标题: 猛士之黄昏——小记困守大阪的武士们, 作者:英川秀树
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发表于 2005-1-22 00:41 资料 短消息 只看该作者


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原帖由榕城浪客于2005-01-21, 21:10:54发表

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原帖由风中烛于2005-01-21, 20:01:39发表
[quote]原帖由新武将于2005-01-20, 11:41:54发表
呵呵~~关原和大坂谈的上是正义和非正义的战争么?

再者,若大坂方果而正义,又何来“人和”不在己方一说呢?

虽说是成王败蔻,但战争还是有正义和非正义之分的,都说一战是帝国主义非正义的战争,可是这里还有塞尔维亚人民的民族解放战争。德川一方势盛,天下各大名无不为自己打算而加入其一方,就象司马懿篡魏一样,你能说他是正义的吗?可谁敢反对?  

两者好象没什么可比性的...
前者的确既有非正义的帝国主义战争,也包含有民族主义战争.
但对于日本的封建主之间的战争,能说谁是正义的?只是每个人心里的偏向不同罢了. [/quote]
德川家康大逆不道篡权夺位,岂能算正义一方?福岛正则等七人只为个人恩怨完全不顾国家利益!据说福岛正则也怕成为德川家康打倒丰臣氏的工具,但是还是对石田三成的私人恩怨起了主导作用。福岛正则还曾经反复让别人提醒他说这么做是反对三成、是打倒三成而不是打丰臣家,绝对是假话说多了自己就认为是真的了!绝对的自欺欺人!


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发表于 2005-1-22 07:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
好~~~~~~~~~长!!!!


        先收集起来再看,感谢楼主。等看完了再帮你顶贴


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发表于 2005-1-22 16:08 资料 短消息 只看该作者
坦白说    好帖       哪天我们象 轩辕三国那里一样    做个战国人物志
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发表于 2005-1-22 16:26 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由风中烛于2005-01-22, 0:41:33发表

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原帖由榕城浪客于2005-01-21, 21:10:54发表
[quote]原帖由风中烛于2005-01-21, 20:01:39发表
[quote]原帖由新武将于2005-01-20, 11:41:54发表
呵呵~~关原和大坂谈的上是正义和非正义的战争么?

再者,若大坂方果而正义,又何来“人和”不在己方一说呢?

虽说是成王败蔻,但战争还是有正义和非正义之分的,都说一战是帝国主义非正义的战争,可是这里还有塞尔维亚人民的民族解放战争。德川一方势盛,天下各大名无不为自己打算而加入其一方,就象司马懿篡魏一样,你能说他是正义的吗?可谁敢反对?  

两者好象没什么可比性的...
前者的确既有非正义的帝国主义战争,也包含有民族主义战争.
但对于日本的封建主之间的战争,能说谁是正义的?只是每个人心里的偏向不同罢了. [/quote]
德川家康大逆不道篡权夺位,岂能算正义一方?福岛正则等七人只为个人恩怨完全不顾国家利益!据说福岛正则也怕成为德川家康打倒丰臣氏的工具,但是还是对石田三成的私人恩怨起了主导作用。福岛正则还曾经反复让别人提醒他说这么做是反对三成、是打倒三成而不是打丰臣家,绝对是假话说多了自己就认为是真的了!绝对的自欺欺人!  [/quote]
首先要先声明一下:我是绝对的丰臣秀吉的FANS,绝无意为乌龟说话。
但研究历史来说,乌龟不是什么正义方,但丰臣方面是吗?不过是历史朝代的互相取代罢了,跟中国的朝代取代是一样的。。。例如宋朝的产生,还不一样是篡位?
福岛等人把太阁的恩情抛到脑后,这的确是忘恩负义,但就以此来评论一场战争的正义方所属?跟朝鲜军民抗击日本丰臣秀吉的侵略相比如何?跟后来一战中有些国家的民族解放战争相比而言又如何?因此,当时根本没有什么正义方。。。
说到底还是那个个人偏向不同。象现在关东的百姓就喜欢德川家康,讨厌丰臣秀吉。而很多现代人因为后来德川家康未遵从丰臣秀吉的遗嘱拥护丰臣氏,反而取代之的行为而痛恨他。总之,要评价一场战争的性质,还是要上升到一定的高度才行的。。。
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发表于 2005-1-22 16:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
末了。。。这句:
福岛正则等七人只为个人恩怨完全不顾国家利益
很别扭啊。。。。。说他们忘了太阁的恩情,不管主家生死是没错。。。
不过这个国家利益。。。。。。- -#
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发表于 2005-1-22 22:05 资料 短消息 只看该作者
绝对经典  名作  坦白说真的很好
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发表于 2005-1-22 22:07 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
土佐的作品啊。。。
名不虚传~
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发表于 2005-1-22 22:15 资料 短消息 只看该作者


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原帖由榕城浪客于2005-01-22, 16:26:03发表
[QUOTE=风中烛,2005-01-22, 0:41:33] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-21, 21:10:54] [QUOTE=风中烛,2005-01-21, 20:01:39] [QUOTE=新武将,2005-01-20, 11:41:54] 呵呵~~关原和大坂谈的上是正义和非正义的战争么?
说到底还是那个个人偏向不同。象现在关东的百姓就喜欢德川家康,讨厌丰臣秀吉。而很多现代人因为后来德川家康未遵从丰臣秀吉的遗嘱拥护丰臣氏,反而取代之的行为而痛恨他。总之,要评价一场战争的性质,还是要上升到一定的高度才行的。。。

上升到什么高度算是高度?区分正义与非正义就是上升到高度了
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发表于 2005-1-23 09:55 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由风中烛于2005-01-22, 22:15:13发表
[QUOTE=榕城浪客,2005-01-22, 16:26:03] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 0:41:33] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-21, 21:10:54] [QUOTE=风中烛,2005-01-21, 20:01:39] [QUOTE=新武将,2005-01-20, 11:41:54] 呵呵~~关原和大坂谈的上是正义和非正义的战争么?
说到底还是那个个人偏向不同。象现在关东的百姓就喜欢德川家康,讨厌丰臣秀吉。而很多现代人因为后来德川家康未遵从丰臣秀吉的遗嘱拥护丰臣氏,反而取代之的行为而痛恨他。总之,要评价一场战争的性质,还是要上升到一定的高度才行的。。。

上升到什么高度算是高度?区分正义与非正义就是上升到高度了  [/quote]
你凭什么说丰臣是正义的   德川是非正义的?
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发表于 2005-1-23 13:24 资料 短消息 只看该作者


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原帖由心湖一笔斋于2005-01-23, 9:55:56发表
[QUOTE=风中烛,2005-01-22, 22:15:13] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-22, 16:26:03] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 0:41:33] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-21, 21:10:54] [QUOTE=风中烛,2005-01-21, 20:01:39] [QUOTE=新武将,2005-01-20, 11:41:54] 呵呵~~关原和大坂谈的上是正义和非正义的战争么?
说到底还是那个个人偏向不同。象现在关东的百姓就喜欢德川家康,讨厌丰臣秀吉。而很多现代人因为后来德川家康未遵从丰臣秀吉的遗嘱拥护丰臣氏,反而取代之的行为而痛恨他。总之,要评价一场战争的性质,还是要上升到一定的高度才行的。。。

上升到什么高度算是高度?区分正义与非正义就是上升到高度了  [/QUOTE]
你凭什么说丰臣是正义的   德川是非正义的? [/quote]
德川家康篡权夺位,难道是正义吗?你又凭什么说丰臣不是正义?
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原帖由风中烛于2005-01-23, 13:24:24发表
[QUOTE=心湖一笔斋,2005-01-23, 9:55:56] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 22:15:13] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-22, 16:26:03] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 0:41:33] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-21, 21:10:54] [QUOTE=风中烛,2005-01-21, 20:01:39] [QUOTE=新武将,2005-01-20, 11:41:54] 呵呵~~关原和大坂谈的上是正义和非正义的战争么?
说到底还是那个个人偏向不同。象现在关东的百姓就喜欢德川家康,讨厌丰臣秀吉。而很多现代人因为后来德川家康未遵从丰臣秀吉的遗嘱拥护丰臣氏,反而取代之的行为而痛恨他。总之,要评价一场战争的性质,还是要上升到一定的高度才行的。。。

上升到什么高度算是高度?区分正义与非正义就是上升到高度了  [/QUOTE]
你凭什么说丰臣是正义的   德川是非正义的? [/QUOTE]
德川家康篡权夺位,难道是正义吗?你又凭什么说丰臣不是正义? [/quote]
如果我的判断没错,阁下应该还是中学生

我说丰臣家后宫秉政,宠信宵小,收容大量社会上的不安定分子,意图对抗天下大势(事实证明当时的社会混乱不治,民不聊生,远远比不上江户时代)
我说德川是为了天下统一后百姓能够安居乐业,过上太平日子,是为了社会安定繁荣(事实证明后来他也确实做到了)
我这么说是不是正确的??呵呵~~~~
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发表于 2005-1-23 17:17 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由风中烛于2005-01-23, 13:24:24发表
[QUOTE=心湖一笔斋,2005-01-23, 9:55:56] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 22:15:13] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-22, 16:26:03] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 0:41:33] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-21, 21:10:54] [QUOTE=风中烛,2005-01-21, 20:01:39] [QUOTE=新武将,2005-01-20, 11:41:54] 呵呵~~关原和大坂谈的上是正义和非正义的战争么?
说到底还是那个个人偏向不同。象现在关东的百姓就喜欢德川家康,讨厌丰臣秀吉。而很多现代人因为后来德川家康未遵从丰臣秀吉的遗嘱拥护丰臣氏,反而取代之的行为而痛恨他。总之,要评价一场战争的性质,还是要上升到一定的高度才行的。。。

上升到什么高度算是高度?区分正义与非正义就是上升到高度了  [/QUOTE]
你凭什么说丰臣是正义的   德川是非正义的? [/QUOTE]
德川家康篡权夺位,难道是正义吗?你又凭什么说丰臣不是正义? [/quote]
原来是这样
秀吉   无端染指高丽
与我大明为敌  在高丽屠戮平民  令人发指
公然叫嚣“为神州四百州关白”   
此等行径也能称作  正义?
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发表于 2005-1-23 22:23 资料 主页 短消息 只看该作者
偶现在不清楚的就是“真田幸村”在关原会战时跑哪去了。
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发表于 2005-1-24 14:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由榕城浪客于2005-01-21, 21:05:19发表
就四天王寺的地势来看,德川的本阵的宽度和厚度都达到了一定的高度,就幸村的小部队来突击,根本就是找死.也就是说,就算幸村的运气再好,也是无济于事的.这就是与桶狭间的最大区别.义元当时的本阵大概约5000人,并且在暴风雨中受到奇袭.因此二者是不同的.
话说回来,若说当时大阪冬之阵丰臣方尚有10%的胜率,而夏之阵已经是没有什么希望的了,并不是一两种战术可以左右的.但绝对不是什么幸村的运气不好而导致的.

既然先生已下定论夏之阵大阪方已没有任何获胜的机会,那么就不再辨了。
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发表于 2005-1-24 14:57 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由深藍の月影于2005-01-23, 22:23:17发表
偶现在不清楚的就是“真田幸村”在关原会战时跑哪去了。

关原时他在和老爸在上田堵秀忠。。。
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发表于 2005-1-24 14:59 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由心湖一笔斋于2005-01-21, 21:25:34发表

QUOTE:
原帖由南宫如水于2005-01-20, 14:47:35发表
[quote]原帖由心湖一笔斋于2005-01-20, 12:14:54发表
大阪方完全是浪人  失势者的组成
而且说实话   根本是各怀鬼胎
都捧真田幸村   其实此君在战术配合上难听一点就是“拖自家人的后腿”“荒公家的地  长自家的苗”

阁下这句活说得不厚道了,当时天下都是家康德囊中物,有哪个大名敢自称“得势者”的?只能说大阪方是不愿面对现实的一方。

当时丰臣依然有六十万石地家本 而且威信很高  不管怎么样  一下子就集合了上十万的浪人和士卒
这些人心里在想什么?
就是想出现足利高氏九州大反攻  赖朝的逆转这样的奇迹  ---反正已经没有了土地和权势   拼搏一下又如何 说不定胜利了会获得更高的荣耀和财富,又有多少人想面对现实?从历史结果来推断当事人的想法可取嘛? [/quote]
原来阁下在谈浪人和士卒……那做什么又提起幸村?好歹他也是个武士……
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发表于 2005-1-24 15:03 资料 短消息 只看该作者


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原帖由新武将于2005-01-23, 15:34:00发表
[QUOTE=风中烛,2005-01-23, 13:24:24] [QUOTE=心湖一笔斋,2005-01-23, 9:55:56] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 22:15:13] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-22, 16:26:03] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 0:41:33] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-21, 21:10:54] [QUOTE=风中烛,2005-01-21, 20:01:39] [QUOTE=新武将,2005-01-20, 11:41:54] 呵呵~~关原和大坂谈的上是正义和非正义的战争么?
说到底还是那个个人偏向不同。象现在关东的百姓就喜欢德川家康,讨厌丰臣秀吉。而很多现代人因为后来德川家康未遵从丰臣秀吉的遗嘱拥护丰臣氏,反而取代之的行为而痛恨他。总之,要评价一场战争的性质,还是要上升到一定的高度才行的。。。

上升到什么高度算是高度?区分正义与非正义就是上升到高度了  [/QUOTE]
你凭什么说丰臣是正义的   德川是非正义的? [/QUOTE]
德川家康篡权夺位,难道是正义吗?你又凭什么说丰臣不是正义? [/QUOTE]
如果我的判断没错,阁下应该还是中学生

我说丰臣家后宫秉政,宠信宵小,收容大量社会上的不安定分子,意图对抗天下大势(事实证明当时的社会混乱不治,民不聊生,远远比不上江户时代)
我说德川是为了天下统一后百姓能够安居乐业,过上太平日子,是为了社会安定繁荣(事实证明后来他也确实做到了)
我这么说是不是正确的??呵呵~~~~ [/quote]
丰臣秀吉对德川家康惺惺相惜,不忍以力并之,试问,硬拼的话德川家康必然灭亡无疑,并且以母作为人质,天下自古未有之.且家康归顺后秀吉待其不薄,很信任家康,死前也没为难家康,但德川家康要死时想到的却是什么?秀赖日益长大,英姿勃发,潇洒大方,家康担心自己百年后其崛起威胁自家安全,要先把秀赖除掉!
什么叫收容社会上的不安定分子?你德川家康打到门口了,我号召天下英雄保卫家园,号召我的故旧臣子反对家康不对吗?难道新武将阁下任人宰割不成.虽说天下大势归于家康,但是毕竟丰臣家是正统,只是墙倒众人推,各大名都见风使舵,顾及自家安危,随波逐流罢了.想来新武将阁下生于当时也会附庸家康,为了荣华富贵不顾大义廉耻,将故主的恩情抛之脑后反对故主吧,要不然岂会为德川说话?
江户时期安定,百姓过着太平日子,是因为全国统一了,自然太平,当时家康所处的战国不也战祸连连吗?秀吉统一的日本不也太平盛世没有战乱吗?如果家康没有反心还不会出现关原合战,大阪冬,夏之阵呢?人民岂不是更少遭涂炭?德川家康的江户时代闭关锁国,远远被他国拉下,难道新武将阁下认为这是正确的?
不知新武将阁下是什么文化程度?我这个大学毕业,国家知识分子猜不出啊,想来也是一代枭熊,伪人吧!!!
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发表于 2005-1-24 15:04 资料 短消息 只看该作者
不管是德川还是丰臣,哪个有正义可言,都是权力之争!只是弱小者比较值得同情而已!那些为了两大势力而失去性命的将士才是可怜!可悲,可叹!
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发表于 2005-1-24 15:09 资料 短消息 只看该作者
大家看过银河英雄传说吗?只有人的价值才是最宝贵的,而政治是最丑恶的!所以不管战争性质如何,最悲哀的还是那些失去生命的人!
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发表于 2005-1-24 15:10 资料 短消息 只看该作者


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原帖由心湖一笔斋于2005-01-23, 17:17:48发表
[QUOTE=风中烛,2005-01-23, 13:24:24] [QUOTE=心湖一笔斋,2005-01-23, 9:55:56] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 22:15:13] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-22, 16:26:03] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 0:41:33] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-21, 21:10:54] [QUOTE=风中烛,2005-01-21, 20:01:39] [QUOTE=新武将,2005-01-20, 11:41:54] 呵呵~~关原和大坂谈的上是正义和非正义的战争么?
说到底还是那个个人偏向不同。象现在关东的百姓就喜欢德川家康,讨厌丰臣秀吉。而很多现代人因为后来德川家康未遵从丰臣秀吉的遗嘱拥护丰臣氏,反而取代之的行为而痛恨他。总之,要评价一场战争的性质,还是要上升到一定的高度才行的。。。

上升到什么高度算是高度?区分正义与非正义就是上升到高度了  [/QUOTE]
你凭什么说丰臣是正义的   德川是非正义的? [/QUOTE]
德川家康篡权夺位,难道是正义吗?你又凭什么说丰臣不是正义? [/QUOTE]
原来是这样
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此等行径也能称作  正义? [/quote]
侵略朝鲜当然不是正义的,但我们现在探讨的是德川家康篡权于丰臣氏是正义的还是非正义的.我认为是非正义的
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回楼上,本人认为每个人都有自己不同的观点,您认为是那场战争德川方是非正义的是有一定道理,但是不管他是否正不正义,本人还是坚持人的生命是最重要的,人不要为了所谓的正义而一定要去付出生命。(中国古代春秋时期有春秋无义战之说,日本战国的战争大概特也是尔谀我诈的无义战吧)
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发表于 2005-1-24 15:39 资料 短消息 只看该作者
其实我说   正义与非正义 可以这样评论      从战争角度来说     双方都是非正义的      因为丰臣也不过是从织田那里得到了天下 当时织田可没灭亡哦 却只成了臣子                  
从人的角度来说    德川确实非正义 身为臣子 却在想谋朝篡位  私底下联络各地番阵        所以说从他的举动来说 他本身就是个不正义的家伙         本人觉得他象曹操。
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发表于 2005-1-24 15:46 资料 短消息 只看该作者
相信很多战国迷都特喜欢真田幸村吧,做为一个武士,幸村他能马革裹尸,战死沙场那是他作为武人的“荣耀”,但是,他那种明知不可为而为之的行为个人认为不值得赞同,在大势所趋的情况下,他大可以隐忍,等待时机再图发展,留的青山在不怕没柴烧!他要是也学会德川的那种忍功的话,相信会更好!(自己的谬论,呵呵~)
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发表于 2005-1-24 15:50 资料 短消息 只看该作者
幸村是个武夫         他不是他父亲昌幸那种能忍之人      所以他不可能象德川一样

而且任何事 都要有天时 地理 人和

德川具有了    天时:当时丰臣是新贵 没能获得朝廷的完全认可 所以会打朝鲜 以至完全失败 忧郁而死
地理: 坐拥关东平原 结合整个东北势力
人和: 利用三成的一些错误  连接了大批 丰臣时代的将领  一起造反

而幸村即使蛰伏 也没多大用了        那时德川已经完全统一了日本 各地以亲信为主  试问能造反吗      或者说蛰伏的唯一用处就一个      日后刺杀德川后人?      也就只能这样了
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发表于 2005-1-24 15:51 资料 短消息 只看该作者
如果当时今川夺了天下    我相信家康是个能臣       因为今川和朝廷关系密切    多为公家       但是丰臣却不行      所以家康象曹操  治事之能臣 乱世之枭雄
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发表于 2005-1-24 16:04 资料 短消息 只看该作者
同感!战国那些大名,将军,您最欣赏的是哪位啊?本人最欣赏的是谦信,其他的都感觉一般~
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发表于 2005-1-24 16:08 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由东方白龙于2005-01-24, 15:46:05发表
相信很多战国迷都特喜欢真田幸村吧,做为一个武士,幸村他能马革裹尸,战死沙场那是他作为武人的“荣耀”,但是,他那种明知不可为而为之的行为个人认为不值得赞同,在大势所趋的情况下,他大可以隐忍,等待时机再图发展,留的青山在不怕没柴烧!他要是也学会德川的那种忍功的话,相信会更好!(自己的谬论,呵呵~)

德川之所以能成功,运气占很大成分,有人说他是实力+智商+运气+别人愚蠢罢了
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发表于 2005-1-24 16:09 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由东方白龙于2005-01-24, 16:04:17发表
同感!战国那些大名,将军,您最欣赏的是哪位啊?本人最欣赏的是谦信,其他的都感觉一般~

大谷吉继
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发表于 2005-1-24 16:14 资料 短消息 只看该作者
对了,动画片鬼眼狂刀里刚开始好象有个片段就是德川在关原的军队差点就完了,还有结局他儿子也快完了,看来那作者特恨德川的吧~呵呵~本人不否认家康的为人很特别!毕竟他曾经杀了他老婆和长子!厉害!!!!
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发表于 2005-1-24 16:19 资料 短消息 只看该作者
大谷为了好友三成的强烈请求拖病上阵,在双目将近失明的情况下拼死拖住德川的军队后被倒戈的秀包的杀死,战死沙场,忠义双全~不错


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