新开个帖子论史可法吧 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	兴汉讨虏大将军

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#32

发表于 2004-11-24 16:05 资料主页短消息只看该作者

史可法在复书中的说法，没有什么可以指摘的。以史可法当时的想法，流寇害死先帝，此仇不可不报，而对于满清，可以先与议和，徐图进取。能够让两者去狗咬狗当然更好。毕竟不能同时面对两个敌人。这是当时大多数士人的想法，其实无可厚非。如果说史可法应该“放弃地主阶级的立场，与农民起义军合作”的话，还不如让他去建设共产主义算了。


	实干司马


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#33

发表于 2004-11-24 19:42 资料主页文集短消息只看该作者

如果在抗日战争时期，蒋某人或国民党军政要员公然提出把日本鬼子引入中国协助剿灭×××，大家又该如何评价？？


	棉衣

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#34

发表于 2004-11-24 20:00 资料主页短消息只看该作者

其实很好论证：

不抵抗－－＞城破－－＞受一阵子压榨－－＞后归化顺民－－＞溶合。
抵抗－－＞城破－－＞死人多些－－＞受一阵子压榨－－＞归化顺民－－＞溶合

这样论证。当然是抵抗造成了更多的死亡。这抵抗的原由，肯定是当头的惹的祸。

如此，如此。。。。

要抓住主要矛盾。同志们！关于这个三段论很好玩的。
而且深合：国家、民族只是人类桎梏，桎梏是不需要区别的“地球人”思潮。
看你们怎么辩吧。关键在这里。
呵呵。。。。。。。。。。。。。。


	q42474112

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#35

发表于 2004-11-24 22:17 资料主页文集短消息只看该作者

如果在抗日战争时期，蒋某人或国民党军政要员公然提出把日本鬼子引入中国协助剿灭×××，大家又该如何评价？？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
那是抗日时期
同志


	实干司马


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#36

发表于 2004-11-25 17:51 资料主页文集短消息只看该作者

请问抗日战争与抗清战争在抵抗对外侵略方面有何区别？


	songye999

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#37

发表于 2004-11-25 18:23 资料短消息只看该作者

开玩笑
史阁部气节胜寒梅傲雪，如果人们都向他学，就算全国都生病，清兵也进不来（成吉思汗本来就是刽子手，还来高尚可言）
如果民众都怕报复，怎么强求士兵不怕死？如果士兵都怕死，怎么能够不亡国？
如果为了少死百姓就放弃守城，那是不是为了少死士兵就直接投降？（如果说是敌我悬殊，你看看袁崇焕！）
难道日本南京大屠杀，南京人民抵抗激怒了他们才是原因？
你不打别人，不反抗就不会亡国吗？？


	songye999

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#38

发表于 2004-11-25 18:52 资料短消息只看该作者

抗日，抗清，抗蒙性质完全相同！
如果日本真的征服了中国，你说他们能杀光吗？他们走到最后不是尽力融合吗？如果说我们有耻辱，是亡国奴，那请问——当年的宋明遗民难道就不耻辱？不是亡国奴？他们没有抵抗？如果成功了的话，会不会象我们和日本一样成为世代仇敌？
再想，如果我们有耻辱，而日本人逐渐统治改革，我们的后代会不会还这么有耻辱感？如果日本再顺利得征服大部分世界呢？会不会象现在有些人崇拜成吉思汗一样崇拜东条英机？你们冷静想一想，看一看台湾的亲日派，虽然不多，如果让日本占领时间再长些呢？？
所有这一切，都是耻辱！如果我们的祖先泉下有知，会为崇拜成吉思汗和康熙的人死不瞑目。那我们之于后代呢？不必用日本没成功来狡辩，因为不但有第一次了，第二次也再那里放着，难道还需要证明第三次吗？
事已至此，不能更改历史，我们已然融合了，但却是经过巨大的苦痛磨合的，大家不能忘了这一切——“前事不忘，后事之师”。
可见，我们的祖先们正是因为气节不够而亡国，我们的前辈正是因为气节高尚才得以赶走日本鬼子。也正是因为有了一批虽死有荣的祖先做榜样，才有了前仆后继的抗日英雄。
现在，我们为什么还要批斗史阁部呢？


	songye999

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#39

发表于 2004-11-25 18:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2004-11-24, 19:42:03发表
如果在抗日战争时期，蒋某人或国民党军政要员公然提出把日本鬼子引入中国协助剿灭×××，大家又该如何评价？？

一如慈熹的“借洋灭寇”


	songye999

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#40

发表于 2004-11-25 18:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由金庾信于2004-11-23, 13:26:02发表
汗，那张巡当如何评价呢？还吃光了城里的百姓。

拜托老兄先去看看到底都吃了什么人？
是张巡杀了家人犒兵士，百姓是自己易子而食，不是张巡带兵士吃了百姓


	songye999

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#41

发表于 2004-11-25 19:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2004-11-22, 18:33:08发表
看《复多尔衮书》这段，瞧瞧史可法死到临头对满清、吴三桂之流的态度！堂堂两军指挥官的战书，竟然是如此卑躬屈膝，还幻想利用“同仇之谊”剿灭农民起义军。如果这都不算汉奸行径，请问如何才算？？

那你去看看袁崇焕与皇太极互通的书信吧，虽然有杀父之仇，他们之间也互相礼貌敬称。就是因为朱由检看了，和你想的一样，说他卑躬屈膝，才使袁督师死时身败名裂。欲加之罪，何患微词？


	广成子


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#42

发表于 2004-11-25 19:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

“数点梅花亡国泪，二分明月故臣心”

贫道就是扬州人，家尝住史公祠侧近。


	实干司马


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#43

发表于 2004-11-25 19:45 资料主页文集短消息只看该作者

百年一遇的特大洪水肆虐，已淹没数个城市，现正卷向80万人的城市，县令明知靠如今城市的堤防设施洪水几乎无可抵挡，时间紧迫也不允许他补救堤防。此时他作出了一个重大决定：把城门关起来，城内居民不准出城一起对抗特大洪水！结果，洪水当然还是无情地淹没了整个城市，而城内居民由于得不到及时的疏散几乎无一幸免，县令站在城楼上亲自指挥抗洪，最后也在大骂中被洪水淹死。。。

从此，县令之抗洪美名传遍海内外。后人更在该城旧址上建立祠堂以纪念这位伟大的抗洪英雄，以增加旅游收入。而今人谈及此事，更对当时造成此城民众的巨大伤亡及县令的牺牲的无情洪水表示切齿痛恨。


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#44

发表于 2004-11-25 20:00 资料短消息只看该作者

南京又不是蒋介石守的,怎么怪到他头上去了?


	实干司马


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#45

发表于 2004-11-25 20:13 资料主页文集短消息只看该作者

老道，俺只是就事论事，也为那80万百姓惋惜，毫无他意。


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#46

发表于 2004-11-25 21:26 资料主页文集短消息只看该作者

百年一遇的特大洪水肆虐，已淹没数个城市，现正卷向80万人的城市，县令明知靠如今城市的堤防设施洪水几乎无可抵挡，时间紧迫也不允许他补救堤防。此时他作出了一个重大决定：把城门关起来，城内居民不准出城一起对抗特大洪水！结果，洪水当然还是无情地淹没了整个城市，而城内居民由于得不到及时的疏散几乎无一幸免，县令站在城楼上亲自指挥抗洪，最后也在大骂中被洪水淹死。。。

从此，县令之抗洪美名传遍海内外。后人更在该城旧址上建立祠堂以纪念这位伟大的抗洪英雄，以增加旅游收入。而今人谈及此事，更对当时造成此城民众的巨大伤亡及县令的牺牲的无情洪水表示切齿痛恨。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
这个比喻根本就差着十万八千里

敌人袭来的时候怎么办
把老百姓都赶出城去，光留下收成的士兵吗

别的不说，老百姓们愿意吗
原来费劲拔火修起来的城墙不是为了打仗时提供安全屏障的
真要打起仗来是要把老百姓都“疏散”到城外去，让他们去面对敌人的铁骑的

什么逻辑


	songye999

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#47

发表于 2004-11-26 09:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2004-11-25, 19:45:04发表
百年一遇的特大洪水肆虐，已淹没数个城市，现正卷向80万人的城市，县令明知靠如今城市的堤防设施洪水几乎无可抵挡，时间紧迫也不允许他补救堤防。此时他作出了一个重大决定：把城门关起来，城内居民不准出城一起对抗特大洪水！结果，洪水当然还是无情地淹没了整个城市，而城内居民由于得不到及时的疏散几乎无一幸免，县令站在城楼上亲自指挥抗洪，最后也在大骂中被洪水淹死。。。

从此，县令之抗洪美名传遍海内外。后人更在该城旧址上建立祠堂以纪念这位伟大的抗洪英雄，以增加旅游收入。而今人谈及此事，更对当时造成此城民众的巨大伤亡及县令的牺牲的无情洪水表示切齿痛恨。

请问，洪水会追杀人吗？清兵会追杀人吗？
你投降洪水有耻辱吗？那必然会死
你投降清兵没耻辱吗？虽然或许不死
请问，到底洪水和清兵有什么共同点？


	广成子


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#48

发表于 2004-11-26 22:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2004-11-25, 19:45:04发表
百年一遇的特大洪水肆虐，已淹没数个城市，现正卷向80万人的城市，县令明知靠如今城市的堤防设施洪水几乎无可抵挡，时间紧迫也不允许他补救堤防。此时他作出了一个重大决定：把城门关起来，城内居民不准出城一起对抗特大洪水！结果，洪水当然还是无情地淹没了整个城市，而城内居民由于得不到及时的疏散几乎无一幸免，县令站在城楼上亲自指挥抗洪，最后也在大骂中被洪水淹死。。。

从此，县令之抗洪美名传遍海内外。后人更在该城旧址上建立祠堂以纪念这位伟大的抗洪英雄，以增加旅游收入。而今人谈及此事，更对当时造成此城民众的巨大伤亡及县令的牺牲的无情洪水表示切齿痛恨。

洪水杀人固然不因归罪于洪水，然而洪水并不会有组织地屠戮八十万百姓。水火天地固然无情，但屠戮八十万百姓的绝不是无情无义的洪水，而是一个个爹生娘养吃粮纳税的人。

以洪水比作清军，不但不能将清军的罪状轻轻推到洪水身上，反而有视清军为禽兽不如之嫌疑——禽兽尚有情感，世上只有水火杀人可以不受道德的谴责。

面对八十万白骨和几度荒芜的城池，不去痛责刽子手的惨无人道，反而掉转脸去大骂抗争者害死百姓——这种言论着实很难不让我想起北洋政府旗下御用文人关于游行学生“自蹈死地”的腔调。

害死刘和珍她们的，难道不是北洋政府的刀枪吗？难道我们还要把罪责归于游行发起者吗？屠戮八十万扬州百姓的，难道不是“我大清”的马刀长枪吗？难道我们还有把罪责归于守城不屈的英雄么！

“数点梅花亡国泪，二分明月故臣心。”每念此联，如合冰炭在肝胆。

扬州百姓抗击外族是有传统的。君不见，李庭芝死守扬州，至南宋亡，蒙元卒不能下。

太守庭芝之刚直，血染梅红；督师可法之节烈，魂书史碧。

“后人更在该城旧址上建立祠堂以纪念这位伟大的抗洪英雄，以增加旅游收入。而今人谈及此事，更对当时造成此城民众的巨大伤亡及县令的牺牲的无情洪水表示切齿痛恨。”

窃以为，言此者，其心可鄙！


	广成子


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#49

发表于 2004-11-26 22:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

贫道开始为史公辩护。贫道居史公祠侧七载，安忍见宵小辈辱督师之英灵！


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#50

发表于 2004-11-26 23:47 资料主页文集短消息只看该作者

窃以为，言此者，其心可鄙！

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
其心可鄙倒不见得
只是有人对同样的历史资料会有不同的结论罢了
（当然结论不一定是正确的）


	实干司马


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#51

发表于 2004-11-27 00:37 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由广成子于2004-11-26, 22:16:09发表
以洪水比作清军，不但不能将清军的罪状轻轻推到洪水身上，反而有视清军为禽兽不如之嫌疑

正是此意！这在过往后金数次入寇以及清军正式侵略中就已经表现得很清楚，作为兵部尚书的史阁部不可能不知道清兵的凶残。

阁下作为扬州人，心情可以理解，甚至于怀疑俺的动机也在情理之中。不过俺坚持只是就事论事，觉得民族英雄起码得做出点实绩而非仅空谈，这就是为什么俺并不质疑岳飞、文天祥、袁崇焕是民族英雄的原因！


	广成子


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#52

发表于 2004-11-27 03:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

张巡扼守睢阳而最终还是失陷，但他岳飞进不能直捣黄龙，迎回二帝，退不知自保之术，但他仍然是民族英雄；文天祥居家声色绕于前，呼檄作战不能恢复寸土，但他仍然是民族英雄；袁崇焕大言三年复辽而卒不得，又有擅杀毛文龙事，但他仍然是民族英雄。各国的民族英雄中有相当一部分是失败的英雄。

人们之所以缅怀这些英雄，是因为他们能够在各自所处的那些万马齐暗的年代，尽他们最大的努力，将他们的能力发挥到极限。而当他们实在无力回天的时候，他们又绝对不惜献出自己的生命。能为自己的信念毫不迟疑地献出自己的生命的人，窃以为，其人格绝不容侮辱。


	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


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#53

发表于 2004-11-27 08:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

无条件支持老广。


	grant121

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#54

发表于 2004-11-27 09:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2004-11-22, 18:33:08发表
"忽传我大将军吴三桂假兵贵国，破走逆成。殿下入都，为我先帝、后发丧成礼，扫清宫阙，抚戢群黎，且免剃发之令，示不忘本朝。此等举动，振古烁今，凡为大明臣子，无不长跽北向，顶礼加额，岂但如明谕所云感恩图报已乎！"

"今逆成未伏天诛，谍知卷土西秦，方图报复。此不独本朝不共戴天之恨，抑亦贵国除恶未尽之忧。伏乞坚同仇之谊，全始终之德，合师进讨，问罪秦中，共枭逆成之头，以泄敷天之愤。则贵国义闻，照耀千秋，本朝图报，惟力是视。从此两国世通盟好，传之无穷，不亦休乎！"

看《复多尔衮书》这段，瞧瞧史可法死到临头对满清、吴三桂之流的态度！堂堂两军指挥官的战书，竟然是如此卑躬屈膝，还幻想利用“同仇之谊”剿灭农民起义军。如果这都不算汉奸行径，请问如何才算？？

这两段又能说明什么问题呢？
和史可法的人品简直一点关系都没有。

话就从清军山海关一战杀败李自成进而占领北京说起。
在李自成的大军被击溃之后，多尔衮下令关内军民皆剃发。并谕令全军，“今入关西征，勿杀无辜，勿掠财物，勿焚庐舍。不如约者罪之。”又在进军途中，以汉宫范文程的名义，四处张贴安民文告，文告说：“义兵之来为尔等复君父仇，非杀尔百姓，今所诛者唯闯贼。官来归者，复其官；民来归者，复其业。”这就完全改变了以往清军数度入关到处烧杀抢掠的野蛮做法，使得关内的官兵百姓，向风归顺，近悦远来。这样，清兵每日奔行一百二三十里，未遇任何抵抗，五月初一日便到了通州。在这前一天，李自成已满载辎重，放弃北京，向西撤退。
五月二日，明朝的故将吏出北京朝阳门外五里，以帝王之礼，迎接多尔衮。多尔衮乘辇入城，升座武英殿，正式接受明朝降官降将的拜谒。
进入北京之后，多尔衮的同母兄、武英郡王阿济格曾提出，“初得辽东，不行杀戮，故清人多被辽民所杀。今宜乘此兵威，大肆屠戮”。这个野蛮而愚蠢的建议，遭到了多尔衮的断然拒绝。多尔衮继续采纳汉宫范文程、洪承畴等人的建议，不失时机地采取了一系列笼络明朝士人的措施。为崇祯帝、后发丧：多尔衮入京伊始，就“为明庄烈愍皇帝发丧”三日，以帝礼葬之。同时将周后、袁贵妃、熹宗张后、神宗刘贵妃等，“丧葬如制”。改变对明王室的态度：规定“故明诸王来归者，不夺其爵”。照旧录用故明各衙门官员，对一些有影响的人还加以重用：如冯铨、陈名夏等明朝降官，都任命为大学士或尚书。对降官穿戴明朝衣冠也暂不加限制。对明陵采取保护措施：六月，派大学士冯铨“祭故明太祖及诸帝”，又“以故明太祖牌入历代帝王庙”，还规定“明国诸陵，春秋致祭，仍用守陵员户”。申严军纪，取悦百姓：当时，多尔衮把多数清军留在城外，“凡军兵出入城门者，有九王标旗方得出入”。规定“军兵出入民家者，论以斩律”。对于清军中一些违反禁令，“毁伤民间，动用家伙者”，则“悉置重典”。所有这些安抚明朝统治阶级、整肃军纪的做法，都是为了收买人心，即范文程说的：“治天下在得民心。士为秀民，士心得，则民心得矣。”事实证明，这些办法确实起到了笼络明朝士大夫、安定民心的作用。在进京的当月，多尔衮就改变前令，宣布“自兹以后，天下臣民照旧束发，悉从其便”。在剃发问题上的暂时让步，使清朝在攻下江南重颁剃发令以前，在一定程度上缓和了同北方汉族人民的矛盾。
之后，多尔衮审度形势，根据柳寅东的建议：“今日事势，莫急于西贼(农民军)。欲图西贼，必须调蒙古以入三边，举大兵以攻晋豫，使贼腹背受敌。又需先计扼蜀汉之路，次第定东南之局。”制订了统一全国的作战部署，先怀柔南明政权，集中力量攻击农民军。这样做可以达到一箭双雕的目的：第一，证明多尔衮宣称的清得天下于“流贼”的口号，正付诸军事行动，以便得到汉族地主阶级的广泛支持；第二，便于清军集中主力各个击破敌人，避免两面同时作战，从而取得政治上和军事上的主动地位。
确定了作战部署之后，多尔衮命英王阿济格经土默特、鄂尔多斯，由绥德攻击西安；命豫王多铎在攻打江南之前，也顺道追击大顺军；命肃王豪格征大西军。
　　与此同时，多尔衮抓紧对南明的迷惑工作，他传檄江淮等地说：有不忘明室，辅立贤藩，戮力同心攻“贼”，共保江左者，也在情理之中，我不禁止你们。但是应当通和讲好，不负我朝，要永记我们替你们复仇灭寇之恩，共同发展睦邻之谊。这就给弘光政权造成一种错觉，好象清朝准备同南明搞南北分治，只打农民军，而不再进攻江南。南明果然放松了对清的警惕，不但不抵抗清兵，反而派出使臣，携带大量金银绢缎，到北京与清谈判，幻想效法宋朝故事，以每岁贡银十万两为条件，向清求和；还幻想联合清军，共同镇压农民军。

说到这里，也就对史可法的复信做出了合理的解释，如果还有人认为史可法的人品有问题，那只能最后说一句，实在是多尔衮、范文程等人玩的太高了。


	幽浪

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#55

发表于 2004-11-27 10:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由棉衣于2004-11-24, 20:00:35发表
其实很好论证：

不抵抗－－＞城破－－＞受一阵子压榨－－＞后归化顺民－－＞溶合。
抵抗－－＞城破－－＞死人多些－－＞受一阵子压榨－－＞归化顺民－－＞溶合

这样论证。当然是抵抗造成了更多的死亡。这抵抗的原由，肯定是当头的惹的祸。

如此，如此。。。。

要抓住主要矛盾。同志们！关于这个三段论很好玩的。
而且深合：国家、民族只是人类桎梏，桎梏是不需要区别的“地球人”思潮。
看你们怎么辩吧。关键在这里。
呵呵。。。。。。。。。。。。。。

此文指明的就是“无民族，无国家”的心态。

谁做主子都一样。

XX人云：做“家奴”挺好：）


	q42474112

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#56

发表于 2004-11-27 22:05 资料主页文集短消息只看该作者

楼上说得咋就这么精辟尼


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#57

发表于 2004-11-27 22:10 资料主页文集短消息只看该作者

正是此意！这在过往后金数次入寇以及清军正式侵略中就已经表现得很清楚，作为兵部尚书的史阁部不可能不知道清兵的凶残。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
既然清兵如此的凶残，那怎么还要求把百姓疏散，把他们送出去让清军屠杀阿

这是谁出的馊主意

阁下作为扬州人，心情可以理解，甚至于怀疑俺的动机也在情理之中。不过俺坚持只是就事论事，觉得民族英雄起码得做出点实绩而非仅空谈，这就是为什么俺并不质疑岳飞、文天祥、袁崇焕是民族英雄的原因！
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作出成绩的就是英雄成绩不理想的就是古名钓誉之徒

成王败寇甚至有奶便是娘的历史观还要改造掉英雄观吗


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#58

发表于 2004-11-28 00:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由q42474112于2004-11-27, 22:10:26发表

既然清兵如此的凶残，那怎么还要求把百姓疏散，把他们送出去让清军屠杀阿

这是谁出的馊主意

作出成绩的就是英雄成绩不理想的就是古名钓誉之徒

成王败寇甚至有奶便是娘的历史观还要改造掉英雄观吗

没错，如果以代价论道义，那就不是道义，而是生意了。


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#59

发表于 2004-11-28 20:19 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由大便君于2004-11-25, 20:00:55发表
南京又不是蒋介石守的,怎么怪到他头上去了?

守南京的是唐生智，不过如果如果因为南京大屠杀要枪毙唐生智的话，那么老蒋就应该被凌迟。


	songye999

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#60

发表于 2004-12-3 12:18 资料短消息只看该作者

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原帖由广成子于2004-11-27, 3:13:52发表
张巡扼守睢阳而最终还是失陷，但他岳飞进不能直捣黄龙，迎回二帝，退不知自保之术，但他仍然是民族英雄；文天祥居家声色绕于前，呼檄作战不能恢复寸土，但他仍然是民族英雄；袁崇焕大言三年复辽而卒不得，又有擅杀毛文龙事，但他仍然是民族英雄。各国的民族英雄中有相当一部分是失败的英雄。

人们之所以缅怀这些英雄，是因为他们能够在各自所处的那些万马齐暗的年代，尽他们最大的努力，将他们的能力发挥到极限。而当他们实在无力回天的时候，他们又绝对不惜献出自己的生命。能为自己的信念毫不迟疑地献出自己的生命的人，窃以为，其人格绝不容侮辱。

这段说得好，正点子