儿子的观点，阁下却反问于我，又左顾而言它，在下又何辜呢？


	方二

组别	校尉
级别	后将军
好贴	4
功绩	37
帖子	1402
编号	58995
注册	2006-2-3

#37

发表于 2006-5-22 11:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-5-22 10:46 发表

这不是抬杠，我说徐质是徐晃的儿子，有人说不是，那么那出证据来，我从未见过说徐质不是徐晃儿子的史料，随随便便否认别人的观点，无论如何也得有点证据吧！

真是牛X的言论啊
看来徐庶和徐晃其实是徐荣的两个儿子的大秘密迟早也一定会被阁下发现


	xwhero

组别	限制发言用户
级别	右将军
功绩	11
帖子	1104
编号	46438
注册	2005-8-23

#38

发表于 2006-5-22 11:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-5-22 11:30 发表

真是牛X的言论啊
看来徐庶和徐晃其实是徐荣的两个儿子的大秘密迟早也一定会被阁下发现

徐庶是哪里人，徐晃是哪里人，徐荣又是哪里人，史料中有完全的记载，若不了解，敬请自观之。且演义本就有七实三虚之说，倘若对演义有疑问，拿出史料否认，否则不能单凭想象否认演义。

[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-5-22 11:35 编辑 ]


	远舟 (天下大铲都僧缸)


	武陵郡公白衣伯爵枢密直学士

组别	翰林学士
级别	车骑将军
功绩	1168
帖子	7869
编号	1698
注册	2003-10-27
家族	圣剑兄弟会

#39

发表于 2006-5-22 11:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-5-22 11:33 发表

徐庶是哪里人，徐晃是哪里人，徐荣又是哪里人，史料中有完全的记载，若不了解，敬请自观之。且演义本就有七实三虚之说，倘若对演义有疑问，拿出史料否认，否则不能单凭想象否认演义。

你能拿出人家没搬过家的证据来么？？


	方二

组别	校尉
级别	后将军
好贴	4
功绩	37
帖子	1402
编号	58995
注册	2006-2-3

#40

发表于 2006-5-22 11:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

套用一下阁下的高论吧：
阁下能拿出证据证明一个东北人在到凉州之前没到过并州和豫州，没在那些个地方留过情么？


	xwhero

组别	限制发言用户
级别	右将军
功绩	11
帖子	1104
编号	46438
注册	2005-8-23

#41

发表于 2006-5-22 12:20 资料短消息只看该作者

楼上的两位，再下所述徐质是徐晃之子，是依据于演义，演义有七实三虚之说，在史料中未证实徐质不是徐晃之子，大家只能同意或存有疑问，不能胡乱编排，为何两位总是对在下发言断章取义呢？


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#42

发表于 2006-5-22 12:28 资料文集短消息只看该作者

徐质不是徐晃儿子的证据不很简单么? 历史上没记载. 野史也没说. 所以不是徐晃的儿子.


	xwhero

组别	限制发言用户
级别	右将军
功绩	11
帖子	1104
编号	46438
注册	2005-8-23

#43

发表于 2006-5-22 12:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-22 12:28 发表
徐质不是徐晃儿子的证据不很简单么? 历史上没记载. 野史也没说. 所以不是徐晃的儿子.

但演义中这么说，无论其它史料还是野史中都没说，徐质不是徐晃的儿子，如果大家那不出合理的推理解释，或依据，大家最多只能怀疑，而不能确认，因为演义与其它小说不同，必竟有七实三虚，虽不能全信，但亦不可不信。


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#44

发表于 2006-5-22 12:38 资料文集短消息只看该作者

演义里有周仓此人, 而历史中没出现, 我是否可以说周仓此人存在, 你要证明他不存在, 就拿证据出来呢? 这样太牵强了.


	xwhero

组别	限制发言用户
级别	右将军
功绩	11
帖子	1104
编号	46438
注册	2005-8-23

#45

发表于 2006-5-22 12:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-22 12:38 发表
演义里有周仓此人, 而历史中没出现, 我是否可以说周仓此人存在, 你要证明他不存在, 就拿证据出来呢? 这样太牵强了.

这个与我说的有不同，历史中连周仓这个名字都不存在，自然罗自撰的，但你可以说周仓没有此人，但不能称，无这个原型，而徐质此人历史中与演义都有，二者不可同论。


	老不看三国


	睢阳侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	平北将军
好贴	7
功绩	381
帖子	1929
编号	39253
注册	2005-5-19

#46

发表于 2006-5-22 12:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

这是史区，不要拿演义说事，那样就乱套了！


	方二

组别	校尉
级别	后将军
好贴	4
功绩	37
帖子	1402
编号	58995
注册	2006-2-3

#47

发表于 2006-5-22 12:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-5-22 12:20 发表
楼上的两位，再下所述徐质是徐晃之子，是依据于演义，演义有七实三虚之说，在史料中未证实徐质不是徐晃之子，大家只能同意或存有疑问，不能胡乱编排，为何两位总是对在下发言断章取义呢？

演义里哪里明确报过徐质的家门了？阁下还不是通过姓氏和兵刃推测出来的？
按照这种方式，我们可以推测出：文鸯是文丑的孙子


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#48

发表于 2006-5-22 12:53 资料文集短消息只看该作者

FT. 史无周仓, 演义有, 所以周仓是造的. 史无二徐父子关系, 演义可能说过. 所以需要证据证明二徐没关系. 这个问题不同? 徐质此徐晃儿子也有他的原型, 不一定原型就是历史上的徐质, 你要证明是徐质, 就请拿证据来.


	xwhero

组别	限制发言用户
级别	右将军
功绩	11
帖子	1104
编号	46438
注册	2005-8-23

#49

发表于 2006-5-22 13:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-22 12:53 发表
FT. 史无周仓, 演义有, 所以周仓是造的. 史无二徐父子关系, 演义可能说过. 所以需要证据证明二徐没关系. 这个问题不同? 徐质此徐晃儿子也有他的原型, 不一定原型就是历史上的徐质, 你要证明是徐质, 就请拿证据来.

所以只能是质疑，不能否认！此问题节度使发话了，暂且略过。而且与此贴内容不符。


	老不看三国


	睢阳侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	平北将军
好贴	7
功绩	381
帖子	1929
编号	39253
注册	2005-5-19

#50

发表于 2006-5-22 13:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

这有什么好质疑？
六月，利成郡兵蔡方等以郡反，杀太守徐质。《文帝纪》
这个也是徐晃的儿子？


	☆慕容泪☆ (岁月如飞刀)


	夏国公主 ★★

组别	翰林学士
级别	征东将军
好贴	10
功绩	590
帖子	5360
编号	36907
注册	2005-4-16
来自	广州
家族	慕容世家

#51

发表于 2006-5-22 13:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

再说徐质的问题：
《三国志辞典》的解释为：
三国时魏将领，曾任讨蜀护军，斩蜀将张嶷。并多次随魏雍州刺史陈泰出征，拒蜀大将姜维。

至于他的父亲是谁，如果单纯说数学上的概率问题（注意：是概率问题），徐邈的可能性更大，因为徐晃在明帝时代一直活跃在东线，与满宠合作居多，徐质与蜀军交锋时徐晃肯定不在西线或已经去世，当时子随父征比较普遍，虽然不绝对；而徐邈从约222-240年一直活跃在大西北，且政治业绩显赫，深得西北民心，相比之下应该是徐邈的儿子比徐晃的儿子更了解和熟悉西北～～

再指正前面一些言论的错误：徐霸不是徐晃的儿子，而是徐晃的孙子、徐盖的儿子（《三国志辞典》）。

看来我跑题了。说回正题吧：

张绍传：“张飞次子，刘禅末年，官至侍中、尚书仆射。刘禅降魏时，绍与谯周等奉赍印绶前往邓艾营交付，入魏后，封为列侯。”

－－－－－－
因为张飞和刘备亲如兄弟，反衬了张飞儿子的不忠义，在那个动乱时代，也很正常了……
就是这么一个事实，不作评论～～～～～


	东山小草 (望高楼)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	21
帖子	1098
编号	65736
注册	2006-4-2
来自	朱雀航

#52

发表于 2006-5-22 13:36 资料文集短消息只看该作者

因为张飞和刘备亲如兄弟，反衬了张飞儿子的不忠义
---张飞和刘备共死，他们的儿子同生


	xwhero

组别	限制发言用户
级别	右将军
功绩	11
帖子	1104
编号	46438
注册	2005-8-23

#53

发表于 2006-5-22 13:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-5-22 13:23 发表

这有什么好质疑？
六月，利成郡兵蔡方等以郡反，杀太守徐质。《文帝纪》
这个也是徐晃的儿子？

节度使大人，包括演义在内，无任何记载说这个徐质是徐晃的儿子，我说的那个已死于姜维之手。好象这个问题不要再讨论，否认会离题更远！


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#54

发表于 2006-5-22 13:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

x兄还是回演义区去罢。
……《三国志》作为一本史书，它的书写规范就证明了徐质不是徐晃的儿子。
太和元年薨，谥曰壮侯。子盖嗣。盖薨，子霸嗣。明帝分晃户，封晃子孙二人列侯。
《三国志》中魏国有2个徐质，一个官至太守，黄初六年就死于叛乱，比徐晃还早。如果他是徐晃的儿子，以其太守之位，必然要附于晃传后写上一笔。
另一个徐质也挺强，曾任讨蜀护军，与邓芝从陈泰围麹山，后姜维张嶷等在狄道与之交锋，张嶷“临陈陨身”，徐质部也伤亡巨大。这些都是有点分量的事迹了，讨蜀护军一职大约是当时征西将军下面对抗蜀方诸营将校的统领，也是值得一记的，而其姓名事迹皆不见附于徐晃传，那自然不是徐晃的儿子。
难道陈寿还要专门写一句：两个徐质都不是徐晃的儿子？

演义七实三虚，人物亲属关系就是虚头之一，如关平是螟蛉子，蔡阳是为了给外甥秦琪报仇才给杀了的，这些和徐质为徐晃子一样，在说三分的民间艺人以及小说家处是使文学作品更丰满的合理想象和演绎，但是治史就不能想当然，史书有史书的规范，在这处，没有写质为晃子，那质就不是晃子。

另外，许仪不是上战场违军纪被杀，而是修路铺桥出了点豆腐渣，被钟会砍了，这也是许仪倒霉，钟会初统重兵，就是要找个重臣之后砍了立威，小许就撞枪口上了


	xwhero

组别	限制发言用户
级别	右将军
功绩	11
帖子	1104
编号	46438
注册	2005-8-23

#55

发表于 2006-5-22 13:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2006-5-22 13:44 发表
x兄还是回演义区去罢。
……《三国志》作为一本史书，它的书写规范就证明了徐质不是徐晃的儿子。
太和元年薨，谥曰壮侯。子盖嗣。盖薨，子霸嗣。明帝分晃户，封晃子孙二人列侯。
《三国志 ...

徐质之事不谈了，我想说，为何魏国将士子孙大家都成英雄好汉，出问题也是倒霉，而蜀汉将领子孙，为国捐躯也不算英雄好汉，因为别人的缘故，就成了孬种？


	锦官城门吏

组别	校尉
级别	后将军
好贴	1
功绩	39
帖子	1490
编号	28964
注册	2004-12-28

#56

发表于 2006-5-22 14:18 资料主页文集短消息只看该作者

说演义8实2虚都不为过。

历史上这个徐质根本没来历也没去向。老罗让他做晃大的儿子、让他死在姜维手上，虽然属于全虚，但是，注意，这并没有与任何正史冲突。演义的实，是实在这个方向上。

我们平时说演史之辩，列出N条3国志与演义的区别，但也要注意，是3国志与演义的区别。这个区别比较大点。

人家老罗是把5花8门的野史都扯进去，野史毕竟也不算全虚，从这个意义上说，演义虚的非常少。什么飞天玄火的花梢故事，其实多少都有点出处的。老罗的杂学，可谓渊博。完全属于老罗自己独自瞎掰的，还真是少的很。

所以，热中于揭露演义虚假的，其实是单读了本3国志拿起半截就开跑的半瓶醋人居多。

[ 本帖最后由锦官城门吏于 2006-5-22 14:21 编辑 ]


	xwhero

组别	限制发言用户
级别	右将军
功绩	11
帖子	1104
编号	46438
注册	2005-8-23

#57

发表于 2006-5-22 14:20 资料短消息只看该作者

此人不是死于姜维之手吗？三国志中姜维传中记载“与魏将徐质交锋，斩首破敌，魏军败退。”


	锦官城门吏

组别	校尉
级别	后将军
好贴	1
功绩	39
帖子	1490
编号	28964
注册	2004-12-28

#58

发表于 2006-5-22 14:24 资料主页文集短消息只看该作者

恩，行文有古怪，不敢据此判定斩了徐的首。


	xwhero

组别	限制发言用户
级别	右将军
功绩	11
帖子	1104
编号	46438
注册	2005-8-23

#59

发表于 2006-5-22 14:25 资料短消息只看该作者

我倒是认为，倘若未斩首，应是大破敌军等之类言语。


	锦官城门吏

组别	校尉
级别	后将军
好贴	1
功绩	39
帖子	1490
编号	28964
注册	2004-12-28

#60

发表于 2006-5-22 14:50 资料主页文集短消息只看该作者

魏方的记载你不对照看看？