问三国时步兵的战法和阵形于罗马方阵的优劣 - 三国史话


	无隙

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#31

发表于 2006-6-14 11:20 资料短消息只看该作者

同时期的罗马别的不说单以武器来论的话就和战国7雄差了不少档次。我前面的贴里曾说过，以前有位兄台在起点龙潭发过1个帖子，论述了罗马在那个阶段的青铜器强度可以用牙齿咬下一大块，这样的兵器怎么和我们打。
前面已经提到了，项羽是诸侯而且很长时间占据着中国的大部分土地。而刘邦击败他更显示了他卓越不凡之处。
而汉尼跋只是带着一群杂兵，而且是以战养战的打法，固然显示了他不凡的军事能力，可反过来证明了罗马的无能，让一群半农民的部队在他的国内嚣张了10多年硬是拿他没办法。而汉尼拔的名气也是这样来的，其中水分可不少哦（不是对他本人有意见，得罪之处见量）。
至于汉尼拔的世界排名，请恕我寡闻，请兄台发个连接给我看看。

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	zhangjf

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#32

发表于 2006-6-14 11:26 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由无隙于 2006-6-14 11:20 发表
同时期的罗马别的不说单以武器来论的话就和战国7雄差了不少档次。我前面的贴里曾说过，以前有位兄台在起点龙潭发过1个帖子，论述了罗马在那个阶段的青铜器强度可以用牙齿咬下一大块，这样的兵器怎么和我们打。
前 ...

上次我在世界风云转的那个晚清教育中的西方历史帖子里就有例子:其中有一道题直接就说:西方有名将三,一为亚历山大,一为汉尼拔,一为拿破仑.

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#33

发表于 2006-6-14 11:32 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无隙于 2006-6-14 11:20 发表
同时期的罗马别的不说单以武器来论的话就和战国7雄差了不少档次。我前面的贴里曾说过，以前有位兄台在起点龙潭发过1个帖子，论述了罗马在那个阶段的青铜器强度可以用牙齿咬下一大块，这样的兵器怎么和我们打。
前 ...

你还是没在拿各自的强盛时期去对比，而是拿一方的强盛时期去对比另一方的发展中时期。
至于汉尼拨，他是和拿破仑，亚历山大齐名的名将，关于他在世界军事史上的评价，自可去看李德哈特的著作，这里引用一段：
Hannibal's legacy also extends to the field of military history, as he is universally ranked as one of the greatest military strategists and tacticians of the Western world, alongside Epaminondas, Alexander the Great, Julius Caesar, Robert E. Lee, Scipio, Gustavus Adolphus, Erwin Rommel, Turenne, The Duke of Marlborough, Frederick the Great among others. In fact, his exploits (especially his victory at Cannae) continue to be studied in several military academies all over the world.

说实话，我国的几位名将都未必能超的过腓特列二世或拿破仑，而汉尼拨是和这几人并列的。

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#34

发表于 2006-6-14 11:35 资料主页文集短消息只看该作者

至于刘邦，他什么时候在军事上打败过项羽了？他主要靠的是韩信在北方战场的成功，以及彭越对楚军粮草的截断，垓下也不是他亲自指挥的战役，刘邦什么作用都没发挥，最多在楚西牵制了下项羽军，他自己差点被人俘虏。

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	zhangjf

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#35

发表于 2006-6-14 11:37 资料个人空间短消息只看该作者

另外,罗马军队的兵器主要都是铁制吧,和青铜器有什么关系.秦汉之后铁兵器才在中国普及.另外汉朝的优势不在步兵,而是汉武之后的骑兵.中国的步兵除部分精锐外都是轻步兵.和罗马的重步兵比是没什么意思的.汉军的装备比匈奴好,但是这根本不是汉军击败匈奴的原因.名将的因素也不是击败匈奴的原因.否则开国名将为何无法击败匈奴?决定胜利的是国力而不是装备.

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	无隙

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#36

发表于 2006-6-14 12:16 资料短消息只看该作者

从以上来看,你从哪里来的信心说秦汉就一定比罗马强得多?
你自己都回答了我的问题了，怎么还提，我说强的多的前提是战国、秦、汉时期，后期的三国西晋时期，内部已经乱了还怎么和罗马比？

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#37

发表于 2006-6-14 12:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 zhangjf 于 2006-6-14 10:35 发表

另外:汉尼拔是在战场上被西庇阿击败的.他被追杀是第二次布匿战争之后的事情了.

罗马从一个小城开始,击败了萨莫奈人,控制了意大利,逼退了皮洛士,征服了高卢,不列颠.迦太基的汉尼拔,本都的米特拉达第,马其顿的 ...

奇怪你引的罗马成长史和汉比什么？应该和秦灭六国的成长史比，而且绝对不比罗马的差多少，孙武、孙膑、廉颇、赵奢、田单、庞娟、李牧等也不见的比你所举的将领差。
而你所说的汉尼拔被西庇阿击败。这也正是我说汉尼拔名将的水分，同一战术战略思想不应多用，他应用战象都达到10来年了，早该改进了，而罗马却是第一次布匿战役的时候由西庇阿想到破法。不能不说汉尼拔和罗马的无能。

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#38

发表于 2006-6-14 12:30 资料短消息只看该作者

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原帖由 天水英才姜维 于 2006-6-14 11:32 发表

你还是没在拿各自的强盛时期去对比，而是拿一方的强盛时期去对比另一方的发展中时期。
至于汉尼拨，他是和拿破仑，亚历山大齐名的名将，关于他在世界军事史上的评价，自可去看李德哈特的著作，这里引用一段： ...

强盛对比，汉差马镫。。除了这个劣势外，其他的不见的差。。。
其实对李德哈特的著作我不是很信服的，毕竟他对我国战将历史好象没什么研究哦。
当然中国的名将成就或许没他们的好，因为和他们同期的名将也很多，白起有廉颇、赵奢等名将制约，还是成就了长平战役。项羽有韩信、陈平等最后制服。但是主要战役都历历在目。
唯一没有内部制约的成吉思汗极其成就了亚欧帝国。
所以成就没亚历山大等好，能力却绝对不输于他们。

[ 本帖最后由无隙于 2006-6-14 12:36 编辑 ]

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#39

发表于 2006-6-14 12:44 资料短消息只看该作者

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原帖由 zhangjf 于 2006-6-14 11:37 发表
另外,罗马军队的兵器主要都是铁制吧,和青铜器有什么关系.秦汉之后铁兵器才在中国普及.另外汉朝的优势不在步兵,而是汉武之后的骑兵.中国的步兵除部分精锐外都是轻步兵.和罗马的重步兵比是没什么意思的.汉军的装备比 ...

罗马兵器中后或许是铁制的，但是中前期的武器强度确实不敢恭维。这帖以前在起点论坛发表过，现在起点论坛关了，我现在找不到。以后有机会转过来给你们看看。
轻步兵和重步兵，集团冲锋当然重步兵强的多，不过合理利用地形、战术并不是不可击败的。这从统一意大利战役的第二次战争就可以看出的，平原会战罗马人大胜，而转入丛林战罗马人马上就从大胜转为大败了。

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#40

发表于 2006-6-14 12:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 天水英才姜维 于 2006-6-14 11:35 发表
至于刘邦，他什么时候在军事上打败过项羽了？他主要靠的是韩信在北方战场的成功，以及彭越对楚军粮草的截断，垓下也不是他亲自指挥的战役，刘邦什么作用都没发挥，最多在楚西牵制了下项羽军，他自己差点被人俘虏。

我这个是作为诸侯比，军事比的话，秦末项羽的对手也就韩信、和陈平了。。

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#41

发表于 2006-6-14 15:31 资料个人空间短消息只看该作者

的确秦汉在哪个时期都不很差。我列成长史并且和同期中国对比，是为了说明双方是有各自的强弱时期。绝对不能一口咬定哪一方就一定强。
你让我不要拿三国西晋时期和罗马比，说是什么内乱了怎么和别人比。你自己却拿罗马晚期不敌匈奴的事情来证明汉比罗马强，你这不是双重标准是什么？
另外，不要觉得中国的名将就一定怎么样，好象有兵书就了不起。战争靠的不是纸上谈兵，对外族的战争中国军队就屡战屡胜吗？总体来看也是五五开吧。而且胜利的时候大多是国力强大的时候，如汉唐。可以说是国力的优势成就了名将而不是名将成就了胜利。
老是说中国的名将怎么怎么样，西方人不深入研究就说他们西方中心论。可是中国的史料呢？廉颇，白起这些名将的传记都只有那么几百字，只记录打了胜仗。可是怎么打的，关键时刻将领发挥了什么作用大多都没有记载，你让人家怎么研究。你有什么证据来说明自己的将领就一定很强？

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	zhangjf

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#42

发表于 2006-6-14 15:37 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由无隙于 2006-6-14 12:44 发表

罗马兵器中后或许是铁制的，但是中前期的武器强度确实不敢恭维。这帖以前在起点论坛发表过，现在起点论坛关了，我现在找不到。以后有机会转过来给你们看看。
轻步兵和重步兵，集团冲锋当然重步兵强的多，不过合 ...

罗马军团在共和时代已经都使用铁制的标枪。再向前中国还在春秋时期，还在使用战车进行车战。和秦汉八杆子打不着。
合理利用战术？这种东西是完全不可预料的，你有什么证据能肯定的说中原的将领就一定善用战术？汉高是怎么被冒顿围困的？

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#43

发表于 2006-6-14 17:15 资料短消息只看该作者

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原帖由 zhangjf 于 2006-6-14 15:31 发表
的确秦汉在哪个时期都不很差。我列成长史并且和同期中国对比，是为了说明双方是有各自的强弱时期。绝对不能一口咬定哪一方就一定强。
你让我不要拿三国西晋时期和罗马比，说是什么内乱了怎么和别人比。你自己却拿 ...

前面的反正都大同小异。或许我认为秦汉优于罗马是我的主观影响吧。不过我还坚持秦汉略优于罗马。
而对于名将来说的话，其实我是对姜维兄的汉尼拔可以进世界前3而中国的名将连世界排名都算不上以及阁下就前面罗马是打败诸多名将而建立的的辩驳吧。这样的说词我受不了，我承认汉尼拔很强，但是从战绩上看的话，不见得优于我国的名将。而我国一些强盛朝代的建立也是在击败诸多名将的基础上建立的。所以才有此一论。

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#44

发表于 2006-6-14 17:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 zhangjf 于 2006-6-14 15:31 发表
的确秦汉在哪个时期都不很差。我列成长史并且和同期中国对比，是为了说明双方是有各自的强弱时期。绝对不能一口咬定哪一方就一定强。
你让我不要拿三国西晋时期和罗马比，说是什么内乱了怎么和别人比。你自己却拿 ...

这就是我国的传记记录和外国的实践记录的差异。。其实我也很郁闷啊。

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#45

发表于 2006-6-14 17:21 资料短消息只看该作者

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原帖由 zhangjf 于 2006-6-14 15:37 发表

罗马军团在共和时代已经都使用铁制的标枪。再向前中国还在春秋时期，还在使用战车进行车战。和秦汉八杆子打不着。
合理利用战术？这种东西是完全不可预料的，你有什么证据能肯定的说中原的将领就一定善 ...

我没有证据。所以我说重步兵和轻步兵的交锋看将领的合理运用。。重步兵不见的占上风也不见的处劣势。这是我上帖的原意。
前面武器的标准，等起点的龙潭重新开放后，我给转个过来给大家讨论下。。不见的全对但也不无道理。讨论问题，还是等我转过来给大家看了后再聊吧。

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	邓仲华 (卧云居士)


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#46

发表于 2006-6-14 17:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

布匿战役中汉尼拔用战象多少是在赌博，毕竟他的形势不好，所以需要一些运气，就是看战象能否听话
欧洲四大名将：亚历山大、汉尼拔、凯撒、拿破仑。坎尼经典战术杰作已经奠定了汉尼拔的位置

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#47

发表于 2006-6-15 13:00 资料文集短消息只看该作者

从指挥上看，军事哲学和军事理念中国和罗马都不一样，罗马兵团注重纪律和单兵格斗，中国军团注重谋略和战机战法，这样看同时代如果有遭遇战，代数级推算胜负很难说，但实际中肯定能体现出后者的长线优势。

从装备看，看不出罗马和中国各有什么突出的优势，反倒是中国的弩兵和长枪更多被装备，对付拿盾牌短剑的罗马兵，似乎也不是什么困难的事。

说一句伤西庇阿心的话，同时代的中国战国时代的以弩弓为长的韩国都可能战胜罗马/

从实际看，罗马对日耳曼的征服基本上没有什么胜利，瓦皇帝都能战死且部下全军覆没，就连最强盛的西罗马安东尼王朝时期，对日耳曼也是防御性作战，无寸土夺取。凯撒打高卢，本来山南高卢就很分裂，比利时和不列颠的又都是些氏族社会中期的原始人。。。实在不能说明他的军事水平有多高明，当然，他的政治才能是优秀的，但是也无法掩盖屡次败给庞培的事情啊。同时代罗马兵的战绩，再举一个，克拉苏，这个倒是剿灭斯巴达克的英雄，一样在帕提亚中了埋伏被杀。而当时中国将领中会用埋伏和诡兵者多如牛毛，何以不能胜呆板的罗马军团呢？

[ 本帖最后由 klause 于 2006-6-15 13:27 编辑 ]

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#48

发表于 2006-6-15 13:23 资料文集短消息只看该作者

再补充一点，罗马人最骄傲的方阵战术和盾牌加方阵组合推进战术，其侧翼和后部是最脆弱的，这种战术打马其顿可以，因为对方的方阵更慢更笨，但是对付条顿人和努比亚人就很吃力。

呵呵，我国春秋末期的兵车，不要以为都是拿来驾驶的，在接阵的时候---如果正面合阵，兵车是摆在军前当掩体和障碍用的，背后则是长枪保护的弓弩手，这样合阵的话，罗马基本上会落败。

假设罗马兵是像庞培那样的第一将指挥，可能在中国军队左翼或右翼使用骑兵，可惜的是，中国战国时候诸侯是三军制，合阵时候是逐次投入左中右三军，这样的话，罗马骑兵可不可能被倍数级的军人包围厮打呢？呵呵~

值得注意的是，中国到了战国中期后，很少玩所谓堂堂之阵，因为有太多像宋襄公那样的大善人被鄙视，兵家在那时和法家结合，产生了几乎是欧洲19世纪的思维--总体战，基本上诸侯国人人皆兵，看看魏国的西河，秦国的三川，赵国的邯郸，韩国的上党，都是人人习武家家造兵，且战术变化灵活，白起的诡诈，廉颇的迅捷，孙膑的心术，李牧的果勇，呵呵，不多说了，理智看看，罗马也必须是屋大维亲征，才有打平的可能。

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#49

发表于 2006-6-15 19:38 资料个人空间短消息只看该作者

针对楼上的言论发表一下自己的看法:
1.中国军队历来的一大特点是精兵太少,大部分士兵训练不足.除少数精锐外,单凭步兵实力无法和西方的重步兵抗衡.
2.罗马军队的盾牌是一人高的大盾,对身体的防护很好.容易在盾牌掩护下贴身肉搏,而长枪的肉搏能力实在脆弱.马其顿和塞琉古的方阵如此严密的枪阵还不是照样被罗马击败.而罗马军队的龟甲队形可以有效抵抗箭雨.
另外远程火力优势并不一定能保证胜利.希波战争波斯的远程火力占压倒性优势,但是照样被希腊方阵击败.
罗马人的最大敌手帕提亚人以弓骑著称.但是罗马人依旧三次攻陷帕提亚首都.韩国以弓弩著称,而魏国以武卒这样的重步兵著称,怎么魏国在战国时期如此风光,而韩国一直是土鳖一个.说韩国能战胜罗马这样的大帝国实在是太可笑了
3.罗马从日耳曼人那里没有夺取任何土地?那罗马的上日耳曼,下日耳曼行省是怎么来的.罗马对日耳曼人后来主要采取守势,难道汉朝对匈奴不是?除了汉武时以"海内虚耗,户口减半"为代价对匈奴采取了大规模的进攻,其他时候不主要还是防守?对这种大帝国而言,夺取那种蛮荒之地实在没有意义.秦汉除了从匈奴手里夺取了河套和河西走廊之外还夺得过其他地方吗?
另外瓦卢斯只是将军而不是罗马皇帝.罗马没对日耳曼人取得过胜利,那马略是怎么让条顿人和森布里人灭种的?高卢是蛮族,秦汉征服的越族,西羌又能好多少?高卢人起码是有语言文字,有城市,会冶铁的部族.换句话说,匈奴人不也是蛮族吗?照你的逻辑,汉朝打败匈奴也没用了?就因为对手是没有读过兵书的蛮人?
克拉苏中埋伏而死,但是图拉真和奥里略三次攻陷帕提亚首都泰西丰.中国会埋伏的真的多如牛毛吗?汉高手下那么多名臣智士怎么还被没读过兵书的冒顿围困?成吉思汗这样一个没读过兵书的人和他的子孙怎么让金国和南宋那么多熟读兵书的将领胆寒啊?宋朝可以说是最重视兵书的,有那么多顶级兵书,怎么被金国蛮子攻陷首都啊?
4.罗马人不是单一的步兵阵线,其同盟军和雇佣兵为其提供了骑兵掩护.一样有远程火力支援.后期帝国里也加入了弓骑兵等兵种.
兵多有什么用?波斯军队士兵百万照样被亚历山大数万军队击败.中国的大部分军队历来给人的感觉是多而不精,容易崩溃.我看大部分军队的素质也不见得比波斯军队的素质强大多少.另外谁说中国不以正兵取胜?你看历次战争中是正兵接触获胜的多还是奇兵居多?奇兵取胜的只是因为关键才被人们记住而已.

5.我看中国就是过分迷信自己的兵法,才在历史上多次被蛮族灭国(西晋,两宋,元,清).到近代又被武器优良的欧洲战败.
而且换句话说,中国军队的所谓兵法家们?,对外族的时候真的百战百胜?刘邦被冒顿围困,西晋被匈奴灭亡,东汉数败于羌兵,唐太宗败于高丽,高仙芝败于但罗斯,唐军数败于吐蕃,宋军更是屡战屡败,明军有土木之变,明军也是屡败于满清.你有什么信心能肯定的说我们一定能用谋略制胜?汉军对匈奴,唐军对突厥,明军对蒙古的胜利,,归根结底是国力的胜利,而不完全是李靖卫青等人的功劳.

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#50

发表于 2006-6-15 20:49 资料短消息只看该作者

中国的弩被央视狠吹一顿后成为很多人YY的资本，实际上中国的弩一直没有得到大规模的装备，而且受射程射速以及成本影响，弩一直无法成为中国战场上决定战役胜负的因素

中国军队大规模装备的远程武器还是穿透力并不强的弓而不是弩

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#51

发表于 2006-6-16 19:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zhangjf 于 2006-6-15 19:38 发表
针对楼上的言论发表一下自己的看法:
1.中国军队历来的一大特点是精兵太少,大部分士兵训练不足.除少数精锐外,单凭步兵实力无法和西方的重步兵抗衡.
2.罗马军队的盾牌是一人高的大盾,对身体的防护很好.容易在盾牌 ...

曾经蒙阁下在会员服务里介绍好版本的罗马，先谢一个。

几个错误：

1，你的思维是按照罗马人作战的来推算中国兵是否可以抵挡，不否认农战时代中国兵员的单兵素质不优，但是这不能构成中国兵和罗马兵对阵时可以缺少绝对的优势。
前者我说了，无论是大盾还是步兵线队形，罗马兵的作战是严格的---这在我国春秋末期的兵家看来就是一种死板，假设罗马兵按照他们的方式而中国兵也按照罗马的方式，这样肯定是必败无疑，可惜，中国兵法讲究的不是代数级的推算，而注重几何级的变化，先不必说战国时代就风行的断截包抄以及打击交通线的战术是多么对罗马致命，就是对战时，东西方巨大的军事思维差异是决胜的关键---而非几把罗马短剑能左右的。
长枪对付盾牌的确不足，但是可笑的是不要以为罗马兵个个拿大盾，罗马的轻步兵最多，历史上只有骑士阶层和极少数精锐的重步兵具备这样的财力和训练水平。马略改革兵制后，罗马就成为募兵制（游民）和农业民兵（隶农）制的混合体制---有点像府兵制，这样的兵和秦朝（边防）或者汉朝（南北军）这些每年必须训练多少时日的职业兵是无法相比的。

2，瓦伦斯是皇帝不是将军--战死于阿德里亚堡战役，同时4个军团和18个辅助大队全军覆没，大学时候选修世界史的时候特意观察了一下罗马和日耳曼的战损，大致统计了一下，几乎是没有什么胜仗，罗马时代著名史学家塔西佗的《日耳曼尼亚志》你可以看看，按照罗马体制，如果是征服和稳定的地区，必设行省，而边境和军垦争夺区，则叫--尼亚。波兰也是，同时的日耳曼也是。最后灭亡罗马的也是在今天德法边界的日耳曼哥特人/

日耳曼的作战方法其实和中国有某些程度的类似，就是无规则的冲锋和不同方向的进攻，当然，这是比较原始野蛮的，我不假设如果加上第二流的中国将领比如吴起王翦那种会给罗马带来什么样的打击

3，罗马的后勤和统治地区基础很差，这里不说东罗马。西罗马和之前的罗马，粮食全部靠埃及和西班牙供给，波河平原上至多供几个城市，帝国晚期，安东尼王朝自马克奥利略后，罗马的农业水平不断降低---这才催生了小亚细亚的发达，罗马大批种植的是谷物，而中国是粟米，就产量和加工能力而言，养一个罗马兵需要的食物和人力至少可以养中国一辆战车，这样算起来，罗马也只能在极盛的屋大维时代有能力和中国作战。

4，至于弓弩，也许文史考古不熟悉的会认为中国弓弩弱，中国的弓弩就是为了对付骑兵和重步兵而生，韩国为什么弓弩强啊？为什么不看看敌国魏国的特长是什么？呵呵，不多说了，盾再大，不比一个弩手疯狂的射击。

[ 本帖最后由 klause 于 2006-6-16 20:13 编辑 ]

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#52

发表于 2006-6-16 19:50 资料文集短消息只看该作者

又，总拿白登之围说事的，嘿嘿ie

白登之围是什么？是中国不敌匈奴？对，这是名词上的解释。

军事意义上看，白登之围是步兵由于机动不足而被骑兵包围的实例。

这才是真髓，名词上的语法比较是没有意义的。

罗马强在步兵，不排除在汉文景时代遇到中国骑兵会来个什么之围呢。

还有，罗马最后和匈奴阿提拉作战，罗马把日耳曼和法兰克伦巴第哥特都请来了，这样才打平。不要忘了这支匈奴是被窦宪打跑得北匈奴，途中在乌克兰小胜了一个阿兰族，就这样的资历，罗马本身不说有多少高卢骑兵和日耳曼军团，就是合击依然不武，那么当时罗马人就没有大盾了？就没有远程火力了？就没有龟甲阵了？？？呵呵，恐怕窦宪的几万人也不过是北军里的普通兵团吧。

马略的条顿森不利之战，可惜没有足下说的那么伟大，马略是防守这2个小氏族的进攻，战场也在意大利，至于灭族，呵呵~

所以说，真正的战争根本不是比道具，比的是综合的东西，就跟到底，就是哲学！

[ 本帖最后由 klause 于 2006-6-16 20:00 编辑 ]

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#53

发表于 2006-6-16 20:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 大雄GG 于 2006-6-15 20:49 发表
中国的弩被央视狠吹一顿后成为很多人YY的资本，实际上中国的弩一直没有得到大规模的装备，而且受射程射速以及成本影响，弩一直无法成为中国战场上决定战役胜负的因素

中国军队大规模装备的远程武器还是穿透力并 ...

是吗？赵括是让秦卒的草鞋打死的吗？萧达揽是被灶王流星砸死的吗？

[ 本帖最后由 klause 于 2006-6-16 20:12 编辑 ]

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#54

发表于 2006-6-16 20:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天水英才姜维 于 2006-6-14 10:14 发表

战国随便拿个国家就能搞定罗马？阁下在说笑吧。汉尼拨是什么人，在世界名帅排名中，那至少是前三的。我国战国的所谓”名将“在世界将帅排名中排多少？好比拿破仑时代，拿破仑能在欧洲所向无敌，看来那些欧洲将 ...

真不知道世界的将帅该怎么排名，到底谁有这样的权威来给这么棘手的问题来下结论

我看最根本的问题还是，评来评去，做出“权威”评价的都是西方人，所以只能一笑置之了。

[ 本帖最后由 Hawk_cn 于 2006-6-16 20:38 编辑 ]

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#55

发表于 2006-6-16 20:42 资料个人空间短消息只看该作者

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还有，罗马最后和匈奴阿提拉作战，罗马把日耳曼和法兰克伦巴第哥特都请来了，这样才打平。不要忘了这支匈奴是被窦宪打跑得北匈奴，途中在乌克兰小胜了一个阿兰族，就这样的资历，罗马本身不说有多少高卢骑兵和日耳曼军团，就是合击依然不武，那么当时罗马人就没有大盾了？就没有远程火力了？就没有龟甲阵了？？？呵呵，恐怕窦宪的几万人也不过是北军里的普通兵团吧。

哈哈，中国又能好多少？西晋怎么灭亡的，还不是被汉武，窦宪，曹操等人几次打击过的匈奴消灭的，比起阿提拉的大帝国，这边的匈奴恐怕远远不及吧。中国这边的王朝一脉相承，难道没有唐朝强盛吧，怎么连安禄山也搞不定，还要请回纥，吐蕃的兵来啊？你一提秦汉就拿汉武是来说事，反而不让我来说白登之围。一提罗马就拿内乱不断的后期帝国来对比。你说你自己不用双重标准谁信？

另外别以为中国的骑兵天下无敌，中国历史上除了汉军有强大的骑兵，其他朝代有哪个对周边民族形成骑兵优势了？大多中国军队的主体依然是步兵！中国哪朝哪代没有弓弩，但是对外战争又赢了多少？

另外不要总强调某一方面，过多强调兵器就会陷入惟武器论，过多强调谋略哲学就更不可取。你不能指望着天赐名将来拯救民族，真正到危机的时候恐怕想找名将也找不到了。中国古代任何一个朝代在军事哲学上都领先于周边民族，但是依然不能逃脱数次亡国的厄运。这只是战争中的一环，并不是有了这个就能打胜仗的，战争还有武器，国力，民心等作用来共同决定结果。

我的观点就是汉朝和罗马都是当时一流的大国，两者在经济政治军事文化的任何一个方面都是不相上下的。硬要说秦汉比罗马强恐怕也没有什么道理。

另外：我俩说的不是同一个人，当时没看清楚你说的是什么。我说的是死于条顿堡的瓦卢斯，你说的是被哥特人干掉的瓦伦斯。换句话说，中国难道没有受过这种屈辱？吕后被匈奴人言辞侮辱，晋怀帝青衣行酒。这些事情和罗马其实也不相上下。

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#56

发表于 2006-6-16 21:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 zhangjf 于 2006-6-16 20:42 发表

哈哈，中国又能好多少？西晋怎么灭亡的，还不是被汉武，窦宪，曹操等人几次打击过的匈奴消灭的，比起阿提拉的大帝国，这边的匈奴恐怕远远不及吧。中国这边的王朝一脉相承，难道没有唐朝强盛吧，怎么连安禄山也搞 ...

这就是你偏执了。罗马除了罗马和平那近100多年里是稳定的，剩下的自己看看罗马史，哪一个不是内乱不断？西晋灭亡也不是因为刘渊，8王之乱怎么说？我也没直说秦皇汉武吧，自己看看，我提的人至少年度跨越好几百年。至于扯到唐朝，不如说宋朝更好。

至于白登之围，我已经特意解释清楚了，你还是执著于文字堆砌，我也没办法。

阿提拉的大帝国？？？？这是史学新发现吗？啧啧啧，比起冒顿时期跨越5000多公里的也强？阿提拉西进不过10几万人，大帝国，我晕~

至于其他，我其实根本不认为关公战秦琼有什么好比的，只是不希望前贴很多绝对论的蛊惑，既然你也认为各有所长，虽然最后的引据几乎是空泛至极，但也算一个进步，各位见仁见智吧/

ps 瓦皇帝难不成有一对？（要是说那个瓦总督，那可是公元9年的事情，更没得比了）。哈哈没有看错的必要哦！举国之兵和皇帝死在前线，比起后来吕后的重外孙子还能打服他外甥匈奴，你以为是一回事?这也是很有创造性的，又晕~

[ 本帖最后由 klause 于 2006-6-16 21:28 编辑 ]

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#57

发表于 2006-6-16 22:17 资料个人空间短消息只看该作者

1.汉朝又好多少？异性诸侯叛乱，七国之乱，刘安叛乱，巫蛊之祸，绿林赤眉，羌族起义，宦官外戚争权，黄巾起义。汉朝400年平静了几年？罗马若不是后期帝国长期的内乱，能那么容易亡于蛮族？这和西晋不是一样？罗马还曾有过三十僭主，这和八王之乱相比如何？为何西晋亡于匈奴你就说是因为内乱，罗马亡于蛮族就是因为罗马不行。。真的无语了。。
2.为何罗马人战败你就归咎于罗马无能，而汉军失败就说是因为客观的条件。而实际上步兵相对骑兵的劣势不证明汉军早期的军事体系缺陷很大吗？后来汉武解决了这个问题，但是汉武之后中国还有过那么大规模的骑兵吗？在这个环节上难道就没有缺陷了？
3.匈奴人是不多，但是匈奴役使了多少民族？从莱茵河到顿河的各民族有多少人？这些土地有多大面积？冒顿鼎盛时期匈奴人又有多少？能比十几万多多少？控制的范围和役使的民族又能比阿提拉多多少？难道能大出一个数量级去？
4.我的引据是空泛，但是我希望你能回答我一个问题，为何熟读兵书的中原将领，在面对不识字的蛮族将领时却往往败多胜少。古代战争中凭实战经验总结的用兵思想和从兵书上领悟的军事思想相比，在实际应用时难道就一定处在劣势？
5.瓦卢斯的事是我根本没想到你老是强调罗马帝国晚期的事情，只看到全军覆没几个字。我承认我低估了你的水平。另外中国的皇帝大多不会打仗也不去打仗，当然不会死在前线。至于什么绝对论，我看你是犯了谋略绝对论吧。

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#58

发表于 2006-6-16 22:19 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Hawk_cn 于 2006-6-16 20:36 发表

真不知道世界的将帅该怎么排名，到底谁有这样的权威来给这么棘手的问题来下结论

我看最根本的问题还是，评来评去，做出“权威”评价的都是西方人，所以只能一笑置之了。

谁让东方人在近代败的一败涂地，失去了世界的领导权？

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#59

发表于 2006-6-17 03:31 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 zhangjf 于 2006-6-16 22:17 发表
1.汉朝又好多少？异性诸侯叛乱，七国之乱，刘安叛乱，巫蛊之祸，绿林赤眉，羌族起义，宦官外戚争权，黄巾起义。汉朝400年平静了几年？罗马若不是后期帝国长期的内乱，能那么容易亡于蛮族？这和西晋不是一样？罗马 ...

你承认自己论据空泛，可聊。

空泛的论据我只能用概括的解释来说明。因为我发现你对罗马的认识非常少，至少在罗马除了印象中的兵阵和武功之外你看不到罗马的实质。

基督教的产生，处处针对罗马的堕落，这个帝国即便是在最强盛的图拉真时代，也不过是军团的强盛---不过周围都是些什么量级的对手啊，帝国的命脉，全部掌握在军团上。罗马自凯撒开始引入同盟者这个概念后，蛮族士兵在军团里比重逐渐加大，赛维路时代号称100个军团--训练和武备根本是敷衍，至少有70%军团掌握在蛮族将领手中，日耳曼采取渗入方式后，罗马根本没有什么强大的敌人，剩下些土著野人而已。而加入罗马军团蛮族这些人的敌人概念已经很模糊，在对付阿提拉时尤为明显。

同时期的西汉王朝，以黄老之学为国家大计，不论领土开发和疆域守备，都是盛于罗马，中国的金字塔一元政治提高了行政效率，而罗马自奥古斯都屋大维时方才确立帝制，不得不说，在政治学角度罗马的共和制（脱胎于原始的氏族会议制，于今不同）是低下的，同时在物质准备上，汉朝有专门的司农长官，有专军的司马长官，地方上确立农业封建，以赋税代替劳役，这比起罗马的奴隶庄园是进步很多的。

罗马缘何在300多年的历史中不断引进蛮兵，以至于最后废除罗姆鲁斯的都是日耳曼军人，就是因为罗马除了一部罗马法以外在没有值得称赞的地方，混血和淫乱导致了人口素质（本地）急剧下降，而贵族腐化到不可理喻的程度，汪达尔人攻破罗马城时，没有一个公民去反抗--可见当时麻木到什么程度。罗马曾经有人想振作，比如加图，但是根本无法以个人的榜样感动庸俗的罗马人。

中国汉朝的人丁在休养生息的环境中逐渐增加，就是最不济的王莽时代，依然没有太大的人口损失，这比起罗马因为喝重金属水源以及道德堕落引起的人口素质低劣是天堂地狱的差别。军事技术和思想在前面已经说很多了，3世纪的民族大迁徙是由于北匈奴居地连年灾荒引起的，从而西迁引起一系列多米诺效应，而削弱的匈奴南五部分驻长城以内，刘渊本身就是一个汉化的军人儒学水平很高，且以刘备后人自居建汉，西晋的灭亡，是简单的蛮族攻战吗？

小亚细亚的兴起多半拜西罗马奴隶制度的荒废所赐，而这种东部的繁荣为日后迁都分裂奠定了基础，西罗马的奴隶制是因为暴敛和兵灾而解体，可以说，自安东尼王朝开始，罗马的倚仗就是军团，军团完了，罗马就完了。

而所谓中国熟读兵书的将领何以不胜蛮族？这个恐怕太可笑了，历代中国有才具的戍边将领哪一个不胜蛮族？最不济也是在长城一线拉锯战（宋代以前），高仙芝败袒罗斯，手下都是些西域军队何必拿来说事？本身中国就兵谋共重，比起罗马，这是老师和学生的差别。中国的土地，尤其是和匈奴作战和西域得到的都护土地，很多是靠外交和谋略得到的。恐怕这一点上，无人出其右。

按照你对所谓名将排名的痴迷，不得不告诉足下，欧洲的崛起是在工业革命开始后，在此之前，中国是世界最强大和最有影响力的国家，东方的失败在明清尤其是清朝--但是根子在明，明朝内省过分以至于文人虚妄党争不断这才导致10几万的清军在几百万明降军的帮助下得了政权--第四王朝，而满族的防汉心理又使得其只能闭关修政--以至于自大不进。换眼到秦汉隋唐宋，中国在世界上无论是军事，政治，科技还是文化，道德，都是世界的榜样，只有一个城邦和大部分同盟者（非罗马城自有人不享受罗马公民待遇，意大利也算，直到渥大维时代）的罗马实在无法和中国匹敌。你不必强调孤立事件和历史道具，完整看来，上述就是结论/

[ 本帖最后由 klause 于 2006-6-17 04:02 编辑 ]

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发表于 2006-6-17 07:45 资料短消息只看该作者

长平之战是秦军用弩打败的赵军？

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