<font color="blue">[求知]关于襄樊之战的思考</font> - 三国史话


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#31

发表于 2005-1-3 17:20 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由庞统于2005-01-03, 16:48:51发表
司马懿不是曹操的智囊团总是曹丕的心腹吧？连曹丕都不知道他老子的战略安排了？
这个我不清楚了，呵呵，原来曹丕也有建议啊？证据呢？或者曹丕对司马透露的证据呢？

good

曹操那套战略的“证据”呢？你给出来也完事了。既然说到这份上，你就直接给份证据出来吧。

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	庞统

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#32

发表于 2005-1-3 18:07 资料短消息只看该作者

如果你证明调动于禁的时间是来不及的话，那么调动于禁自然是有阴谋，但是在时间许可的情况下，调动实力较强的一支军队叫阴谋么？
这个设问前后矛盾,属于诡辩的"套"，不回答了。

你说那前提是时间紧迫下的“常识”，可在调遣于禁助曹仁这一军事行动，紧迫性真的是紧要到了不得不“就近”而不“取强”么？
是你说的，不是我说的。前面有,就近和就远是战略调度问题，也是由战略目的达到的。

说白了，就近那位实力根本就不足面对关羽主力，就近叫那位去送死不成？

前面提到多次，死是一个战争中的问题，哪个战争不死将？

如果引人入套连后事都没想好，这只能叫“瞎蒙”成的“套”。不打算牺牲于禁，则等于明确告诉孙权：你看，丫的关羽跟我的军队打得正火，他对你威胁其实不大，我对你威胁才是最大么？
孙权为什么最后要干掉关羽？就因为关羽锋芒过盛，不仅仅危害了曹魏，更威胁到东吴。孙权是不高兴关羽得势，而不是宁可背盟也要取荆州，这从后来孙权在刘备东向的时候求和就知道了。
如果不造成个关羽得势的样子，孙权是不会同意跟曹操一起进攻关羽的。这是常识。

两个一起回答了：荆州是东吴的七寸，是东吴的心病。绝对不是因为关羽锋芒过盛或者得势与否决定的。赤壁之战出尽血本就是很好的例子。
后来的东向求和，是因为刘备已经昏头了，不要江山来玩命了，外交上当然会服软。

司马懿不是曹操的智囊团总是曹丕的心腹吧？连曹丕都不知道他老子的战略安排了？这个我不清楚了，呵呵，原来曹丕也有建议啊？证据呢？或者曹丕对司马透露的证据呢？。。。。

这是你的臆测？我以为和司马一样有史载呢。。。。呵呵

good
曹操那套战略的“证据”呢？你给出来也完事了。既然说到这份上，你就直接给份证据出来吧。
这样探讨问题的态度不好吧。（我不和你计较这个，但是我不希望看到轩辕的人都是这个态度）
证据在第一楼，你把我的史料一一驳了给我看看？

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#33

发表于 2005-1-3 18:23 资料短消息只看该作者

多谢廖化将军指教。

首先我想明确一点，我不是为关羽来翻案的。
战术上的问题已经有很多人论述过了，我也没有多大的异议。
我的观点主要是探讨战略上的问题。
有关隆中对的问题我也阐述过了，我的观点是这次战役如果是关羽发动的那是不符合隆中对的思想的。
如果是曹操蓄意发动的（我想可能还说不服你们，但是应该不会有谁否认客观条件是满足这一观点的了吧？），那么刘备的救援迟缓和后来的大军东下就会很自然。

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#34

发表于 2005-1-3 18:32 资料主页短消息只看该作者

证据在第一楼，你把我的史料一一驳了给我看看？

我看到的不见曹操预先安排的战略之"证据". 恕我眼顿,你直接贴出曹操安排了这样的预先战略就可以了. 如果说你的推论就是证据, 那就是说, 没证据了不是? 一切都是你把这场战争的发展, 安排给曹操并强硬的加上是曹操安排的"战略".

你让我驳什么呢?你都把你的推论跟历史绑一块,让我驳你贴出的史料了. 我真没看见哪句史料说明了曹操已经安排了这样的战略.

说得再小一点, 司马懿不知道曹操的战略的证据你也先给了出来吧. 讨论到这份上, 还希望别人保持态度?

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#35

发表于 2005-1-3 18:39 资料主页短消息只看该作者

前面提到多次，死是一个战争中的问题，哪个战争不死将？

-------襄樊战况如果急到明知徐晃正面作战战力远不如关羽主力还要让徐晃送死的话, 那么调于禁来就真是舍近求远了. 哪个战争不死将, 但是哪个战争可以避免不必要的损失还要丢去损失的?

两个一起回答了：荆州是东吴的七寸，是东吴的心病。绝对不是因为关羽锋芒过盛或者得势与否决定的。赤壁之战出尽血本就是很好的例子。
后来的东向求和，是因为刘备已经昏头了，不要江山来玩命了，外交上当然会服软。

--------你自己看看荆州是孙权的"七寸"还是关羽是孙权的"七寸"吧. 蜀国握有的那点"荆州"根本做不到"七寸"的规模, 问题在于关羽. (吕蒙都有说明, 东吴的威胁是关羽)

这是你的臆测？我以为和司马一样有史载呢。。。。呵呵

司马懿不知道曹操的战略不一样是你的臆测? 难道你有史料支持? 曹操下"套"不都是你的臆测? 有史料支持? 多少评论结果不都有你的"臆测"下推出来的?

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#36

发表于 2005-1-3 19:22 资料短消息只看该作者

不要在这里说米用的话。
你的帖子我也看过，你能提供全部原始依据吗？
在史料的基础上推测（不是臆测），是很正常的事。
和你那个曹丕和司马好就什么事都会和司马说的荒谬结论不可同日而语。
我要有曹操亲手写的战略草案，还在这里和你饶舌？虾米话。。。

暗示你不明白的话，我就和你明说：你这种态度没有改观的话，我不和你讨论这个问题。如果你想和我练辩论呢，通知我随时奉陪。

-------襄樊战况如果急到明知徐晃正面作战战力远不如关羽主力还要让徐晃送死的话, 那么调于禁来就真是舍近求远了. 哪个战争不死将, 但是哪个战争可以避免不必要的损失还要丢去损失的?
红字部分是你的观点，不是我的，按照我的没有急这一说。
损失如果按照我的观点来看，怎么避免？愿闻其详，洗耳恭听。

你自己看看荆州是孙权的"七寸"还是关羽是孙权的"七寸"吧. 蜀国握有的那点"荆州"根本做不到"七寸"的规模, 问题在于关羽. (吕蒙都有说明, 东吴的威胁是关羽)
吕蒙为什么说关羽啊？因为他在荆州。如果是赵云在荆州，那吕蒙就会说赵云了。道理很简单，在这里是荆州的代名词。
荆州是孙权的"七寸"还是关羽是孙权的"七寸"吧。。。。。这个是同样道理，如果是诸葛亮领荆州，东吴一样也会视他为眼中钉的。不要说是部分荆州在别人手里，就是只剩一个郡东吴还是会很重视。一日荆州不全部收复，东吴的天险就是空的，就会被占领荆州的势力牵着鼻子走。你对荆州的认识还是很不够的。

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#37

发表于 2005-1-3 19:27 资料主页短消息只看该作者

呵!~` 既然你自己的那句"司马懿不知道曹操的战略"都连证据都没个,却又说我没证据, 那你就好好找个"好态度"的人去辩论. 允许你推测司马懿不是曹操的智囊团, 就不允许我推测曹丕跟司马懿的关系从而得知曹操的战略?

我对不审视自己的人没兴趣.

"损失如果按照我的观点来看，怎么避免？愿闻其详，洗耳恭听。"

------我的观点, 根本就是襄樊战事没想象中的急, 徐晃可以募集更多的新兵整编后再出击, 派于禁就不见得使襄樊局势更为被动. 徐晃不足以正面跟关羽交锋, 那就不派呗. 你告诉我为什么非要派不可呢? 不派就是"阴谋"呢? 这是什么理呢?

吕蒙说关羽主要是因为关羽的态度. 不是关羽身在何方. 河岸另一端的渡口都在东吴掌控之下, 江夏也归东吴所有. 此时的荆州对东吴的威胁还比不上东吴对荆州的威胁呢.

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#38

发表于 2005-1-3 19:35 资料短消息只看该作者

呵!~` 既然你自己的那句"司马懿不知道曹操的战略"都连证据都没个, 那你就好好找个"好态度"的人去辩论。

理由我解释过了，请往前翻。

吕蒙说关羽主要是因为关羽的态度. 不是关羽身在何方. 河岸另一端的渡口都在东吴掌控之下, 江夏也归东吴所有. 此时的荆州对东吴的威胁还比不上东吴对荆州的威胁呢。。。。。。。
卧榻之旁，岂容他人安睡！另一端？公安在哪一端啊？江南啊
当时是共据长江之险啊，而且关羽在上游，占着地理优势。

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#39

发表于 2005-1-3 19:50 资料短消息只看该作者

------我的观点, 根本就是襄樊战事没想象中的急, 徐晃可以募集更多的新兵整编后再出击, 派于禁就不见得使襄樊局势更为被动. 徐晃不足以正面跟关羽交锋, 那就不派呗. 你告诉我为什么非要派不可呢? 不派就是"阴谋"呢? 这是什么理呢?

我从来也没说“急”啊。（为了找到第一个共同点，握个手先）因为我就没认为是关羽先打的，还没开战呢，急什么？

你告诉我为什么非要派不可呢? 不派就是"阴谋"呢? 这是什么理呢?
不要曲解。并非不派就是"阴谋"，而是远调了一支军队来。为什么？怕兵力不够。这不是说明是有计划的在调度军队么。徐晃、曹仁的部队还没有开战，就调了一只部队过来，这不是战意表现出来了吗？

PS：是服务器18：30-19：00不好了吗？一直都给我看空白的500。别的网站都没问题。

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#40

发表于 2005-1-3 20:50 资料短消息只看该作者

回廖化将军大人：
1#关羽出兵和丢荆州2者之间，并无必然因果关系。造成丢荆州的，其实是隆中战略的所谓硬伤，即忽略了荆州对东吴的利害，东吴不善陆战攻合肥不利，必然选择荆州做目标
肯定是因果关系。他坚持守东吴就不会发兵。曹操也不敢孤军深入围攻江陵被两家夹击成了汉堡（吴与其让曹操拿下江陵还不如他在联盟手里，至少不立即构成威胁，还有外交途径斡旋）
关羽从樊城退兵，糜傅不叛的话，击破吕蒙部于江陵坚城之下，并非不可能（关羽预先修江陵城，所为何故？）
先修是正常防务，至少说明他是知道东吴有威胁的，所以擅自进攻论又要多一个限制了。
糜傅叛变，是属意外，也属无奈；关羽前线并未完胜，想轻松撤退，奔援江陵太困难了。拖住他多一天，曹操的希望就多一点（塔山阻击战，呵呵）

2#难道必须等到蜀发起灭魏总决战，关羽才可以出兵？哪能这样当方面军司令啊。
已经回答过了。强调一句，这样就出兵了，配做方面军司令吗？

3#没有失什么风范啊？糜傅叛变不是关羽的错。关羽反而就是水淹于禁才获得这个名将风范的说。
关羽战术打的的确好，有什么用呢？一着错，满盘输。照我的说法已经客气他了；如果擅自出战，简直就是一个。。。。。。（不懂战略的将军就不配做方面军总司令）
曹操战术打的再差，战略意图实现了。这就够了！乱了荆州，粉碎联盟，调起内讧。可惜曹操死得早，不然后面肯定有更好的戏看，呵呵。

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#41

发表于 2005-1-3 20:58 资料个人空间短消息只看该作者

庞兄说的也有道理，我不反对。
我认为我们在这里的123三点上的看法都没有足够依据。
也就是说，都属于一种可能性分析。
远远不足以成定论。
所以我建议我们握手言和。
从客观的角度出发，我们认为同时存在这样的两面性，应当比较公正吧？

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#42

发表于 2005-1-3 21:08 资料短消息只看该作者

回廖兄：
潜水已久，难得发贴。我的本意也是提出一种可能性供大家参考。只要大家认可这种情况的存在，我也就满足了。
欢迎大家接着拍砖。我能回答的就回答。
吴主传
二十四年，关羽围曹仁于襄阳，曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起，羽以舟兵尽
生虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽
自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。

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#43

发表于 2005-1-3 21:46 资料主页短消息只看该作者

曹公议徙许都以避其锐，司马宣王、蒋济以为关羽得志，孙权必不愿也。可遣人劝权蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。曹公从之。

对于应用孙权, 单就这一段话足以看出曹操事前的预谋是什么了. 请注意, 这里司马懿,蒋济两人同劝曹操, 曹操从之. 这两句话足够看出事请了.
曹操提议徒许都以避其锋. 加上司马,蒋两人一齐劝曹操, 最后曹操是听从他们之言, 这是记载里清楚表达的意思. 曹操的孙刘内哄计划这一种观点, 首先面对了这一记载再说吧.

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#44

发表于 2005-1-3 21:50 资料短消息只看该作者

曹公议徙许都以避其锐，司马宣王、蒋济以为关羽得志，孙权必不愿也。可遣人劝权蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。曹公从之。

不要忘记时间顺序。这是战争已经打起来以后的了。看这个：
权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。

从之是当然，一切都在计划之中，孙权来了而且是“乞”，总不会曹操先派使者还叫“乞”吧？，剩下就是表个态的问题了。

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#45

发表于 2005-1-3 21:56 资料主页短消息只看该作者

羽围樊，权遣使求助之，敕使莫速进，又遣主簿先致命於羽。羽忿其淹迟，又自已得于禁等，乃骂曰：“貉子敢尔，如使樊城拔，吾不能灭汝邪！”权闻之，知其轻己，伪手书以谢羽，许以自往。

二十四年，关羽围曹仁於襄阳，曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。

我才拜托你看清楚曹操是什么时候才"欲使羽与权相持以斗". 三处记载都指明了关羽已经搞定了于禁之后, 曹操正议迁都时. 这句跟曹操听从司马懿蒋济的建议完全没排斥, 而曹操预先谋定破坏两家的这一环节在情报掌握上跟司马懿蒋济两人的建议就有冲突了.

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#46

发表于 2005-1-3 22:02 资料主页短消息只看该作者

关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。

这一记载更加直接说明了时间顺序. 曹操到底是胸早已画策还是听闻计划后如梦初醒, 各人心中有数了.

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#47

发表于 2005-1-4 10:01 资料短消息只看该作者

关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。蒋济传里的一段话。前面论述比较分散，在这里做个小结：

1、先说一个侧面的
不否认司马的雄才，但是司马在曹操在世的时期并不得到重用，属于非智囊团核心人物；蒋济官微（丞相府。。曹吧。我在办公室，找资料不方便）；两人当时均未参赞军机。曹操智囊团的人这段为什么都无记载，难道都束手无策了吗？还是另有玄机？

2、再说一个正面的
权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
如果说是采用了司马、蒋的建议，不敢苟同。“乞”字如何解释？说明是孙权主动！难不成曹操束手无策，采用了司马的建议，派使吴。孙权还会“乞”？
再看“且”，是姑且，暂且的意思吧。如果不用“且”字这句话也顺了，因为有这个且字，那我们来想：是曹操束手无策的时候，“上帝”孙权毅然拔刀相助，曹操顺水推舟呢？还是曹操成竹在胸，战略意图实现，决定坐山观虎斗呢？大家觉得哪个更合乎逻辑，更让人信服呢？

所以，这段话否定不了我的想法。我列举的加强了我的想法。

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#48

发表于 2005-1-4 10:43 资料个人空间短消息只看该作者

愚见以为庞统兄在楼上所举出的1、2两点并不矛盾。

“可遣人劝权”这个劝字也表明是派名士或家臣、府中参赞一类人物以非官方身份做说客，不是代表汉朝廷的正式授命行动。

是司马还是谁倡议此举并不重要，重要的是曹操采纳并成功的予以实施的过程。

多数的军事行动理应都有谋士出些聪明或愚蠢的建议案，史料只记载其中最值得记载的部分，因为只有司马、蒋的建言被记载而怀疑其他人没发表意见并由此进一步延伸出对史料可信度的质疑。这个，窃以为不恰当。

对于谋士众多的曹操来说，个别军师建言本身并不是最重要，最终还是要依赖决策者的抉择，而抉择者通常选择“正合吾意”的，以及特别有说服力的。比如曹操在汉中得陇望蜀之际、曹丕在夷陵孙刘大战前后均不采纳刘晔建言；对比这一次选择听取司马蒋二人的意见。相应成趣。

个人以为：作为决策者，战略指挥家，战场总调度师，他的考虑和决策，是一个随机应变、随时汇集情报、随时参考谋士建言并逐渐产生思想变化从而改变战略战术安排的动态过程。对曹操如此，对孙权也如此，对关羽也是一样。

曹操陈心白送于禁部队去成就关羽，以达到诱逼孙权转变立场的目的，这个实在匪夷所思，不说也罢。

我个人倾向于认为3方最终的行动都不是预先筹划排定的。

关羽没有理由发动以灭魏为目的的大决战，所以他发起的应该只是打下第一期目标就转回防的一项战术行动；从消耗敌有生力量和以攻带守的角度看，都不能判定是属于错失、卤莽、刚愎、愚蠢之举（当然也不能完全排除该可能的存在）。

曹操在关羽大破于禁前，当然是想要打胜仗的才对。离间孙刘，曹操不可能从来未想过，不过应该只限于是史料所不载的那么点不成型的想法。这个想法的成型成熟和实施，理应是在于禁失败后触发的新变化。司马当时在曹营的地位就不重要了，既然史料有载，那么他无疑是促成曹操离间孙刘策略得以采纳并成功实施的导火索之一。试图去量化司马在此事上贡献度的精确数值，应该没有什么必要了。

最后最关键的还是孙权。他是早有祸心呢？还是当场被临时触发的念头呢？这就回到老话题上面来啦。而这个老话题的讨论就比较容易，不会再有太多的争议吧？

单说孙权背盟，这个变故可以肯定是主导当时局面变化的决定性的因素了吧？造成孙权背盟的的所谓内因，显然应该是隆中战略一开始划天下3分构想图就把人家东吴的势力范围划小了，和东吴终长江之极的立国之本有不可调和的根本冲突；而襄樊的关羽得势，司马的建言，都只是外因，也即是所谓导火索，外因不是决定性原因，内因才是。

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#49

发表于 2005-1-4 11:29 资料短消息只看该作者

还是廖兄的观点比较清晰。很多观点我都同意。

。。。。。重要的是曹操采纳并成功的予以实施的过程。。。。
我赞同这一点。事实恰恰证明是孙权“乞”的。

“可遣人劝权”这个劝字也表明是派名士或家臣、府中参赞一类人物以非官方身份做说客，不是代表汉朝廷的正式授命行动。
我也赞同，问题是临时抱佛脚是不是很被动啊？能达到这个效果总得有个提前量吧？这没有预谋存在的可能性吗？

曹操陈心白送于禁部队去成就关羽，以达到诱逼孙权转变立场的目的，这个实在匪夷所思，不说也罢。
这个冤枉死了。战略在先啊，战术在后啊，谁知道他们如此不经考验，一触即溃啊，这不是曹操想要的，而是没想到的。

关于荆州对东吴的重要性，很多评论都有。吕蒙传，吴主传遍地都是。如果需要，可以另外开贴讨论。不过别人说的太多了，我的观点都被人家总结了，不好意思拿来用啊。

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发表于 2005-1-4 12:05 资料文集短消息只看该作者

廖化兄的观点很准确。我非常赞同！所谓战场形势瞬息万变，很多事情并不是一开始就计划好的。而是根据敌情变化，随时改变战略战术。

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#51

发表于 2005-1-4 12:45 资料个人空间短消息只看该作者

我认为孙权是出于主动因素对荆州下手，司马之说只是属于触发的外因，在这一点上大致和庞兄一样的看法。不过此类蓄谋已久说的依据主要来自于荆州战略局面的宏观分析。

相比之下，青蓝兄列举的资料在具体细节上有更大说服力，基于最直接性的历史记载文字，由时间先后来连贯，所得出的非蓄谋已久，是顺势而为的判断，其依据更为有力。

我们持蓄谋已久说的，是驳不倒顺势而为说的。最多只能分析一下曹操、孙权心里应当是早有祸心才合理。（心里怎么想，这个已经超出了史料所能证明的范围，只能算是尽量从合理性出发去推测一种或有的可能性）

另外，我支持孙权蓄谋已久说，曹操离间孙刘的想法，不能说他肯定没有，按理是肯定有一些的，但我反对把曹操蓄谋已久说的效果和威力夸大了，曹操充其量是有那么点想法，这个想法直到曹操议迁都之前，都远远不足以列入影响局势的重要原因之一。

理由是：

“曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。”这里显示曹操是期望关羽退兵回头对付吕蒙的。结果”羽犹豫不能去“不该是曹操所能预测的。
如果关羽真的及早撤退，荆州不失，东吴难以强攻，演变为孙刘势力持久交战。曹操可以提前预期的到的结局不过如此而已。

真实发生的情形对曹操势力而言，利益可是大了很多啊。关羽在荆州覆没和夷陵刘备大败，这些都不能算是曹操的预期收获（如果曹操真的有那个预谋的话）。

如果关羽真的及早撤退，荆州不失，东吴难以强攻，演变为持久交战；事后孙刘很有机会通过外交再次达成和解和同盟的，那样曹操不是大大失算？

我自己个人的态度一直是：

没有依据把关羽发动的战役等同于隆中说的将军向宛洛；关羽有防范侧翼东吴来犯的准备；没有足够的证据证明是关羽的才能不足导致荆州失败。

曹操势力在荆州事件中起的作用不当被过高评估。

袭取荆州本来出于孙权的蓄谋才合情理。后来发生的事情只是顺水推舟而已。历史记载中关于事情先后的描述，只是对于事件的顺序描述，不能简单将其理解为上下因果关系。

荆州的变故基本上该由孙吴势力负全责（也占全功劳），但是总体看是愚蠢之举：把蜀国打到了3国第3的弱势位置上，把魏国第一的地位给巩固了。弊远大于利。
关羽的强势直接导致孙权的背盟，这个说法初见于曹魏谋士的说辞（其他阵营的人士们怎么说？），未必可以做可靠依据。关羽的强大难道比曹魏的强大更可怕吗？

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#52

发表于 2005-1-4 13:58 资料短消息只看该作者

非常欣赏廖兄的观点。大部分我都双手赞成。

解释一下：
但我反对把曹操蓄谋已久说的效果和威力夸大了
“曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。”这里显示曹操是期望关羽退兵回头对付吕蒙的。结果”羽犹豫不能去“不该是曹操所能预测的。
如果关羽真的及早撤退，荆州不失，东吴难以强攻，演变为孙刘势力持久交战。曹操可以提前预期的到的结局不过如此而已。

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我一楼的观点是没有夸大的，你可以重新查。身为一个军事、政治、谋略家的曹操这一仗实际是试探性击打吴蜀联盟牢固性的一仗。可能在辩论中给人感觉在极力维护，而偏要把我的观点扩大，说曹操是神。这也是没有办法的。
  夷陵刘备大败是纯数意外的赠品，不在讨论范围了。
  关羽在荆州覆没曹操也是没想到的，他的目的只在于挑动联盟不和（汉中退兵与孙权的北击合肥也应该有很大的关系吧，有此先例，那大家觉得曹操想到这个突破口会很突然吗？），只要孙权有进攻的意思了，关羽也想到这个可怕之处了，那他们就会互相防范，牵制住对方，不让他们势力间能迅速的整合对魏构成新的威胁，同时为曹操的休生养息创造时间。这个目的也就算基本达到了。（明确了这一点，不会再说我夸张了吧？）所以才会有“驿传权书，使曹仁以弩射示羽。”，不然告诉关羽做什么？
  曹操此战的本意不是也不可能是占领江陵为目的。他是诱敌出洞，打破荆州地区的外交关系的平衡（照当时的情形平衡了是对他不利的，汉中、合肥、襄阳都可以出兵伐魏；一旦时间拖长，孙刘再达成个什么协议，魏就完了）。也就是我说的外交上撕开一个口子，触动了孙权上书动荆州的脑筋，这才是他想要的。肯定要和关羽飞箭传书，曹操就是想看关羽回兵在江陵和孙权火并，再视机而动。
结果关羽不识时务导致东吴这么快成功的突袭占领了荆州和关羽的被杀。
我觉得只是由于整个荆樊战役曹操一直处于被动挨打的状态，所以大家都倾向认为是关羽先出兵，其实曹操出兵论和反击防御论都是很有道理的。

战略的东西很少有象隆中对那样早就说出来给后人留着看我做得如何的，所以关于他的非议也特别多。战略也向来是核心层的最高机密，得胜不得势的战例比比皆是。

PS：此类蓄谋已久说的依据主要来自于荆州战略局面的宏观分析。这是肯定的，不过史料也是有依据的。但是史料有些地方也矛盾，如何理解就看总体怎样把他连贯起来，力求弥补矛盾，通俗一点，就是自圆其说。

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#53

发表于 2005-1-4 19:23 资料短消息只看该作者

相比之下，青蓝兄列举的资料在具体细节上有更大说服力，基于最直接性的历史记载文字，由时间先后来连贯，所得出的非蓄谋已久，是顺势而为的判断，其依据更为有力。
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那廖化兄是觉得在到底是曹操求助孙权"太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。"还是孙权主动跳出来帮助曹操"权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。"这个问题上应该采信前者,而否定后者吗?
这是不是戴了先入为主的观念在看问题呢?

我们持蓄谋已久说的，是驳不倒顺势而为说的。最多只能分析一下曹操、孙权心里应当是早有祸心才合理。（心里怎么想，这个已经超出了史料所能证明的范围，只能算是尽量从合理性出发去推测一种或有的可能性）
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我想试试。
顺势而为说也是在史料上加以推测才出来的。既然史料都有矛盾，由此带来的观点为什么要统一呢？不会是厚此薄彼吧。。。。。

所谓战场形势瞬息万变，很多事情并不是一开始就计划好的。而是根据敌情变化，随时改变战略战术。
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一场没有战略目标的战役，打到哪里算哪里，打出变化再调整？

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#54

发表于 2005-1-4 19:39 资料主页短消息只看该作者

史料没矛盾, 矛盾是人加上去的.

曹操谴使联合孙权跟孙权谴使试探关羽态度都是有的, 那么时间顺序最合理就是曹操谴人劝孙权抽关羽后腿, 孙权虽然早已包藏祸心,但是仍然顾虑联盟, 想通过帮助关羽北伐获点利益, 那样就既能维持联盟又能得到好处, 对于孙权来说这是比较理想的结果, 可关羽大胜后, 哪还管得了原本就BS的孙吴? 所以当关羽断然回绝了孙权的请求, 孙权此后就主动"乞以讨羽自效".

这并不矛盾. 除非你能证明孙权"乞以讨羽自效". 从议迁都和提议联吴两件事上更可看出孙权"乞以讨羽自效"是发生在后的. 并不矛盾. 时间顺序已经提得很清楚. 如果非要打乱这些顺序, 那么我先祝福你能找到考古上的实证.

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#55

发表于 2005-1-4 19:50 资料短消息只看该作者

曹操谴使联合孙权跟孙权谴使试探关羽态度都是有的, 那么时间顺序最合理就是曹操谴人劝孙权抽关羽后腿, 孙权虽然早已包藏祸心,但是仍然顾虑联盟, 想通过帮助关羽北伐获点利益, 那样就既能维持联盟又能得到好处, 对于孙权来说这是比较理想的结果, 可关羽大胜后, 哪还管得了原本就BS的孙吴? 所以当关羽断然回绝了孙权的请求, 孙权此后就主动"乞以讨羽自效".
这并不矛盾.　除非你能证明孙权"乞以讨羽自效". 从议迁都和提议联吴两件事上更可看出孙权"乞以讨羽自效"是发生在后的. 并不矛盾. 时间顺序已经提得很清楚. 如果非要打乱这些顺序, 那么我先祝福你能找到考古上的实证.
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你错！如果是曹操谴使联合孙权在前，孙权就不会主动"乞以讨羽自效"。既然你也承认孙权包藏祸心，在曹操派使上门这种好事来的时候，还会象个儿子一样"乞以讨羽自效"？所以曹操要么就是没派，孙权就来了；要么就是在迁都以前就“可遣人劝权”（当然肯定不是因为司马说了采去干的）。等到都想迁都了，曹操才明白过来，派使居然还弄出个"乞以讨羽自效"，简直视孙权如三岁小儿！

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#56

发表于 2005-1-4 19:56 资料主页短消息只看该作者

迁都关孙权啥事?

权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。

二十四年，关羽围曹仁於襄阳，曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。

我再一次请你好好看清楚孙权"乞以讨羽自效。"是发生在什么时候. 资料已经贴出很多次了.

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#57

发表于 2005-1-4 19:59 资料主页短消息只看该作者

如果是曹操谴使联合孙权在前，孙权就不会主动"乞以讨羽自效"。

至于曹操已经派使者给孙权, 不见得孙权就必须立刻答复吧? 商量过后回复曹操这很正常(笺与曹公), 只有孙权已经请求联合干掉关羽时曹操还要迁都才是错得离谱的事情.

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#58

发表于 2005-1-4 20:00 资料短消息只看该作者

这里讨论的根本就没有迁都的事！说迁都只是个时间点，用来确定你说的派使到底派了没有。

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#59

发表于 2005-1-4 20:02 资料短消息只看该作者

至于曹操已经派使者给孙权, 不见得孙权就必须立刻答复吧? 商量过后回复曹操这很正常(笺与曹公)
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这和“权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。”的是一回事吗？！

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发表于 2005-1-4 20:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-01-04, 19:59:12发表
如果是曹操谴使联合孙权在前，孙权就不会主动"乞以讨羽自效"。

至于曹操已经派使者给孙权, 不见得孙权就必须立刻答复吧? 商量过后回复曹操这很正常(笺与曹公), 只有孙权已经请求联合干掉关羽时曹操还要迁都才是错得离谱的事情.

亏你想的出来。晕倒！

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