李渊是志愿当太上皇吗？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	慕容燕然 (逍遥游)


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#31

发表于 2005-4-9 04:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

萧铣和辅公佑所占领的地区加起来包括整个长江中下游，不能算统一战争的尾声吧。

李建成能否容得下房杜这一点应该不用怀疑。
魏征、王珪、薛万彻都是建成太子府出身，才干品德毋庸置疑。玄武门事变后不忘旧主，没有马上向李世民投降以求富贵，可见都是忠贞之士。如果李建成是个小人，没有容人之量，又怎能得到他们的的拥戴，让他们心甘情愿为自己效力？

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	醉眼看苍生

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#32

发表于 2005-4-9 14:23 资料主页短消息只看该作者

尉迟恭带兵面见李渊就有点逼宫的味道

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	耶律楚才

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#33

发表于 2005-4-10 09:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由捕风捉影于2005-04-08, 21:31:36发表
我建议大家去看看中国历史全记录这本书，李建成并非无能也立过战功，李世民的功劳太高，李建成怕登基当皇帝会被李世民所控制，古代的人为了当皇帝杀兄杀父也算是正常了，所以李建想杀李世民是情有可源的。

既然这样，那李世民先下手为强也就没什么好说的了。
那些骂李世民的人应该闭嘴想想。
换成是你的兄弟要杀你，自己该怎么办？
是先下手为强，以求自保。还是等着自己被杀？

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#34

发表于 2005-4-10 15:45 资料短消息只看该作者

政治斗争还是不要讲正义，那个圈子里容不得那东西。

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	silverfox (银狐)

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#35

发表于 2005-4-11 00:25 资料主页短消息只看该作者

不是被迫，谁愿意从皇位下来
要权没权，要兵没兵，要人没人，无奈啊
当个傀儡还不如回家养老

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#36

发表于 2005-4-11 09:25 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由silverfox于2005-04-11, 0:25:36发表
不是被迫，谁愿意从皇位下来

这个倒有，宋朝的道君皇帝，明朝的木匠皇帝，后者当然不属于太上皇的范畴，只是说不爱当皇帝的人还是有的。木匠皇帝如果机缘凑巧，应该会乐意、主动退居二线的吧？

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	silverfox (银狐)

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#37

发表于 2005-4-11 18:31 资料主页短消息只看该作者

倒，抓偶小辫子
何必何必
这里都是达人，希望有精辟言辞哈

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#38

发表于 2005-4-11 18:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

做个昏君当然风流快活，但要做个好皇帝是很辛苦的
有人不喜欢做皇帝这个并不希奇，这只是个人追求不同而已
李渊退位，被迫的成分是肯定有的，但可能也有些自愿的成分。反正天下已定，都是李家的江山了，这方面没有什么好担心的。
太上皇虽然没什么实权，但至少不用为国家大事操劳。而且他也一把年纪了，享享清福也不错。李渊退位，只不过是提早退休，这个不算什么大事

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#39

发表于 2005-4-11 23:26 资料短消息只看该作者

不赞成是被迫的，也不好肯定建成的能力和为人。对于立太子的原因，我想各位都应该知道，中国的继承中有一个惯例，就是嫡长制。只要建成不是太暴戾，太愚蠢，太令李渊失望，太子都是非他莫数的。
若玄武门之变的挑衅者是建成元吉这一点可以肯定的话，那么建成的能力就可以肯定是不行的，因为他对自己没有自信，等不到自己安稳坐位的那一天。想想，如果他不生事，皇位迟早是他的，太宗再强，也不敢做谋逆之举。因为有很多大将都是不理此事，也就是太宗当时的力量对建成元吉没有压倒性的优势。若太宗生事，那肯定会被李渊以造反罪名打压。而且建成的情报工作肯定做的不到家，他都不知道自己的绝对力量和太宗的绝对力量对比的度是多少，所以贸然发难，自己送了命。
李渊的退位是在情理之中的，太宗的才能他是知道的，他有再多的儿子，眼前能即位的也只有太宗一个。建成死了，太宗就是嫡长，能不是他即位么？再说了，李渊当皇帝后，也没有什么建树，不过是发发号令而已，看看秦始皇做了那么多事情，刘邦至少也有白登山之围（至少是自己征讨匈奴了），刘绣的江山完全是自己打下来的了，杨坚好象也做了很多事情。后来的宋太祖请大家喝酒了，明太租也狠心拿大家开刀了。可以看出来李渊是自己根本就不想做什么事情，皇帝瘾过了一下，看到几个儿子搞的这么不安宁，还不见好就收，还要搞什么事情，难道还要等着搞出更大的事情吗？
李家有那么一个有能力的儿子，已经足以让他放心地享福去了。恐怕在玄武门之变没有发生之前，他最烦的还就是可能亏待了老二了。
他没有必要，他自己恐怕也没有兴致把着皇位了。

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#40

发表于 2005-4-12 00:41 资料短消息只看该作者

这个，很难说玄武门之变的挑衅者是建成元吉，我觉得单就这个事件来说是世民先下手为强的。即使是建成元吉挑衅，也不能说建成的能力就肯定不行，毕竟当时他们所面临的威胁是巨大而现实的，要是对这个威胁不管不顾那才是有问题。
但是就世民这方面来说，以他的功绩和声望，要不谋求帝位那就必死无疑，这是之前之后的历史事实所证明的了。兄弟之争不可避免。而一旦杀了兄弟，那逼宫也就是必然。当时的情况，很难说李渊的退位没有被迫的成分。不过与其说是武力所迫，不如说是情势所迫。玄武门事变当天李世民就拿到了“诸军并受秦王处分”的手敕，三天后被立为太子又是“自今军国庶事，无大小悉委太子处决，然后闻奏。”此时李渊不退位也没啥意思了。当时李渊已经六十岁了，又挺喜欢享乐的，个性上也不是那么争强好胜，退下来享福也不是什么不能接受的事情。其实李渊要是能想得开应该过的蛮幸福的。什么事情都不用操心，自然有儿子帮你把国家治理的好好的。看他在破突厥后说的话，挺高兴的嘛。

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	phoenixdaizy


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#41

发表于 2005-4-12 07:53 资料文集短消息只看该作者

谁战功最大谁就当皇帝???那么李靖怎么不篡唐??

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	小李飞刀

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#42

发表于 2005-4-12 19:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

建成可能有一定才能，但和世民一比就矮了一截。这家伙怕死啊，以为世民会抢了他的皇位，心胸太狭窄了。不闹事的话，这个皇帝迟早是他当，恐怕唐朝的历史将要改写，世民兄实在做得好啊。
其实等做了皇帝，等他老爸挂了，然后再来对付世民岂不更好，欲速则不达啊。当时的环境好象还未凶险到一定要把世民除掉才能当皇帝吧，冒这么大的风险实在不值得

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#43

发表于 2005-4-12 19:55 资料短消息只看该作者

唐史多赞太宗文武全才,治世明君,及兄弟相残,李渊退位则不写,其意明显?

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	悼红狐


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#44

发表于 2005-4-12 23:23 资料主页文集短消息只看该作者

经过玄武门之变，李渊有自知之明，自己丧失了实权，还不如乐呵呵的让位，大家都好，还不损面子。事实是凌烟阁上上皇抚琴，皇帝跳舞一派和谐，这个位让得好哇

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#45

发表于 2005-4-14 21:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

他也就那么一个儿子了,早传晚传都一样,况且当时一切都在李世民的掌握中了,他还是退位了享轻福的好,免得在位被害

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	始皇

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#46

发表于 2005-4-14 21:25 资料短消息只看该作者

玄武门之变后，李渊的退位已经成为一种必然了，不管是不是在李世民强迫之下。可以说，这样的一种结果也是李渊自己一手造成的，如果不是他的优柔寡断，使不会出现这种情况的。

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#47

发表于 2005-4-17 12:18 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由lbmark2002于2005-04-08, 9:34:02发表
司马光在《资治通鉴》中含糊道“宫禁深秘，莫能明也”。
遍涉与玄武门之变相关的正史，仅有房玄龄等人删略的《国史》、编撰的《高祖实录》和《太宗实录》，后来的新旧《唐书》等正史均取材于彼。甚至在稗史里也找不到与有价值的资料，不可不叹服太宗与其史官心思之缜密，太宗平生事迹丝毫不落，头头是道“高风亮节”，字字可谓“明仁睿智”，只可惜玄武门事端略显欲盖弥彰，教后世治史者窥破些许，惜乎其哉！

聪敏反被聪敏误啊
反倒是不加限制的好
我觉得一个皇帝坐到毁誉参半就不错了

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#48

发表于 2005-4-17 12:20 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由始皇于2005-04-14, 21:25:53发表
玄武门之变后，李渊的退位已经成为一种必然了，不管是不是在李世民强迫之下。可以说，这样的一种结果也是李渊自己一手造成的，如果不是他的优柔寡断，使不会出现这种情况的。

不然也，
李氏一族都是极有头脑的
李建成也有赫赫武功，
只不过李世民先发制人，
技高一筹而已

作为一个父亲，
你说哪个孩子不是心头的肉，疼谁好啊？！

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#49

发表于 2005-4-17 12:36 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由mivy于2005-04-17, 12:20:38发表
不然也，
李氏一族都是极有头脑的
李建成也有赫赫武功，
只不过李世民先发制人，
技高一筹而已

作为一个父亲，
你说哪个孩子不是心头的肉，疼谁好啊？！

赫赫战功？不就打刘黑闼吗？往多了说加上攻打长安(那是父子们一块打的，功劳也不能加在他一人身上)，再加上李世民讨王世充时李渊派他去讨稽胡，也就如此而已。赫赫是提不上的。不过建成确实有才，而不是废物一个。
李世民先发制人，也是不得不如此啊。
李渊其实最初是比较偏爱李世民的，不过李渊在立储问题上并不糊涂，尽管他确实动过立世民为太子的心，但理智告诉他不能轻废太子。我不认为他立建成是错的。其实李渊在诸多因立储而出问题的皇帝当中，还算是清醒的。很多时候太子一旦不保，朝廷都会出问题，而像李世民这样的很少啊，谁也没有这个预见性能预测到他后来会是个明君……

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#50

发表于 2005-4-17 14:13 资料短消息只看该作者

楼上的说得好

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	旁观者

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#51

发表于 2005-4-17 17:00 资料短消息只看该作者

觉得李渊本来他是想搞二面均衡，让二个儿子不要太作大，威胁到自己的地位。一开始是想降李建成为蜀王，一会儿又开天策府，让李世民分主洛阳，建天子礼仪。后来又是靠拢李建成。来来去去的，结果反而让二派的矛盾激化了。要是一开始就定下李建成为接班人，并且大力培养其个人功绩，控制李世民的势力。不定不会搞到这种地步。

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	jimyrex

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#52

发表于 2005-4-18 12:11 资料短消息只看该作者

弱肉强食，沙场无父子，谁强谁就是霸主，纵观历史，这是必然的抉择．

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#53

发表于 2005-4-19 23:00 资料主页短消息只看该作者

我觉得，李渊一定是被逼的，乾隆八九十岁了都还不想退位，何况是他
不过一山不容二虎，他不退把世民置于何地？

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#54

发表于 2005-4-20 11:51 资料主页文集短消息只看该作者

前两日被禁翰林院，今天终于得解——咳咳，开始狂回帖了……
其实李渊退位表现的很主动的，但实质上一来是不退也不行，连自己的孙儿们都保不住，谁知道以后会发生什么？即便儿子不会动自己，可是他手下的那些人们哪个是好惹的？二来是这个皇帝当着也实在没有意思，当时天下之事除了大事需要向他奏报一下（其实也就是告诉他一下发生了什么，怎么解决就不劳李渊费心了），基本上李世民已经控制了整个大唐。因此李渊退位是很识时务的。
另外，玄武门之变后，李世民很快控制了局面，基本上半年之内就消除了这件事所带来的很多影响，这个事实说明了他的确很有能力，那么李渊是可以放心的把国家交给他的。我认为，李渊于六月十九说要退位而没有退成，一方面是李世民不想太快的把老爹赶下台，二来李渊也应该顾及到一旦自己退位，如果形势不稳，那么对于李唐政权是很不利的，因此此时还需要他这个空头皇帝稳定一下形势，事变后他下的很多加强李世民权力的诏书无疑为李世民控制形势提供了名正言顺的政治保障，因此即使不服李世民（事实上也很少），那么也无法用皇帝的名义来讨伐他，而且李渊下这些诏书未必全无自愿。无论如何事已至此，就算再怎么可恨也是自己的儿子，难道真要弄的天下大乱社稷不保才能满意？还有，早生的几个儿子中只剩下李世民了，其他后来生的小儿子们还都太小，无论年龄威望等等都无法与李世民抗衡，就其亲疏来讲只怕也是对以前的孩子更亲一些，因此说，让李渊把心一狠连李世民也杀掉然后另立小王是肯定不成立的（主观、客观都不可能实现）。既然如此，那么可以想象，李世民虽然是逼着李渊下有利于自己的诏书，但也并没有到让人拿着刀架在李渊脖子上的地步，李渊的确是有主动成分在内的，那么也就不难理解他的主动退位。
总之，这主动之中有被动，而被动之中也有主动。

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	wishine

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#55

发表于 2005-4-20 12:37 资料主页短消息只看该作者

我猜是被迫的

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	百灵羽

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#56

发表于 2005-4-22 19:42 资料主页短消息只看该作者

偶是一向不看好李建成嘀。
我记得历史书好像是这样讲的，李建成曾与李渊的后妃私通，还没坐上太子的位置就已经这么急不可待了。可见，不是个成大事者，偶觉得在心机上他是玩不过李世民的。所以李世民会最后胜利，也是可以理解的。说嘀不好，大家别见笑哈！！

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#57

发表于 2005-4-22 20:00 资料主页文集短消息只看该作者

私通一事，现在多有异议，新旧唐书中关于李建成、李渊的记载，有些并不属实；大唐创业起居注则过于美化李渊，也不尽可信；从才能上讲，李世民最强是事实，李建成其实也不弱，至于这些小节问题上，则李建成立身还是挺正的，至少私通那个还不完全是真事。——父子四人反正都有缺点了。

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	jhb0007

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#58

发表于 2005-4-22 22:05 资料短消息只看该作者

又长见识了

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	kevinco

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#59

发表于 2005-4-23 17:09 资料主页短消息只看该作者

唐太宗适合当皇帝。但为天下所以必需杀兄弑弟，起情可憫。

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#60

发表于 2005-4-23 18:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由kevinco于2005-04-23, 17:09:14发表
唐太宗适合当皇帝。但为天下所以必需杀兄弑弟，起情可憫。

他杀兄弑弟时会想到天下吗？对此深表怀疑，他应该是满脑子求生罢。关于政治斗争就是这种东西，不进则退。关系最高权位的争斗更是非生即死，人性被压抑到了最低点。

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