原帖由桓大司马于2004-12-01, 9:09:28发表
诸葛亮明显是读了很多经济大业的书在那里等待时机嘛。不然他怎么提得出隆中对？
并且我也不相信“不求闻达于诸侯”的人会自比管、乐。管、乐何许人也？之前有过出名的隐居生活否？

原帖由万壑松风于2004-12-01, 12:41:29发表
我是否证明了什么并不由你决定，取决于你的只是承认与否而已。

原帖由天公将军于2004-11-30, 14:58:53发表
飞来兄：倒是不必全赖到罗灌水头上，他写三国演义的时候，主要还是把当年对于三国时期的民间传说给做了一个归纳。具体什么时候民间开始流传司马被贬，这个我也说不清楚了。

我并没有去“证实”历史，我所证明的是我所持的观点。有论点，自然要有论据、论证，有观点却也要有论证的过程，让大家了解我为什么这么认为的思路。诸葛亮并非“不求闻达”是我的观点，请不要混淆。我不是诸葛亮的“证人”，根本谈不上“证实”他这个人什么，这和资格没有任何关系，重复我以前说过的话：任何人都有资格评论历史事件和人物，发表自己的看法和观点，只要是有理有据，就有“资格”。

可你既没有引史书记载作为证据，也没有就诸葛亮“不求闻达”确属无意仕官进行证明，而是一直在谈我的问题，这样无助于支持你的观点。再者，我不同意你认为“求闻达”是“卑微”之举的说法，正是你对“求闻达”的这种成见，导致了你难以接受否定诸葛亮“不求闻达”的观点。至于你一直强调的所谓“心理深处”，我们“无从知晓”的东西，实际上既不在诸葛亮心理深处，也不难知晓，不要忘了，我们正是从诸葛亮的自陈抱负，他的朋友的评价等等史料记载中了解到他的凌云之志的。

我的观点已经重复了很多遍，也一直期待着和你就诸葛亮的是否“求闻达”结合历史进行具体地探讨，但直到现在，你似乎对我的心态比对历史问题本身更感兴趣。只有在我认为网友的帖子中有些看法和观点与历史上的记载不符，或者说理不通，用牺牲历史或抹黑其他历史人物为代价去美化诸葛亮，我才会就一些值得商榷的问题提出自己的看法。

原帖由万壑松风于2004-12-02, 12:58:01发表
《隆中对》不是早就写好摆在诸葛亮家里的，徐庶怎么会对刘备提呢？用厚积薄发来形容诸葛亮《隆中对》的形成比较恰当，如果没有知识的积累、融会贯通以及对世事的深刻洞察，短期内诸葛亮根本拿不出那样比较成熟的对策；同样，没有刘备提供的机会，诸葛亮即便积累再深厚，终不能学以致用，也是白搭。

《隆中对》是诸葛亮为刘备量身定做的对策，他与刘备的交流，重在了解刘备的具体情况，也就是量身，但是“做”的能力可不是临阵磨枪所能具备的。

那么我们不妨看看史书上是怎么说的：

《三国志·蜀书·诸葛亮传》注引《魏略》：亮在荆州，以建安初与颍川石广元、徐元直、汝南孟公威等俱游学，三人务于精熟，而亮独观其大略。每晨夜从容，常抱膝长啸，而谓三人曰：“卿三人仕进可至刺史郡守也。”三人问其所至，亮但笑而不言。后公威思乡里，欲北归，亮谓之曰：“中国饶士大夫，遨游何必故乡邪！”

从中应该不难看出，诸葛亮不是一个仅仅崇尚空谈、无意“闻达”的隐者，他不但“求闻达”，而且“闻达”的标准要比一般人高，内涵要比一般人广。


不要把“求闻达”庸俗化为“当官、出名”，诸葛亮不但抱经世济民之志，也有选择道路之“智”，不愿所托非人。对此不妨看看裴松之是如何评价的：

老氏称知人者智，自知者明，凡在贤达之流，固必兼而有焉。以诸葛亮之鉴识，岂不能自审其分乎？夫其高吟俟时，情见乎言，志气所存，既已定于其始矣。若使游步中华，骋其龙光，岂夫多士所能沈翳哉！委质魏氏，展其器能，诚非陈长文、司马仲达所能颉颃，而况于余哉！苟不患功业不就，道之不行，虽志恢宇宙而终不北向者，盖以权御已移，汉祚将倾，方将翊赞宗杰，以兴微继绝克复为己任故也。岂其区区利在边鄙而已乎！

这里说的很明白：“高吟俟时，情见乎言”明言诸葛亮在等待时机，且毫不掩盖自己的远大抱负；“志气所存，既已定于其始矣是说很早就心有大志，想干出一番大事业。

请注意：在“闻达”这个问题上，我从没有说过诸葛亮“虚伪”。

至于结婚这个例子举得不太好，如果非要以此为喻，那么诸葛亮的情况是：不但从来就没打算独身，而且很渴望婚姻生活，只是由于标准高而一直没有找到心仪之人，但一旦遇到并结合后，他所经营的婚姻品质要比许多为了结婚而结婚的人高得多。

原帖由贾图于2004-12-02, 14:12:58发表
上去的是张辽和曹操~

诸葛赵云是不可能下来的，我觉得地位有所下降的是关公。

原帖由青蓝于2004-12-04, 15:49:44发表
不是不体谅他是什么样的人，而是在如果以他一个政治家的身份老燕觉得这一番话他又有必要说成假惺惺吗？

老燕别先给他定了是什么类型再说体谅他。这根本就没讨论到嘛。我觉得事情就很明显了，当时诸葛亮出山前就是整一个没考虑过具体为谁效力这问题嘛。

原帖由万壑松风于2004-12-06, 19:58:48发表
阁下的这种态度更适合去看《三国演义》等历史小说，看完后哈哈一笑就得了，似乎没什么必要到这个论坛来。

原帖由生如过客于2004-12-07, 1:25:25发表
再说诸葛亮的能力。诸葛亮对内政的确超乎常人。记得世说新语里说：晋某将帐下有一个在诸葛亮手下当亲兵的老卒，就问诸葛亮有何长处？老卒说，诸葛亮也没什么长处，但我一辈子没见过办事比他稳妥的人。（记忆中大意如此）可以说，诸葛亮在处理内政问题绝对是一把好手。