“奸猾”的冯道和“忠节”的文天祥：谁给百姓带来实惠 - 炎黄春秋


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#31

发表于 2004-11-18 10:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

论节操，冯道当然不配和文天祥比。
但是理性地看，冯道的某些做法确实“实惠”。

还有，冯道不是“投敌”，投敌是在己方没有还被消灭的时候主动投靠敌人。他所做的，不过是被动地归为臣虏。

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#32

发表于 2004-11-18 10:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由弓骑步于2004-11-18, 9:51:35发表
一部《扬州十日记》，坐实了史可法以百姓为祭品的卑鄙，根本不必再言。历史上不乏文天祥，更不乏史可法，冯道便在前者之下，后者之上。当然，这篇文章所谓实惠，未免小气了，这个赵无眠似乎专作惊人之语，难免偏激。

也是，赵无眠总是要颠覆大家长久以来的信念，所以让人颇为不忿。

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#33

发表于 2004-11-18 10:41 资料主页文集短消息只看该作者

一部《扬州十日记》，坐实了史可法以百姓为祭品的卑鄙，根本不必再言。历史上不乏文天祥，更不乏史可法，冯道便在前者之下，后者之上。当然，这篇文章所谓实惠，未免小气了，这个赵无眠似乎专作惊人之语，难免偏激。

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喉吼

原来扬州十日证明的不是敌人的凶残而是拼死抵抗者的卑鄙

阿弥陀佛
阿门

高人总是高

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#34

发表于 2004-11-18 10:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由弓骑步于2004-11-18, 9:51:35发表
一部《扬州十日记》，坐实了史可法以百姓为祭品的卑鄙。

我以前看过扬州十日记，最后他在城破时，想突围，以求援军。后来便不在介绍了，就讲清兵入城烧杀掳掠。扬州十日记有删节版啊，何时记载史可法为百姓为祭品了

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#35

发表于 2004-11-18 10:56 资料主页文集短消息只看该作者

我以前看过扬州十日记，最后他在城破时，想突围，以求援军。后来便不在介绍了，就讲清兵入城烧杀掳掠。扬州十日记有删节版啊，何时记载史可法为百姓为祭品了
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
那本书里根本就没有提到过史可法什么事情

就是记载了当年的屠杀的景象
在有些人看来
扬州被屠杀应该归过与那些不愿投降的愚蠢者身上

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#36

发表于 2004-11-18 11:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由q42474112于2004-11-18, 10:56:04发表
我以前看过扬州十日记，最后他在城破时，想突围，以求援军。后来便不在介绍了，就讲清兵入城烧杀掳掠。扬州十日记有删节版啊，何时记载史可法为百姓为祭品了
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
那本书里根本就没有提到过史可法什么事情

就是记载了当年的屠杀的景象
在有些人看来
扬州被屠杀应该归过与那些不愿投降的愚蠢者身上

恩，其实作者只是扬州城的老百姓，写下了扬州十日的惨状。好像还记载了他和他怀着身孕的妻子在城破前久别重逢。他唯一目睹史可法的，就是在清军冒充黄得功部队，骗入城门，看到史可法将军从北向南逃跑这个事件而已。

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#37

发表于 2004-11-18 11:39 资料主页文集短消息只看该作者

能给百姓带来实惠的既不是冯道们也不是文天祥们，而是侵略者。

满清带来了康乾盛世，列强带来了先进的技术，英国占领了香港，所以香港这么发达，中国最大的失误就是没有投降日本，要不然早发达了。

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#38

发表于 2004-11-18 12:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

汗死，楼上的虽然是反话，也听的人很不舒服啊。

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#39

发表于 2004-11-18 12:14 资料短消息只看该作者

一个民族，可以没有冯道，但不能没有“安能折腰侍权贵”的李白；不能没有“留取丹心照汗青”的文天祥；不能没有“俯首甘为孺子牛”的鲁迅。因为，他们，是，中国的，脊梁！！今天，我看不到他们，哪怕是影子……

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#40

发表于 2004-11-18 12:29 资料文集短消息只看该作者

文天祥和冯道好比一个民族的左右手。

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#41

发表于 2004-11-18 12:43 资料短消息只看该作者

什么时候论到奴颜卑躬屈膝投降的人NB了？！
他们是给百姓带来了实惠，能够在历朝历代为百姓办事，但实在没有必要歌颂这种人和这种行为吧，给这种人做个新定义或者想翻盘，哗众取宠的成分好象多一些。
“长此以往，国将不国”

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#42

发表于 2004-11-18 12:50 资料文集短消息只看该作者

去看看有关冯道再发话吧，冯道和汉奸的差别还是非常大的。奴颜卑躬屈膝投降还轮不到他头上。

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#43

发表于 2004-11-18 12:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

伍子胥、韩信怎么样？也应该属于贰臣吧？而且都是主动投敌后反过来不遗余力地打自己原来的主子。

相比来讲，冯道的明哲保身不过分吧？

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#44

发表于 2004-11-18 14:16 资料主页文集短消息只看该作者

文天祥的行为对于一个政权的意义远大于普通百姓，一个民族不可缺少的是岳飞，袁督师，决不是文天祥。

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#45

发表于 2004-11-18 15:50 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由XM8于2004-11-18, 14:16:44发表
文天祥的行为对于一个政权的意义远大于普通百姓，一个民族不可缺少的是岳飞，袁督师，决不是文天祥。

兄台似乎将“民族”与“普通百姓”完全分成了两个概念

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#46

发表于 2004-11-18 15:51 资料主页文集短消息只看该作者

请教弓兄，史可法究竟做了何等对不起百姓之事，鄙人不知，望兄指教

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#47

发表于 2004-11-18 16:12 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-11-18, 15:50:21发表
兄台似乎将“民族”与“普通百姓”完全分成了两个概念

这个怎么说？

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#48

发表于 2004-11-18 17:41 资料短消息只看该作者

我不明白，因为我的抵抗惹火了你，你胜利后对和我相关的人的报复也要记在我头上？这样来说，日本入侵中国，我们不该抵抗，那样我们就不会死那么多人了。

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#49

发表于 2004-11-19 09:30 资料短消息只看该作者

是不是美国要打过来了，台湾要反攻大陆了，大家先在论坛上为自己以后的行为做铺垫，提前解释，免得到时张不开口？

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#50

发表于 2004-11-19 13:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由张建昭于2004-11-18, 12:59:25发表
伍子胥、韩信怎么样？也应该属于贰臣吧？而且都是主动投敌后反过来不遗余力地打自己原来的主子。

相比来讲，冯道的明哲保身不过分吧？

冯道如果想明哲保身，在家当隐士就可以了，犯不着惹那么多是非。

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#51

发表于 2004-11-19 13:05 资料文集短消息只看该作者

挑个成功的“汉奸”跟失败的英雄比较，然后得出做“汉奸”比做英雄强！就这么个逻辑，呵呵~~

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#52

发表于 2004-11-19 14:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大树将军于2004-11-19, 13:00:12发表

QUOTE:

原帖由张建昭于2004-11-18, 12:59:25发表
伍子胥、韩信怎么样？也应该属于贰臣吧？而且都是主动投敌后反过来不遗余力地打自己原来的主子。

相比来讲，冯道的明哲保身不过分吧？

冯道如果想明哲保身，在家当隐士就可以了，犯不着惹那么多是非。

一是不敢隐，
刚一改朝换代，你就要归隐，肯定被猜疑，说不定“喀嚓”了。读读五代史就知道，杀人根本不需要多大理由。

二是不想隐。
再一个冯道还是属于那种当官当出瘾了的人，让他放弃荣华富贵，他舍得么？

他的处事哲学是：一是要活着，二是要活得好，在这两个前提下尽量做点好事，积点德。

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#53

发表于 2004-11-19 14:46 资料个人空间短消息只看该作者

文天祥...
如果不是汉人,有几个人知道?

你知道多少个在国破家亡的时候宁死不降汉人的"少数民族英雄"?能说出一个吗?

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#54

发表于 2004-11-19 15:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由KYOKO于2004-11-19, 14:46:02发表
文天祥...
如果不是汉人,有几个人知道?

你知道多少个在国破家亡的时候宁死不降汉人的"少数民族英雄"?能说出一个吗?

二战好多武士道法西斯日本官兵。呵呵。

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#55

发表于 2004-11-19 16:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由犀牛司令于2004-11-19, 15:55:02发表

QUOTE:

原帖由KYOKO于2004-11-19, 14:46:02发表
文天祥...
如果不是汉人,有几个人知道?

你知道多少个在国破家亡的时候宁死不降汉人的"少数民族英雄"?能说出一个吗?

二战好多武士道法西斯日本官兵。呵呵。

那也算国破家亡？？？

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#56

发表于 2004-11-19 20:45 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由KYOKO于2004-11-19, 14:46:02发表
你知道多少个在国破家亡的时候宁死不降汉人的"少数民族英雄"?能说出一个吗?

这就是为什么历史上那么多南蛮北狄都亡国灭种了。某些汉化了的少数民族政权还是有几个这样的人的，如元末梁王之类，但也不多。反而是王保保这样的汉人倒能从元而终。

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#57

发表于 2004-11-19 22:11 资料主页文集短消息只看该作者

五代时期历事多朝是很正常的事情，这和文天祥那个时代不同，根本没有可比性，可以这样说，五代是政权的快速更迭，宋末是一个游牧民族对汉族的征服。
冯道只不过善自保养，又私生活不错，换你当皇帝也乐意用此人，公正地说，冯道是个可以基本肯定的人物，文天祥是个应该大力肯定的人物。
楼主的文章拿这两个处于不同大环境、不同的矛盾冲突从而根本没有可比性的人物来强行对比，不具有说服力。

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#58

发表于 2004-11-19 23:27 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由金庾信于2004-11-18, 9:35:35发表
没有吴三桂之流，清兵也到不了扬州。

各位看官对史可法的劣迹感兴趣的，请详细看看一下史可法的《复多尔衮书》。

史可法复多尔衮书

　　大明国督师、兵部尚书兼东阁大学士史可法顿首谨启大清国摄政王殿下：南中向接好音，法随遣使问讯吴大将军，未敢遽通左右，非委隆谊于草莽也，诚以大夫无私交，《春秋》之义。今倥偬之际，忽捧琬琰之章，真不啻从天而降也。讽读再三，殷殷致意。若以逆成尚稽天讨，为贵国忧，法且感且愧。惧左右不察，谓南中臣民偷安江左，顿亡君父之仇，故为殿下一详陈之。我大行皇帝敬天法祖，勤政爱民，真尧舜之主也。以庸臣误国，致有三月十九日之事。法待罪南枢，救援无及，师次淮上，凶闻遂来，地坼天崩，川枯海竭。嗟乎，人孰无君，虽肆法于市朝，以为泄泄者之戒，亦奚足谢先帝于地下哉！尔时南中臣民哀痛，如丧考妣，无不抚膺切齿，欲悉东南之甲，立剪凶仇。而二三老臣，谓国破君亡，宗社为重，相与迎立今上，以系中外之心。今上非他，即神宗之孙、光宗犹子，而大行皇帝之兄也。名正言顺，天与人归。五月朔日，驾临南都，万姓夹道欢呼，声闻数里。群臣劝进，今上悲不自胜，让再让三，仅允监国。迨臣民伏阙屡请，始于十五日正位南都。从前凤集河清，瑞应非一。即告庙之日，紫云如盖，祝文升霄，万目共瞻，欣传盛事。大江涌出柟梓数万，助修宫殿，是岂非天意哉！越数日，即令法视师江北，刻日西征。忽传我大将军吴三桂假兵贵国，破走逆成。殿下入都，为我先帝、后发丧成礼，扫清宫阙，抚戢群黎，且免剃发之令，示不忘本朝。此等举动，振古烁今，凡为大明臣子，无不长跽北向，顶礼加额，岂但如明谕所云感恩图报已乎！谨于八月，薄治筐篚，遣使犒师，兼欲请命鸿裁，连兵西讨。是以王师既发，复次江淮。乃辱明诲，引《春秋》大义来相诘责。善哉言乎，然此文为列国君薨，世子应立，有贼未讨，不忍死其君者立说耳。若夫天下共主，身殉社稷，青宫皇子，惨变非常，而犹拘牵不即位之文，坐昧大一统之义，中原鼎沸，仓卒出师，将何以维系人心，号召忠义，紫阳《纲目》踵事《春秋》，其间特书如莽移汉鼎，光武中兴；丕废山阳，昭烈践祚；怀、愍亡国，晋元嗣基；徽、钦蒙尘，宋高缵统，是皆于国仇未剪之日，亟正位号，《纲目》未尝斥为自立，卒以正统予之。至如玄宗幸蜀，太子即位灵武，议者疵之，亦未尝不许以行权，幸其光复旧物也。本朝传世十六，正统相承，自治冠带之族，继绝存亡，仁恩遐被。贵国昔在先朝，夙膺封号，载在盟府。后以小人构衅，致启兵端，先帝深痛疾之，旋加诛僇，此殿下所知也。今痛心本朝之难，驱除乱逆，可谓大义复著于《春秋》矣。若乘我国运中微，一旦视同割据，转欲移师东下，而以前导命元凶，义利兼收，恩仇倏忽，奖乱贼而长寇仇，此不惟孤本朝借力复仇之心，亦甚违殿下仗义扶危之初志矣。昔契丹和宋，止岁输以金缯；回纥助唐，原不利其土地。况贵国笃念世好，兵以义动，万代瞻仰，在此一举。若乃乘我蒙难，弃好崇仇，规此幅员，为德不卒，是以义始而以利终，贻贼人窃笑也，贵国岂其然欤？往者先帝轸念潢池，不忍尽戮，剿抚并用，贻误至今。今上天纵英明，刻刻以复仇为念。庙堂之上，和衷体国；介胄之士，饮泣枕戈；人怀忠义，愿为国死。窃以为天亡逆闯，当不越于斯时矣。语云：“树德务滋，除恶务尽。”今逆成未伏天诛，谍知卷土西秦，方图报复。此不独本朝不共戴天之恨，抑亦贵国除恶未尽之忧。伏乞坚同仇之谊，全始终之德，合师进讨，问罪秦中，共枭逆成之头，以泄敷天之愤。则贵国义闻，照耀千秋，本朝图报，惟力是视。从此两国世通盟好，传之无穷，不亦休乎！至于牛耳之盟，则本朝使臣久已在道，不日抵燕，奉盘盂以从事矣。法北望陵庙，无涕可挥，身陷大戮，罪当万死。所以不即从先帝于地下者，实为社稷之故。传曰：“竭股肱之力，继之以忠贞。”法处今日，鞠躬致命，克尽臣节而已。即日奖帅三军，长驱渡河，以穷狐鼠之窟，光复神州，以报今上及大行皇帝之恩。贵国即有他命，弗敢与闻。惟殿下实明鉴之。

这仅仅是其中一件劣迹而已，但已经够反映问题的了。

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#59

发表于 2004-11-20 09:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Marx1840于2004-11-19, 20:45:51发表
这就是为什么历史上那么多南蛮北狄都亡国灭种了。某些汉化了的少数民族政权还是有几个这样的人的，如元末梁王之类，但也不多。反而是王保保这样的汉人倒能从元而终。

王保保不是汉人吧，应当是维吾尔人。

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#60

发表于 2004-11-20 09:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大树将军于2004-11-18, 12:50:33发表
去看看有关冯道再发话吧，冯道和汉奸的差别还是非常大的。奴颜卑躬屈膝投降还轮不到他头上。

大树兄说的是，说“奴颜卑躬屈膝投降”确实轮不到他冯道，只是对文章主旨的一点看法，我觉得文章有为汉奸、奸臣翻盘的意思，同时在宣扬作奸有理，舍生取义害人害己的思想，故而有此言，非指冯道。
冯道只是个官场不倒翁而已，历经五朝八姓十一帝高官不倒，做人做官圆滑。
为什么欧阳修骂他“无廉耻者”，司马光骂他“奸臣之尤”，又为什么这里咱把他和文天祥比？
说的是气节。中华五千年文化推崇的是忠君爱国，鄙视N姓家奴，冯道历仕五朝，老了还自称“长乐老”，不以为耻反以为荣，愚以为欧阳、司马之言并不为过。

要是抛开气节问题，他冯道也算不错，为官清廉，能惟才是举，不计私怨，还在雕板印刷事业上作出贡献，人杰啊人杰，可惜骨头软了点。当然，要不是骨头软他也没那么多给百姓办事的机会。

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