标题: 从魏灭蜀二三事看邓艾偷渡阴平关
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原帖由卫斯理于2005-09-03, 3:28:20发表

QUOTE:
原帖由赵哪个云于2005-09-03, 3:20:52发表
敌人出现后要做什么??
当然就是侦察情况,制订对策了~~
何况在的是蜀国腹地,说什么都是蜀军占优势,是谁告诉你蜀军已经绝望了??
别把YY当真理好不好??
-_-///

邓艾也可以故意虚张,当时蜀国是不是有分析能强的人在?我不能说没有,但没有什么证据说有,不然当时马邈也不同投降,有人投降已经说明士气不高,邓艾强攻未必行,但故意打击蜀军士气还是可以的。

知道是没有证据的YY就好~~
我还说蜀军也可以虚张声势,吓死邓艾呢,不过没有证据罢了~~


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发表于 2005-9-3 15:36 资料 文集 短消息 只看该作者
难道没听说千军易得,一将难求?兵熊熊一个,将熊熊一窝?


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QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-09-03, 15:36:36发表
难道没听说千军易得,一将难求?兵熊熊一个,将熊熊一窝?

燕公所言极是,所谓“一将无能,累死千军”嘛!
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发表于 2005-9-3 16:27 资料 文集 短消息 只看该作者
哈,老兄这篇写的不错呀,支持!看来观念有改变了。
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汗一下,观点还是原来的观点。
只是最近有时间了,到处冒冒泡,让大家见笑了,呵呵。
相比公的大做在下还有很多不足,望不吝赐教!:)
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发表于 2005-9-3 18:06 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由老不看三国于2005-09-03, 8:31:14发表
汗一下,观点还是原来的观点。
只是最近有时间了,到处冒冒泡,让大家见笑了,呵呵。
相比公的大做在下还有很多不足,望不吝赐教!:)

哈哈,那就多冒冒泡。讨论的过程最重要。
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发表于 2005-9-4 00:16 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-09-03, 15:36:36发表
难道没听说千军易得,一将难求?兵熊熊一个,将熊熊一窝?

我回应赵那个云的意见正好相反。即使马邈一个将肯守城,部下的老爷兵也一定给5000大军吓得尿裤子。

演义过分突出将领的个人表现,忽视了很多因素。
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呵呵~~~
有啥证据说蜀军一定会被吓得尿裤子啊??
一伐的时候,陇右也是多年无战事,咋就没见游楚等人的魏军手下尿裤子啊??
就更别说放在江油的守军本就是防守阴平小道的了,见到阴平方向出现敌军那是正常情况,干嘛要尿裤子啊???
-_-///
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发表于 2005-9-4 00:46 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
放在江油的守军本就是防守阴平小道

这个是你猜想的吧
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呵呵~~
不知道诸葛说的:“全蜀之防,当在阴平”是什么意思??
要防守阴平方向,首先该在哪里放兵啊??
要说到猜想,大人您的那个尿裤子理论才是100%合格啊~~
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发表于 2005-9-4 01:06 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由赵哪个云于2005-09-04, 0:58:32发表
呵呵~~
不知道诸葛说的:“全蜀之防,当在阴平”是什么意思??
要防守阴平方向,首先该在哪里放兵啊??
要说到猜想,大人您的那个尿裤子理论才是100%合格啊~~
  

要防守阴平方向,首先该在哪里放兵啊??当然是白水关!

杨怀、高沛就是刘璋麾下驻守白水的重要将领。

反观江油小城,在邓艾偷袭之前,什么时候在史料中出现过?
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发表于 2005-9-4 01:13 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
不知道诸葛说的:“全蜀之防,当在阴平”是什么意思??

哈哈。没有证据表明诸葛亮说过江油很重要。倒是阴平能沿着河流到景谷道、桥头,到白水,然后下溯到剑阁、汉寿(葭萠),往东北就是阳平关汉中,这个才是近诸葛亮的原意。

这是常走的老路,姜维等人也走过,完全是老生常谈,却在邓艾偷袭后被认为是诸葛亮未卜先知。
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看来偷懒打少两个字还真是不行
要防守阴平小道方向,首先该在哪里放兵啊??
这个不该是白水关了吧??

笑晕~~
原来诸葛的意思是防止敌人从阴平下白水剑阁方向啊!!
说得好象从武都汉中就下不来这个方向似的~~  
那诸葛应该说‘全蜀之防,当在剑阁’才对啊!!
  

呵呵~~
江油在史料中出现得少又如何啊??
好象除了刘备入蜀,也没见过白水关在哪的史料出现过嘛~~
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发表于 2005-9-4 08:12 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
要防守阴平小道方向,首先该在哪里放兵啊??

在任何史料中,在邓艾偷袭阴平之前有除魏国的任何人提过阴平小道同江油么?  
诸葛亮可能连阴平小道在哪都不知道。

QUOTE:
那诸葛应该说‘全蜀之防,当在剑阁’才对啊!!

这个才是笑晕的。  阴平、景谷道、白水、剑阁等都是蜀防御地域中的一环,诸葛亮为什么不说‘全蜀之防,当在剑阁’、‘全蜀之防,当在白水’这个你问我干嘛?问他老人家去。我就找不到诸葛亮说过‘全蜀之防,当在江油’、‘全蜀之防,当在阴平小道’之类的话。

QUOTE:
江油在史料中出现得少又如何啊??
好象除了刘备入蜀,也没见过白水关在哪的史料出现过嘛~~

你也承认白水出现过吧,很好。
景谷道、桥头、白水、马鸣阁是同一条路,这几处使用频繁,史料中出现的几率够多了吧,阁下三国历史这么熟悉我也不列举了。
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呵呵~~~
在刘备入蜀前,俺也没见过有什么人提过白水关啊??
看来可能也没什么人知道白水关在哪里的罗??
那又请问司马大人,要是诸葛不知道阴平小道在哪里,田章所破的三校伏兵难道是迷路走到那里的???
  

按大人您这理论,诸葛实在不象什么千古一相,倒象个白痴啊!居然说这么废话出来~~
  

呵呵~~~
我当然承认白水关出现过啦,就象我承认江油出现过一样.
只不过是大人您不承认江油出现过而已~~
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发表于 2005-9-4 20:28 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
在刘备入蜀前,俺也没见过有什么人提过白水关啊??

你想表达什么意思?

QUOTE:
那又请问司马大人,要是诸葛不知道阴平小道在哪里,田章所破的三校伏兵难道是迷路走到那里的???

有三校伏兵怎么不去伏击邓艾呀?回去看看书,看邓艾取江油与“田章所破的三校伏兵”哪个在前哪个在后。

QUOTE:
按大人您这理论,诸葛实在不象什么千古一相,倒象个白痴啊!居然说这么废话出来~~

这是你认为的,我可没这么说,也不认为是废话。难道诸葛亮说了这样平常的话就是白痴了?那天下还有谁不是白痴啊!  原来伟人都只会说伟大的话,甚至连肚子饿吃饭累了睡觉这些“庸俗”的话都不能说,否则就是白痴。

QUOTE:
我当然承认白水关出现过啦,就象我承认江油出现过一样.
只不过是大人您不承认江油出现过而已~~

麻烦指出。
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呵呵~~
既然大人您能以江油在史料中出现次数少来说明它不为人所知和不为人所重视
我当然就能以白水关在史料中出现的次数也很少来说明它也一样不为人所知和不为人所重视啦~~
  

哈哈~~
大人您这是干什么啊??装傻啊??
那伏兵都被田章给破了,还怎么伏击邓艾啊???
莫非那田章是卧底???
  

这不是废不废话的问题~~
既然大人您认为诸葛所说的:‘全蜀之防,当在阴平’的意思是指从阴平往白水剑阁的话,当然就得说出个所以然来啦~~
烦请解释一下,对于从阴平武都汉中都可以下的白水剑阁一线,为啥诸葛单单强调个阴平呢??
  

最后这个问题,就烦请司马大人先解释一下您的这句:
反观江油小城,在邓艾偷袭之前,什么时候在史料中出现过?
是什么意思吧~~
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发表于 2005-9-6 07:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
实干跟哪个,这么个事也能扯上这么久。咳咳。

实干说邓艾5000大军吓的人尿裤子不妥。3校伏兵一事可以说明历史上蜀汉就是在最后腐败时期,也没沦落到演义所说的那样荒废了小道上的诸葛营盘。

3校兵不少了。假使还是诸葛或者四相时期,假使指挥的不是瞻大少而换成王平马忠之流,尿裤子的极有可能是邓艾。
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发表于 2005-9-6 19:54 资料 短消息 只看该作者
廖化说的中听,马藐也不用投降了,邓艾7成的胜算也白瞎了。
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发表于 2005-9-6 23:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
不进来一天,居然惊动斑竹了  看来得再澄清一下。

QUOTE:
既然大人您能以江油在史料中出现次数少来说明它不为人所知和不为人所重视
我当然就能以白水关在史料中出现的次数也很少来说明它也一样不为人所知和不为人所重视啦~~

说过,景谷道、桥头、白水、马鸣阁是同一条路,这几处使用频繁,史料中出现的几率够多了吧,指的是这一条路。

QUOTE:
哈哈~~
大人您这是干什么啊??装傻啊??
那伏兵都被田章给破了,还怎么伏击邓艾啊???
莫非那田章是卧底???



QUOTE:
实干说邓艾5000大军吓的人尿裤子不妥。3校伏兵一事可以说明历史上蜀汉就是在最后腐败时期,也没沦落到演义所说的那样荒废了小道上的诸葛营盘。

3校兵不少了。假使还是诸葛或者四相时期,假使指挥的不是瞻大少而换成王平马忠之流,尿裤子的极有可能是邓艾。

有人就是装傻还不看书,能理解。想不到廖化都竟然不知道?  
“冬十月,(邓)艾自阴平道行无人之地七百余里,凿山通道,造作桥阁。山高谷深,至为艰险。……将士皆攀木缘崖,鱼贯而进。先登至江由,蜀守将马邈降”。蜀汉朝廷闻讯大惊,急遣行都护卫将军诸葛瞻率兵抵御。“瞻督诸军至涪停住,前锋破,退还,住绵竹”。“(诸葛瞻)住绵竹,为守鹿头关。上引《钟会传》所谓‘蜀军保险拒守,(邓)艾遂至绵竹’者是也。涪距剑阁二百里,仅隔梓潼一县,两军易于并力。而瞻退绵竹者,盖与 (姜)维、(张)翼、(董)厥、(廖)化等商为保据险阻困敌于平之计。翼、化等盖亦已分军出马鸣阁与江油等处截击田章,断艾后援。上引《钟会传》云‘破蜀伏兵三校’可证。”
看看,田章破蜀伏兵三校是在什么时候啊?作为钟会部下的田章总不能越过姜维把守的剑阁先破蜀伏兵三校吧。

QUOTE:
这不是废不废话的问题~~

谁先说“废话”的问题的?

QUOTE:
既然大人您认为诸葛所说的:‘全蜀之防,当在阴平’的意思是指从阴平往白水剑阁的话,当然就得说出个所以然来啦~~
烦请解释一下,对于从阴平武都汉中都可以下的白水剑阁一线,为啥诸葛单单强调个阴平呢??

类似问题你问过很多次了,我仍然这么回答:
诸葛亮为什么不说‘全蜀之防,当在剑阁’、‘全蜀之防,当在白水’这个你问我干嘛?问他老人家去。我也可以问你,诸葛亮为什么不说‘全蜀之防,当在江油’、‘全蜀之防,当在阴平小道’之类的话?

QUOTE:
最后这个问题,就烦请司马大人先解释一下您的这句:
反观江油小城,在邓艾偷袭之前,什么时候在史料中出现过?
是什么意思吧~~

找不到说江油重要的,麻烦指出。
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俺只看到司马大人说到白水关是阴平方向防守的首要选择哦!
既然大人说出现得够多的,请原谅小人才疏学浅,实在找不到除了刘备入蜀外,这个白水关还出现过在哪里!请大人指出来~~~

引用得够多的啊!!
不过会遣将军田章等从剑阁西,径出江由。未至百里,章先破蜀伏兵三校,艾使章先登。遂长驱而前《三国志·钟会传》
不知道艾使章说明什么?先登又说明了什么??不知道俺是该先相信《三国志》还是大人您的那堆东西呢???
  

俺认为诸葛说的‘全蜀之防,当在阴平’的意思是要注意防守阴平小道,所以在阴平小道方向会有伏兵及江油守兵。但大人您的解释不认同,因为按照您的解释,诸葛说的实在是废话!既然如此,当然要请大人您解释一下,诸葛为何要说废话啦!!
  


对这个俺早就解释啦。因为白水剑阁一线,是阴平武都汉中都明显可下的,那诸葛说的:‘全蜀之防,当在阴平’,自然说的就是阴平小道了!因为只有这里才是具有独特性和特指性,是需要特别指出的。否则的话,诸葛说的这句就可以说是废话了,难道千古一相、诸葛孔明就是个说废话的货色???
倒是大人您说不出个所以然来啊!就一句‘不知道诸葛为何这样说’就行了??这也太牛B了点吧!!!
  

我也找不到说白水关重要的,也烦请指出~~
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发表于 2005-9-7 11:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者
http://dx.xycq.net/forum/index.php?showtopic=35921

这里有燕京先生的一篇文章,建议参考阅读。

我大致理解了这次争论的由来:对邓艾的行军线路以及三国时古江油与德阳亭位置的认识,我们有偏差。

燕先生的文章阐述的很清楚了。
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发表于 2005-9-7 12:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者
在上述帖子里我发表过个人的理解和判断:邓艾侥幸成功,所赖者,诸葛瞻忠勇过头,军事水平不足矣。(难道这个他也能先算到?赌博的吧)

邓艾并不打算也没计划象小人书里那样出了江油便直下成都。

一直以来蜀汉的军事基地是涪城。当年蒋琬囤兵于涪,大家都觉得太后方了,改去汉中,姜维政治水平不够为了避祸竟然更加远去了沓中,这个事情姜要抗上不可推卸的责任了。

不过这责任并不大,诸葛瞻如果谦虚的自认为自己是个书法家画家不是军事家,老老实实守雒,守涪,多出斥候侦骑,破邓艾并不难。他在后方是指挥了一定数量部队的,后方并非完全空虚。

可叹的是诸葛瞻竟然就去跟疲惫的邓艾部队干上了,还败了。其速度之快,剑阁离涪不过一二三天的行军距离,都没有看到相应的反映。(我说诸葛大少,你能不能老老实实守住家,多出探子,再快马跑剑阁跟姜维商量下在行动啊)。也许诸葛瞻是算定邓艾疲惫,想闪击雷霆迅速摧毁敌人呢....只是自身能力不足。这个瞻大少是第一罪人。

论蜀汉失败罪人,再次,轮到廖化董厥了,战役一爆发,他们就尽起部下兵马,屁颠屁颠的去接应姜维了。全然没有全局观。后来也不知道具体去向,估计都跟着姜,一窝子将领和人马挤在剑阁。昏啊。所谓国之将亡,必在于昏。这些宿将都被传染了什么毛病,迭出昏招。致使最后守家的是个没打过仗的,诸葛亮自己对他评价就很低的瞻大少。

关于蜀汉灭亡之战的详细地图,请自行查阅谭先生地图。其他版本的地图错误N多。
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斑竹给的网页打不开。
诸葛詹难副“诸葛”之名是基本达成共识的。
但是要全怪诸葛瞻似乎也难以服众,因为邓艾取下江由后,诸葛瞻最多做到阻止邓艾进成都,但他不能限制邓艾的行动(野战打不过人家),邓艾可以选择北取剑门,夹击姜维。
所以说江由的失守已经让蜀汉灭亡了一半。
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话可不能这么说哦~~
诸葛瞻太废也是主因之一啊!!
就邓艾那几千疲惫之师,且悬军无食,凭什么去和姜维的剑阁守军砍?剑阁守军可是多达4,5万的啊!别说姜维了,随便张翼廖化之类的领个一万几千的出来就够邓艾尿裤子的了。

其实当时的邓艾已经是强弩之末了,他自己也说:‘存亡之分,在此一举’。他自己知道,要是打不过诸葛瞻,他就完蛋了~~

PS:这里说邓艾只有几千兵,虽然纯粹是推测,没有确凿证据,但应该还是能得到大部分人认同的吧~~
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几千是个约数,实际是近万人。
这些人是“胡羌健儿”,姜维的蜀汉主力在沓中都打不过他们,他们怎么不能夹击剑阁?
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呵呵~~~
到底是多少人,我想没人能说得准,除非能有什么新发现的证据。
要说是近万人的话,证据呢?其实和我说的几千一样,猜测而已~~

由于魏是世兵制,所以军队里就不可避免地出现大量非青壮年士兵。而要走阴平小道,我想非精壮的精锐不可,否则即使走过去了也没战斗力了!但邓艾也就3万左右的人马,除去老弱的,然后再除去不够精壮的,还会剩多少??个人猜测也就5~8千左右。而且更重要的是他们是经过了长途跋涉,所走过的都是险山恶水,而且还得不到补给,有饿肚子的危险,你该不会认为他们在这种情况之下战斗力不会下降,或甚至有所提升吧??

而剑阁天险,防守是相对容易的,不见得就分不出人手去扁邓艾。不多说,就一万吧。在这种数量与战斗力的对比下,而蜀军的统帅又不是诸葛瞻那个废柴的情况下,你认为邓艾打赢的几率有多少??更何况,邓艾自己都承认已经是:‘存亡之分,在此一举’的了。只能说明他也是强弩之末了~~
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晋书有明确记载:邓艾偷渡阴平是万人,这个兵力包括邓艾的部队和钟会派遣的3校,3校大致2500人,那么邓艾本部大致出动7500人。
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性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

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发表于 2005-9-8 12:37 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由老不看三国于2005-09-07, 4:19:30发表
斑竹给的网页打不开。
诸葛詹难副“诸葛”之名是基本达成共识的。
但是要全怪诸葛瞻似乎也难以服众,因为邓艾取下江由后,诸葛瞻最多做到阻止邓艾进成都,但他不能限制邓艾的行动(野战打不过人家),邓艾可以选择北取剑门,夹击姜维。
所以说江由的失守已经让蜀汉灭亡了一半。

三国兄:
这一点有些偏差。当时邓艾偷渡阴平占领江油(不是现在四川的江油),只是占领了阴平小道的终点,但是并没有走出山地,而走出山谷进入平原还有数百里呢?
因此,才会出现后主得到报告后,马上派诸葛瞻带兵堵击,而黄崇强烈建议诸葛瞻抢占最后的谷口险要阻击邓艾,不让邓艾进入平原。但是诸葛瞻犹豫再三,还是没有采纳。这说明邓艾即使占领江油,也只是度过了最艰难的阴平700里,后面还有相对好走一点的小路数百里,才能进入成都平原。
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性别:未知-离线 赵哪个云

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QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-09-08, 12:32:17发表
晋书有明确记载:邓艾偷渡阴平是万人,这个兵力包括邓艾的部队和钟会派遣的3校,3校大致2500人,那么邓艾本部大致出动7500人。

恩恩~~
倒是把这个给忘了
那就该是1W人左右了~~


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