三国志上武力第一难道是孙策？ - 三国史话


	飞霞客

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	155
编号	35983
注册	2005-4-4

#32

发表于 2005-9-27 22:30 资料短消息只看该作者

不猛那五千精骑是吃素的？居然被张飞喝得“敌皆无敢近者”。这可是陈寿写的。


	书者

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	25
帖子	2490
编号	11810
注册	2004-7-16

#33

发表于 2005-9-27 22:37 资料文集短消息只看该作者

历史上张飞明明是儒将，是帅哥，居然被人写成莽夫况且别人追的这么急，累的厉害啊，而且又不是喝退的，其实曹军中也有不下于张飞的人。
比如说典韦，他拿80斤的武器，而许储吓退马超，而诸葛亮又说马超和张飞并驾齐驱。


	飞霞客

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	155
编号	35983
注册	2005-4-4

#34

发表于 2005-9-27 22:46 资料短消息只看该作者

帅哥又怎么样？兰陵王是不是帅哥？他打仗猛不猛？


	夏侯称

组别	士兵
级别	军师将军
功绩	9
帖子	919
编号	49706
注册	2005-9-25
来自	615848394
家族	轩辕狼党

#35

发表于 2005-9-28 02:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

历史上张飞明明是儒将，是帅哥，居然被人写成莽夫况且别人追的这么急，累的厉害啊，而且又不是喝退的，其实曹军中也有不下于张飞的人。
比如说典韦，他拿80斤的武器，而许储吓退马超，而诸葛亮又说马超和张飞并驾齐驱。
-------------------------------------------------------
张飞明明是治世虎臣，和关羽是一个类型的，张飞是先拆桥才喝退曹军的，是张飞和关羽平列，只是武勇差于关羽，马超排列第三，黄忠和赵云并列在后。


	秋月枫舞 (花之庆次)


	东襄侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	卫将军
好贴	7
功绩	491
帖子	6522
编号	1977
注册	2004-9-23
来自	云的彼端
家族	司徒实业

#36

发表于 2005-9-28 10:15 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由书者于2005-09-27, 22:16:15发表
打猎是用弓箭的啊

切.......又是演义.........怎么,哪个武将光带弓不随身带佩刀佩剑的？笑话！

不是说,在史区讨论武力就是无聊........打仗不是靠匹夫之勇能解决问题的


	书者

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	25
帖子	2490
编号	11810
注册	2004-7-16

#37

发表于 2005-9-28 12:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由夏侯称于2005-09-28, 2:55:50发表
历史上张飞明明是儒将，是帅哥，居然被人写成莽夫况且别人追的这么急，累的厉害啊，而且又不是喝退的，其实曹军中也有不下于张飞的人。
比如说典韦，他拿80斤的武器，而许储吓退马超，而诸葛亮又说马超和张飞并驾齐驱。
-------------------------------------------------------
张飞明明是治世虎臣，和关羽是一个类型的，张飞是先拆桥才喝退曹军的，是张飞和关羽平列，只是武勇差于关羽，马超排列第三，黄忠和赵云并列在后。

我什么时候说他是不是虎臣了？但事实上他脾气虽然暴躁，但并不象演义里那么莽（而且史书记载，他写得一手好字，还是个帅哥）还有张飞先拆桥，这可是你说的。曹军大将看见他横立在对面，难道用马飞过去跟他打？游泳过去，不更是找死吗？


	书者

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	25
帖子	2490
编号	11810
注册	2004-7-16

#38

发表于 2005-9-28 12:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由金蛇郎君于2005-09-28, 10:15:41发表
切.......又是演义.........怎么,哪个武将光带弓不随身带佩刀佩剑的？笑话！

不是说,在史区讨论武力就是无聊........打仗不是靠匹夫之勇能解决问题的

谁说历史上武力没用，项羽要是没武力怎么杀了会嵇太守，怎么杀他手下百十人，夺他官印？


	青蓝


	白衣伯爵

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	274
帖子	5924
编号	244
注册	2003-9-1
家族	轩辕狼党

#39

发表于 2005-9-28 13:01 资料主页短消息只看该作者

哼，孙策是被三个人杀死的还是孙策先动手的，说什么防备呢？


	书者

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	25
帖子	2490
编号	11810
注册	2004-7-16

#40

发表于 2005-9-28 13:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-28, 13:01:16发表
哼，孙策是被三个人杀死的还是孙策先动手的，说什么防备呢？

什么先动手的啊？知道这几个人不善就不该走这么近


	秋月枫舞 (花之庆次)


	东襄侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	卫将军
好贴	7
功绩	491
帖子	6522
编号	1977
注册	2004-9-23
来自	云的彼端
家族	司徒实业

#41

发表于 2005-9-28 13:08 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由书者于2005-09-28, 13:05:11发表
什么先动手的啊？知道这几个人不善就不该走这么近

所以啊,说来说去就是孙策武力还是不济........

楼主就别顽抗了.......三国里武力第一怎么也论不到他孙策滴


	Sphynxyu

组别	校尉
级别	左将军
好贴	1
功绩	20
帖子	1229
编号	30540
注册	2005-1-18

#42

发表于 2005-9-28 13:10 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由贾图于2005-09-26, 23:04:32发表
1、箭术第一，太史和庞德也不太可能把箭射中长戟小支。
2、他打仗主要是自己突，从而形成局部突破和局部优胜，既而影响全局。而几乎每次突阵都能取胜，说明其武力绝非泛泛。
3、布便弓马，膂力过人，号为飞将。这是形容其骑射突阵时的迅猛矫健，也就是既灵巧又勇猛。而那次躲掉董卓的手戟也说明其身手敏捷，并非典韦那种纯蛮力型。

时人都认为吕布是天下第一了，如何无万人之敌？另外谁是以一部胜十部的？

关羽刺颜良那次。先是颜良中了荀攸之计，曹军“掩其不备”，“良大惊”，于是被击斩。我所强调的是，这次不是单挑（和演义情形大致还算相符），敌人还没有准备好，是偷袭。但同时也反对另一种观点，说什么关羽是因为张辽的配合才得手，这也不对。因为在张辽传里，提都没提到颜良，所以这次的功劳应该全部记在关羽荀攸的身上。

演义中自然是吕布,但历史中就不是了,最突出的是关羽、张辽、曹仁、孙策。
楼主说孙策勇武三国第一，就算不是也差不远矣。
孙策他老爸也贼牛，杀华雄，长安破董卓（历史正好与演义相反），战场上毙公孙越，牛人一个．见《三国志公孙瓒传》

至于骑兵，对不起，骑兵的崛起是在晋朝，关键是由于马镫的发明。三国时期骑兵由于没有马镫，并不是军中的中枢主力部队，其战斗力也与我们印象中的骑兵大不一样。有一篇军事学术文章叫《中国骑兵发展史》建议你去看一下。


	秋月枫舞 (花之庆次)


	东襄侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	卫将军
好贴	7
功绩	491
帖子	6522
编号	1977
注册	2004-9-23
来自	云的彼端
家族	司徒实业

#43

发表于 2005-9-28 13:10 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由书者于2005-09-28, 12:35:43发表

QUOTE:

原帖由金蛇郎君于2005-09-28, 10:15:41发表
切.......又是演义.........怎么,哪个武将光带弓不随身带佩刀佩剑的？笑话！

不是说,在史区讨论武力就是无聊........打仗不是靠匹夫之勇能解决问题的

谁说历史上武力没用，项羽要是没武力怎么杀了会嵇太守，怎么杀他手下百十人，夺他官印？

结果如何啊？垓下自刎干啥啊？他武力盖世干吗不冲出十面埋伏去啊？


	书者

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	25
帖子	2490
编号	11810
注册	2004-7-16

#44

发表于 2005-9-28 13:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由金蛇郎君于2005-09-28, 13:08:19发表
所以啊,说来说去就是孙策武力还是不济........

楼主就别顽抗了.......三国里武力第一怎么也论不到他孙策滴

我本来就感觉不应该是姓孙的，可是他的评语最厉害啊


	书者

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	25
帖子	2490
编号	11810
注册	2004-7-16

#45

发表于 2005-9-28 13:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由金蛇郎君于2005-09-28, 13:10:39发表

QUOTE:

原帖由书者于2005-09-28, 12:35:43发表
[quote]原帖由金蛇郎君于2005-09-28, 10:15:41发表
切.......又是演义.........怎么,哪个武将光带弓不随身带佩刀佩剑的？笑话！

不是说,在史区讨论武力就是无聊........打仗不是靠匹夫之勇能解决问题的

谁说历史上武力没用，项羽要是没武力怎么杀了会嵇太守，怎么杀他手下百十人，夺他官印？

结果如何啊？垓下自刎干啥啊？他武力盖世干吗不冲出十面埋伏去啊？ [/quote]
即使在牛的也不能杀数千人吧？他已经杀了数百个人了，关键在于他不肯渡江，若是有10个项羽杀光汉军也不难。


	Sphynxyu

组别	校尉
级别	左将军
好贴	1
功绩	20
帖子	1229
编号	30540
注册	2005-1-18

#46

发表于 2005-9-28 13:16 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由金蛇郎君于2005-09-28, 13:08:19发表
所以啊,说来说去就是孙策武力还是不济........

楼主就别顽抗了.......三国里武力第一怎么也论不到他孙策滴

这个，呃，建议你回去再看一下三国志，三国志中本就不重武力，有武力描写的人物少之又少，孙策再三国志绝对重笔描写武勇的人物了。

其实我个人认为在历史里讨论武力慢无聊的。。。。


	秋月枫舞 (花之庆次)


	东襄侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	卫将军
好贴	7
功绩	491
帖子	6522
编号	1977
注册	2004-9-23
来自	云的彼端
家族	司徒实业

#47

发表于 2005-9-28 13:16 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由书者于2005-09-28, 13:10:59发表

QUOTE:

原帖由金蛇郎君于2005-09-28, 13:08:19发表
所以啊,说来说去就是孙策武力还是不济........

楼主就别顽抗了.......三国里武力第一怎么也论不到他孙策滴

我本来就感觉不应该是姓孙的，可是他的评语最厉害啊

恐怕陈寿所指的"冠绝"只是针对他同时期的江东对手罢

而且只有陈寿这么说,同时期的其他将领对他武勇的评价都没有,不像关张,都有荀彧之流的"熊虎"评价,吕布当时也有"人中吕布,马中赤兔"的赞赏.


	秋月枫舞 (花之庆次)


	东襄侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	卫将军
好贴	7
功绩	491
帖子	6522
编号	1977
注册	2004-9-23
来自	云的彼端
家族	司徒实业

#48

发表于 2005-9-28 13:18 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Sphynxyu于2005-09-28, 13:16:33发表

QUOTE:

原帖由金蛇郎君于2005-09-28, 13:08:19发表
所以啊,说来说去就是孙策武力还是不济........

楼主就别顽抗了.......三国里武力第一怎么也论不到他孙策滴

这个，呃，建议你回去再看一下三国志，三国志中本就不重武力，有武力描写的人物少之又少，孙策再三国志绝对重笔描写武勇的人物了。

其实我个人认为在历史里讨论武力慢无聊的。。。。

武勇么.......貌似关羽的描写很少么？

无聊........刚才偶就说过了.......


	斜出正入


	白衣伯爵中大夫

组别	白衣卿相
级别	安西将军
好贴	2
功绩	230
帖子	3092
编号	742
注册	2003-9-13

#49

发表于 2005-9-28 13:21 资料文集短消息只看该作者

武力有很多种，孙策那种是弓马娴熟，顶盔贯甲、侍从如云的时候，自然是勇贯三军。落单了，轻装了，跟杂兵也没多大区别。可怜的是他自己不知道，战场上纵横惯了，以为那么几个人，随便一冲人家个就垮了。结果……


	Sphynxyu

组别	校尉
级别	左将军
好贴	1
功绩	20
帖子	1229
编号	30540
注册	2005-1-18

#50

发表于 2005-9-28 13:25 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由金蛇郎君于2005-09-28, 13:18:17发表

QUOTE:

原帖由Sphynxyu于2005-09-28, 13:16:33发表
[quote]原帖由金蛇郎君于2005-09-28, 13:08:19发表
所以啊,说来说去就是孙策武力还是不济........

楼主就别顽抗了.......三国里武力第一怎么也论不到他孙策滴

这个，呃，建议你回去再看一下三国志，三国志中本就不重武力，有武力描写的人物少之又少，孙策再三国志绝对重笔描写武勇的人物了。

其实我个人认为在历史里讨论武力慢无聊的。。。。

武勇么.......貌似关羽的描写很少么？

无聊........刚才偶就说过了....... [/quote]
很少，真的很少！像关羽这种刺敌将与千军万马中的描写还真的只有一个。。。


	秋月枫舞 (花之庆次)


	东襄侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	卫将军
好贴	7
功绩	491
帖子	6522
编号	1977
注册	2004-9-23
来自	云的彼端
家族	司徒实业

#51

发表于 2005-9-28 13:35 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵.......一个就够了........

相较孙策连三个小贼都冲不过,强了何止几倍

再说吕布吧,虽然和郭汜一次单挑(没记错也是志中记载的唯一单挑)没取其性命,但并不能说温候武力就弱了,只能说郭汜的武力被看惯了演义和游戏的我们低估了.吕布之勇武,但从袁绍派壮士刺杀之,未遂后又另众追,皆畏布,莫敢逼近者.很能说明问题了吧.


	贾图


	广陵侯谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	3
功绩	775
帖子	10924
编号	3282
注册	2003-12-13

#52

发表于 2005-9-28 21:46 资料主页文集短消息只看该作者

孙策是遭三个武林高手突然袭击联合作掉的，这如何能证明孙策武力不济？

许贡说“孙策骁雄，与项籍相似”，这就是演义里小霸王的出处。


	贾图


	广陵侯谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	3
功绩	775
帖子	10924
编号	3282
注册	2003-12-13

#53

发表于 2005-9-28 21:55 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

演义中自然是吕布,但历史中就不是了,最突出的是关羽、张辽、曹仁、孙策。

——我帖子里说的都是历史，先生为何不看？

QUOTE:

楼主说孙策勇武三国第一，就算不是也差不远矣。

——袁绍派去的壮士不敢接近吕布，许贡门客三人结果孙策，差距是明显的。

QUOTE:

孙策他老爸也贼牛，杀华雄，长安破董卓（历史正好与演义相反），战场上毙公孙越，牛人一个．见《三国志公孙瓒传》

——这是孙坚的统兵能力，大家都清楚。

QUOTE:

至于骑兵，对不起，骑兵的崛起是在晋朝，关键是由于马镫的发明。三国时期骑兵由于没有马镫，并不是军中的中枢主力部队，其战斗力也与我们印象中的骑兵大不一样。有一篇军事学术文章叫《中国骑兵发展史》建议你去看一下。

——哦，原来没有马镫骑兵就不能起决定作用了，那汉朝对匈奴是怎么打的？刘备是被谁追的没地跑的？吕蒙忌惮的平原地区“骁骑所乘”又是指的什么？公孙白马义从也是假的啊？


	贾图


	广陵侯谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	3
功绩	775
帖子	10924
编号	3282
注册	2003-12-13

#54

发表于 2005-9-28 21:58 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-09-28, 21:47:47发表
三个武林高手？有意思

敢情刺客是书生~

以君之高才，似乎还不会受凌云那篇《兰开斯……》的影响~


	秋月枫舞 (花之庆次)


	东襄侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	卫将军
好贴	7
功绩	491
帖子	6522
编号	1977
注册	2004-9-23
来自	云的彼端
家族	司徒实业

#55

发表于 2005-9-28 21:59 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由贾图于2005-09-28, 21:46:40发表
孙策是遭三个武林高手突然袭击联合作掉的，这如何能证明孙策武力不济？

许贡说“孙策骁雄，与项籍相似”，这就是演义里小霸王的出处。

1,虽是突然袭击,但孙策是先问话,且先动手的,最后还是被放倒

2,此处所言不济,所比较的是吕布关羽之流,并非泛泛之辈,还请家兔兄弟明鉴哦


	贾图


	广陵侯谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	3
功绩	775
帖子	10924
编号	3282
注册	2003-12-13

#56

发表于 2005-9-28 22:07 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，不是说了么，对于这种擅长暗杀术的门客，三打一有十足的把握。孙策不选择逃跑是持勇，这正说明平时冲阵时所向披靡。


	Sphynxyu

组别	校尉
级别	左将军
好贴	1
功绩	20
帖子	1229
编号	30540
注册	2005-1-18

#57

发表于 2005-9-29 09:12 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由贾图于2005-09-28, 21:55:26发表
——哦，原来没有马镫骑兵就不能起决定作用了，那汉朝对匈奴是怎么打的？刘备是被谁追的没地跑的？吕蒙忌惮的平原地区“骁骑所乘”又是指的什么？公孙白马义从也是假的啊？

正是如此！
《孙膑兵法》就曾说“险则多其骑”。原因就是那时的骑兵没有马镫。不过中国影视作品对于历史一向是随意惯了，撇开重大历史真相的“戏说”演绎不论，但是不管任何历史时期的骑兵都是千篇一律的马鞍、马鞯、马镫齐备就足够让人笑掉大牙了。没有马镫的骑兵根本无法控制马匹做精细的动作，那些手持利剑长矛的骑兵如果真出现在秦末战场上的话，我们只能推测他们定是在进行时间旅行了。
汉、国朝的骑兵是发展壮大的阶段，并没有到达后期的军中绝对主力的地位。只有在对匈奴的战争中，骑兵扮演了主要角色。其他的战役，包括三国时期的三大战役，骑兵都不是主战力量。没有马镫的骑兵，劈刺的力量甚至不如步兵，强大的力量只会导致骑兵自己落马。那时的骑兵只能发挥机动力、突袭的优势，而其骑射和冲击力等真正强大的力量根本无法发挥出来，没有马镫会大大降低骑射的精准，而且由于没有踏足之处，无法大力的劈刺，真正与很完备的步兵阵对战无异于找死，诸位不信你自己坐在座位上，2脚腾空试试看，再把2脚着地试试看，体会一下脚下之物的作用。更何况，马镫对于马的控制也很重要，没有马镫的骑兵作不出马站劈刺的动作，至于侧马回射、长距离奔刺就更别提了。
如果你仔细看看三国志，可以看到骑兵的作用主要是用来突袭、断后、配合的战斗，很少有对骑兵决定战役胜负的记载。
而三国演义写于明朝，那时的骑兵已经完全不是汉朝的骑兵了，可以说骑兵主导战场。因此，对于骑兵的描写，演义中是有所夸大的。
至于马镫：
西晋时期一大重要发展就是马镫的发明，我国最早的也是世界最早的马镫在西晋出现，可以说我国最晚在晋代就有了马镫。马镫可以说是一项划时代的发明，很大程度上促进了人类文明。军事上，马镫的出现使骑兵的近距离格斗战更容易（有了借力之处），并且有利于骑兵的长距离行军（减少疲劳）。能更有效的发挥出骑兵机动性好，冲击力强的优点。在西方马镫的发明，导致了中世纪西式重骑兵，骑士的出现。这一时期的骑兵以重骑兵为主，当时的重骑兵人马均披重装铠甲。重骑兵防护力强大无比，对步兵而言有极大的冲击力。当时的骑兵远程武器还是弓箭（不管什么时代，这总是东方骑兵的主要武器）；长兵器大量使用穿透力更好的骑兵用长矛即“槊”，而戟逐步被淘汰，成为一种礼仪用的摆设。而短刀也成为骑兵的制式武器，与前代的环首刀相比，这一时期的刀，刀体加宽，刀头由斜方形改为前锐后斜，更适于实战。

马镫的发明的意义是划时代的，对人类文明有着极大的推进作用，你到GooGLE上查找“马镫的发明”就会知道其在历史上的地位。记得美国有一个统计人类历史上影响最大的发明排名，马镫排在第十几，虽然不是官方说法，但是马镫的重要性可见一般，对于骑兵来说，马镫是决定性的东西。
这里有一篇关于中国骑兵的文献，推荐大家看看：
http://www.chinamil.com.cn/site1/jssdjt/20...tent_211039.htm


	贾图


	广陵侯谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	3
功绩	775
帖子	10924
编号	3282
注册	2003-12-13

#58

发表于 2005-9-29 10:26 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，看来关羽刺颜良吕布刺郭汜都是不可能发生的事情~

先生你转了这么多，也没能回答我上面那4个问号~


	秋月枫舞 (花之庆次)


	东襄侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	卫将军
好贴	7
功绩	491
帖子	6522
编号	1977
注册	2004-9-23
来自	云的彼端
家族	司徒实业

#59

发表于 2005-9-29 10:42 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵,完全无视当时人的腰腿力量啊.......


	Sphynxyu

组别	校尉
级别	左将军
好贴	1
功绩	20
帖子	1229
编号	30540
注册	2005-1-18

#60

发表于 2005-9-29 10:45 资料主页文集短消息只看该作者

——哦，原来没有马镫骑兵就不能起决定作用了，那汉朝对匈奴是怎么打的？刘备是被谁追的没地跑的？吕蒙忌惮的平原地区“骁骑所乘”又是指的什么？公孙白马义从也是假的啊？

我认为这4个问号中有3个没有回答的必要，没有一个说明骑兵起决定性作用。为何要回答？刘备被骑兵追很简单，骑兵快啊，吕蒙忌惮的平原地区“骁骑所乘”，曹操还忌惮东吴水军呢，到底是水军厉害还是骑兵厉害啊？到底是曹操忌惮的厉害还是吕蒙忌惮的厉害啊？公孙说明了什么？公孙又干出了多少大事？
只有汉朝对匈奴一战，骑兵的确是主力，单其实从史记可以发现，对匈奴的战争并不是直接威胁汉王朝政权的战争，对汉朝只是局部战役，不说明问题。