水浒武力（2） – 五虎八骠的排位 - 古典小说


	stumpytigerw

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#31

发表于 2004-7-11 21:19 资料文集短消息只看该作者

我心目中的虎骠和宇君的排名比较一致，以近身马战为主，只有张清特殊考虑。
五虎
关胜、林冲、呼延灼、花荣、秦明
八骠
张清、董平、孙立、杨志、索超、朱仝、徐宁、史进
步军五虎
鲁、武、刘、石、李逵

田虎王庆的章节从武艺评比的角度来说是万万不可舍弃的，否则整部水浒就显得太单薄了。何况这几十回写得并不差，有张清琼英谈恋爱，王庆的发迹史更是精彩，手法几乎接近施公手笔。

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	煮酒正熟

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#32

发表于 2004-7-12 02:38 资料文集短消息只看该作者

元叹兄，

水浒的版本问题，是最头疼的问题了。
元叹兄言最早是80多回的版本(聚义招安平腊)，然后是110回(聚义招安平腊，还有什么呢？)，然后是100回(我猜应该是聚义招安征辽平腊)，最后出现的是120回(聚义招安征辽剿虎灭庆平腊)。

几个问题请教一哈元叹兄：
1 兄言110回版本的出现还在百回本之前，不知这个有何凭据或权威人物的论证过程？(不必有多严密，哪怕是连猜测带论证也可)
还有80多回是最早出现的，这个也有凭据或权威说法吗？
2 那个110回的内容都包括什么呢？

绝无挑战元叹兄之意，不过是最近与几位水浒版本高手就此问题展开了许多讨论，查阅了一点网上资料。现在见元叹兄此说，乃煮酒及他人所未见，所以想知道个究竟。
-----------------------

再说一哈我为何倾向于用百回本的原因。

1 百回本自成一个相对最完美的前后照应体系。而71回本和120回本这方面明显不如百回本。
举几个例子。
假定71回为原本，水浒写到聚义即结束，则玄女给宋江的“遇宿重重喜”就只有一重喜了(赚金铃吊挂)，而没有招安那一重喜了。而且智真长老对众僧评价鲁智深“正果非凡，汝等皆不如他”，也显得很勉强 ---- 因为如果仅仅是上山聚义打出替天行道的大旗就算是正果非凡，那这个“非凡正果”也实在太小儿科了，难道说其他107人也成了非凡正果了吗？而只有百回本中的生擒方腊以彻底消灭反抗宋廷势利火种的那个行为，按照封建价值标准，确可称为“非凡正果”。
假定120回为原本，则有剿虎灭庆这两段大故事，也是宋江和梁山好汉的两件大功。这与玄女给宋江的“北幽南至睦，两处立奇功”的“两处”，明显对不上号！因为应该是“四处”才能对上。这个问题在113回中李俊对费保的那段自我介绍中，就更突出明显了。(李俊费保对话属百回本)

其他例子就不多举了。

2 从武力角度的回合数这个细节来看，百回本中一口气单挑百合的情况绝无仅有，最多的是林冲对王焕的70-80合，王英与郑天寿的五七十合；呼延与存保最长一次是50多合，后面断断续续地加起来才超过100合。其他都未超过50合。
而百二十回本的那区区20回中，却出现三次百合左右甚至百合以上：索超斗縻贻(90合左右)，秦明斗袁朗(150合之上)，卢俊义斗孙安(100合)。这20回之后的平腊一段大故事中，却连50合以上的单挑都没有！这显得非常反常。这个疑点也指向“剿虎灭庆可能是后人添加”这个推测结论。

元叹兄所言110回本，不知究竟包括那些情节，元叹兄是否手中有这套纸书，那些在添加盗改过程中最容易忽略的前后呼应和预埋线索等等问题，这110回是否处理得相对完美？

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	韦孝宽


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#33

发表于 2004-7-12 23:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

目前的普遍说法都认为百回本是原著.
一百二十回本中田虎王庆篇自相矛盾处非常多,水浒研究学者一般认为是明代书商余象斗写的,此人还胡乱编撰过一部可笑的四游记,仅仅追求热闹而已,文笔和施罗相差太远.而七十回本为金圣叹腰斩已经是学界定论.八十回和一百一十回的说法则比较少见.我有一本马蹄疾写的水浒书录,好像也没提到过这两种版本.

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	吴元叹


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#34

发表于 2004-7-13 00:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

正式的水浒版本考据，我可没这本事。是以前在图书馆看的什么水浒之谜，水浒资料汇集，水浒版本简析之类的大杂烩书籍时看到的。酒公如果有空，上图书馆看看，也许能找到的。
简单来说，现在不像2，30年代，消息不通，还存在的版本，现在基本都已经现世了。基本上明代的版本有，两种100回（第一种为残本，不知原貌。如有原貌的话，基本就可以确定征辽的真伪了），110回，120回，105回，115回
其中不整的，估计都是其他三个版本的缩略本（也有可能是扩写本），而最常见的就是100，110，120三种，120是最后出现的先且不论。在我记忆中，110回的版本要早于100回本。
而一百回本的刻者郭勋，在写和刻《英烈传》中，把祖宗郭英描述的非常英勇（后来说杀陈友谅者为郭英，即从此），因而得皇帝褒奖。而且他刻的书，部分也是为了给皇帝看的。就像和绅刻红楼一样，为了给皇帝看必须增删一些东西，因此我怀疑其加入征辽有可能和讨皇帝欢心有关
我怀疑100回本的原因就是
1 高俅童贯征辽三段攻击方式雷同，卢俊义和史进与前文有出入，这是文中的
2 现有的版本中征辽出现在田王之后
3 关于刻书，郭勋由于要呈上的，基本都有删改。可是说是品行不端

一般来说田王肯定是伪托无疑了，在考虑辽国的真假后，我才怀疑原来的水浒可能只有八十几回。而且，在聚义后那些小打小闹的场面，除了很少可能是原创的，基本都是直接取自杂剧，我怀疑这些也可能不是作者原来的手笔。前面环环相扣，不至于越到后来，反而不能自圆其说。
我觉得水浒可以这样分
第一部分 1-71聚义正本无疑，但后期写作明显不如前期出彩，凑满人而已。有可能和传说中受明太祖迫害，无心再写有关（水浒一般称为元末明初作品，但首次刊印却在明朝中叶以后）
第二部分聚义后的英雄事迹基本都是从元杂剧照抄，除了大闹东京一段写得极为出彩，其他都几乎是照抄的。这一部分真的真伪难辨，谁都说不清。如果有最早的刻本基本就可以有答案了
第三部分童贯高俅征辽我个人倾向是假的，原因如上
第四部分田虎王庆伪本基本都没有疑义
第五部分征方腊除了金圣叹版本，以前都有这一部分，基本上可以认为是真的

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	煮酒正熟

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#35

发表于 2004-7-13 01:24 资料文集短消息只看该作者

谢元叹兄回复。
我在北美，无法去图书馆查阅资料啊。
有几处细节，煮酒一时不甚明了。如果元叹兄尚保有较多记忆，不知可否稍加解释？

1 童贯高俅大辽三处攻击方式雷同
这个。。。我只知道梁山和童贯、大辽的作战，主要特点是有斗阵，而梁山战高俅，
主要特点是水陆双战。如果说童贯和大辽两处雷同，可也；若说三处都雷同，似乎
有些问题。不知怎么个雷同法？

2 现有的版本中征辽出现在田王之后
真的吗？怎么我儿时看过的几个版本，以及现在在网上看到的三个版本都是征辽在
前、田王在后呢？

3 如果征辽是后人(郭勋) 添加的，那么他也一定修改了玄女给宋江的谒语了？否则
那个“北幽南至睦两处立奇功”，就完全说不过去了。还有罗真人给公孙的八字谒
语“逢幽而止，遇汴而还。”，也紧扣了征辽的故事，所以这句谒语也是郭勋平添
的了？
我觉得，即使这三段真的都是郭勋所添，但由于他添得不着痕迹、前后呼应相当严
谨完美。那么除非我们有确凿证据证明史上确有其人(郭勋) 其事(增删盗改水浒原
书)，否则。。。

4 “卢俊义和史进与前文有出入”
这个可否详谈一哈？

呵呵，莫怪煮酒纠缠于兄。实在是比较好奇的说。

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	吴元叹


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#36

发表于 2004-7-13 01:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

1 除了这三处，不再有九宫八卦阵。这个阵好像就是为了排排坐特意弄出来了，光摆阵及相关篇幅就占了好几回。我怀疑是他赶时间印才会这样的，一个作者（现代为了赚钱的再议）绝不会无聊到这种程度，在一个阵上浪费这多笔墨（辽国混天阵，也是它的变体）

2 我说的不够清楚，我的意思是现存最早有田虎王庆的水浒版本，要比100回征辽的版本先出

3只修改这三处很简单，直接加上去都行，不影响行文。郭勋修改他印的书，明朝笔记中有记载，但直接证据我只知道郭英一个，关于水浒的，是我的推测。
说一句吹牛的话，像那些碣诗，我现在把它改成只有征方腊都行

4卢俊义挑4将军实在太夸张了，前面71回几乎就没有任何征兆的，他很强我们相信，可也不能这么离谱啊。
史进20多回合速败，要么敌人太强（可是没看出来），与前面那个和鲁智深放对的豪杰毕竟感觉差异太大了（虽然鲁智深没用全力）

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	煮酒正熟

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#37

发表于 2004-7-13 02:31 资料文集短消息只看该作者

1 宋江摆九宫八卦阵，这个似乎多数人都认为是因为元曲中有这段故事，而水浒成书
又直接取材于两大系统 --- 宣和遗事和元曲故事，所以水浒中有这样一段九宫八卦，
似乎也不能作为童贯征辽一定是后人添加的证据吧？因为水浒前71回中有许多故事
都直接取材于元曲故事，71回之后的李逵双献头也是元曲故事。因此取材于元曲故
事是很正常的，似无法作为后人添加的证据；或者说如果这个可以作为证据，那么
前71回中那些取自元曲的故事情节是否也可以说是后人添加的呢？
当然这个是可以作为一个疑点的。

另，三败高俅那三回，没有一次斗阵。

“一个作者绝不会无聊到这种程度，在一个阵上浪费这多笔墨”

---- 以我们今人的眼光和标准来看，这些斗阵的篇幅可能有些无聊。主要是其艺术
价值很低。但却无法否定掉其娱乐价值和趣味性。至少我小时候看斗阵时，还是觉
得很热闹很壮观的，特别是征辽时的第二次斗阵，明显给人一种两军决战的感觉，
第一次看还是有很强震撼力的。
而且自水浒首创斗阵之后，杨家将、说岳、兴唐传等等，都有大幅篇章描写两军斗
阵。可见，斗阵这种笔法，对普通读者 (不是以研究艺术形像塑造是否成功为主旨
的读者群) 来说，还是有相当吸引力的，否则不会令如此多古小说纷纷效仿。

2 田虎王庆
这个明白了。感谢。如果这个事实确凿，那么征辽应该的确是后人添加的。

3 “说一句吹牛的话，像那些碣诗，我现在把它改成只有征方□都行”
这个我也同意。不过至少比120回本处处露出矛盾和不合理的情况要好很多。即使那
些谒语真的是经过盗改添加的，盗改者也可以得个高分。

4 “卢俊义挑4将军实在太夸张了，前面71回几乎就没有任何征兆的，他很强我们相
信，可也不能这么离谱啊。”
前71回内卢俊义曾独战刘唐李应穆弘三人多时，已经隐隐有那个影子了。四辽将其
实武艺未必很高(因为跟梁山四将单挑时间毕竟不太长，大约15-20合之间吧)，四人
联手未必及得上李应刘唐穆弘三人联手。所以卢员外苦战之下能杀一走三，似乎也
不算太过离谱夸张。而且马战一对多比步战一对多难度要小。
总之，这是个公说公有理婆说婆有理的问题，难有定论。

“史进20多回合速败”
其实史进是一招失手，造成心理不稳，招数上还没败，心理上先败了。而且对方是
正先锋，又有重彩白描，说琼妖纳颜武艺臻于五虎，似也说得过去吧？同样这也是
个公婆各有理的情况，难以作为强硬证据的说~~

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	吴元叹


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#38

发表于 2004-7-13 23:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

1 由于杂剧是个人创作，作者都为了宣泄自己得情感，所以不同的作品中人物的性格大相径庭。李逵戏最多，现在水浒中看得的乔坐衙和双献功，负荆算是表现他性格的一方面，但流传下来的杂剧李逵戏中，也有把他描绘成谦谦君子的。实际上水浒的直接取材主要来自话本而不是杂剧，现在已知的元明（明早期）水浒杂剧（有的仅存其名）大约30个，小说水浒中有相关剧情的相关的，不足十个，而在七十一回中出现的都是已佚的，而现存的却都出现在71回以后，平方腊之前。
一般认为，九宫八卦这个杂剧出现在元末明初左右，基本和施耐庵同时，而且由于是个人创作，除非施耐庵认识作者，要不然我觉得施耐庵直接能够运用这个杂剧的可能性不是很大。

  关于斗阵，我还是坚持我的意见，施公在前面，极尽铺陈，祝家庄，大名府，曾头市，各有各的风格，如何会拘束若此，10回征辽，阵法就用了三四次，几乎占行文的一半。

3 这个还真给酒公说对了，这个郭勋吃饱了没事做，倒颇印了几本书。反正他权多钱多，外加还门客多。在这个版本之前的水浒传，诗词很少，现在版本水浒中的诗词，基本都出自他的版本。有点像毛家父子改三国的味道  ，把小说符合当时人的口味。到现在为止，他的版本都被认为是水浒的最善本。何况他的修改比起红楼来，还算是差强人意的。

4 酒公试试看去掉征辽以后，再比较一下书中的单挑，看看合理性如何。
  毕竟这个事情见仁见智，不能强求的

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	煮酒正熟

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#39

发表于 2004-7-14 02:30 资料文集短消息只看该作者

1 关于杂剧和话本的区别，这个从前确实不知。感谢元叹兄指教。

2 关于斗阵。仔细想想，元叹兄所言似更有道理些。或者这么说吧，如果只有一次斗阵，那倒可以认为是作者想给读者换个口味；但是连续搞三次斗阵，对于一个自负才学的人来说，好像确实有些不太对头。

3 元叹兄所谓的“他的版本都被认为是水浒的最善本”，指的是那个百合本吧？看来要出严密的东西，需要有闲阶层的人物啊不过要出好东西(比如前71回那样的)，需要天才人物。
另：“差强人意”指的是 “未能令人很满意”，而不是指 “让人觉得还可以、还差不多”。
这个词在国内报纸上已经被广泛用错了，网上自不必说。所以现在用错的人越来越多(元叹兄莫怪煮酒哦)。真怕某一天坚持正确用法的人变成极少数，那样又会出现“桃之夭夭”变为“逃之夭夭”的事情了。其实如果真的完成这个变化了，倒也没什么大不了的，关键是处于这个变化中的人们，会感到挺别扭。

4 元叹兄为何不说去掉童贯高俅和征辽三段呢？好像您前文的意思是这三段是被同一位续作者添入的情节。
说实在的，元叹兄说的80多回最有可能是作品原貌的观点，我是比较重视的。因为如果去掉败贯擒俅征辽三段，只保留前71回加受招安和平方腊这两大故事，纯粹从单挑的角度来看，是最完美统一的，因为这些故事中，基本上50余合就是单挑的极限回合数。而擒俅中林冲对王焕打了70-80合，显得有些异类。至于王庆田虎那些部份中的单挑回合数，就有点信马游缰了。
具体到这80多回，我估计需要去掉李逵乔坐衙和双献头等三回，不知燕青打擂那个是否也要去掉。这么算来，聚义到受招安这部分，最多7回，平方腊和大结局部分，10回左右，再加上前面71回，最多88回。不知元叹兄意下如何？

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	罗宪

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#40

发表于 2004-7-14 15:46 资料短消息只看该作者

水浒最就NB的就是公孙胜，百步之外取人首级~

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	吴元叹


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#41

发表于 2004-7-15 00:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

煮酒兄正好说反了，差强人意本来就是勉强还令人满意的意思，是光武赞叹吴汉的话（刚刚从网上找到的，应该没错）现在才开始有“很不令人满意”的这层意思出现。

关于施公，的确是无话可说的，一般小说的发展都是人物从脸谱化到个性化，结构从流水账到重视布局。但是作为中国最早的小说之一，水浒中颇有几个人物血肉丰满，独具个性；虽然行文转折间还是很粗糙的，但在描述一个人的时候，前后呼应，还是做得相当不错的。如今一想起水浒，总要想到火并后林冲去接家小，和鲁智深那句“阿嫂何在”。到现在还有专家怀疑水浒是中明作家所著，既是为此。
水浒中写的最具特色的正反角林冲和高俅，在原来的话本中几无踪迹可言，但到施公笔下，栩栩如生，反胜过那些话本中性格已经固化的好汉。后生小子，但叹惋而已。

关于版本中，如童贯高俅辽国，我是比较怀疑来历的。而在聚义以后的小故事，由于都各自成章，即使是被插入的，由于手上没有那些版本，所以无法判断其真伪。除了双献功和乔坐衙由于基本是全抄的，不大可能是施公手笔外，其他的都不敢判断。现在水浒的回目和各章篇幅，都是历经整理增删的，所以只能说如果真的有最早的水浒版本的话，我猜测大约相当于85回左右（去掉双献功，乔坐衙，童贯，高俅，辽国以后）。

但其实这是小事情，只要把每一回缩缩水，弄个100回的整数，对书商来说，根本没有任何问题。

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#42

发表于 2004-7-15 02:11 资料文集短消息只看该作者

1 差强人意
原来如彼。该煮酒大汗。。。
小时候学这个词，明明就是“不太令人满意”的意思，谁知古意是“勉强还不错”呀？看来现在有越来越多的人恢复了古意。这个是件好事。

2 水浒祖本内容
其他都可以接受。只是擒俅一段，还是认为证据不足。元叹兄赖以推测败贯征辽非祖本内容的依据，不外就是斗阵 (卢俊义和史进武力问题我们存疑，不过我已接受斗阵依据，所以这个也不重要了)。但擒俅的三回，无一斗阵。在没有足够证据的情况下，是否就能否定其属于祖本内容呢？

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#43

发表于 2004-7-15 15:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

高俅就完全个人猜测了，林冲是施公极力塑造的对象，即使上梁山后，还不忘几次提及他妻子丈人，如此至情至性的人物，如果败高俅由施公来写，恐怕冲突无法避免，而如今的版本林冲居然不发一字，与前面的性格大相径庭。这样不合理的行为不大像草莽出身的施公所为，恐怕只有朝廷出身的作者才会如此顾惜朝廷命官的体面。
而征方腊林冲之死就合理的多了，作者既舍不得他死于敌人之手，又不想让他进京见高俅他们的嘴脸，除了病死，的确也没其他的路好走了。

不过也有可能童贯高俅中有一部分是施公的手笔，毕竟前面场面这么大，也不可能贸贸然的就招安了。我猜测的只是其中有可疑的部分，可能不是施公的手笔，但是是否完全伪造就吃不准了，因为这部分是衔接上下文的，不像征辽是独立的一部分来得容易判断。

胡言乱语，酒公凑合着看看吧

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#44

发表于 2004-7-15 22:07 资料文集短消息只看该作者

谢元叹兄释疑。
说实在的，元叹兄的解释和推测，可以说服我，但我不知是否可以说服多数人 (再好的解释也无法说服所有人，所以能说服多数人已经很好了)。
兄提起高俅和林冲这对矛盾，不由让我想起鲁智深-周通-董平这三人之间的情况。
其实，董平所为，远比那个周通更甚。周通不过是要霸占民女，但面子上还比较尊老，而董平直接杀光人家全家，然后再霸占了人家女孩的身子，简直是无耻残忍之极！一个周通都给老鲁暴打半天，现在董平做下如此没人性的事，老鲁居然毫无反应。。。令人感到前后人物性格脱节。
其实，如果了解了水浒的成书过程，这种反常的不合理的现象，就不难理解了。毕竟水浒主要英雄人物的事迹和形像，已先于水浒成书之前完成了 (完成于话本或元曲)，水浒编者(就算施公吧)很大程度上就是将这些故事串起来，再加进一些必要的串场情节。我相信施公一定还是做了一些人物形像和相关情节的微调、以令整个人物思想性格的前后发展脉络更趋合理的，但毕竟还是会遗留下一些遗憾，于是就造成了上面说的那种反常/不合理的现象。

所以，即使有一天有高手考证出擒俅三回确属祖本内容，我也不会感到过于奇怪，虽然对施公未能处理好高俅-林冲这对矛盾关系感到非常遗憾。

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#45

发表于 2004-7-16 01:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

酒公发现没有，水浒作者对于百姓和贪官污吏，是抱两种态度的（当然李逵这种可以勿论），对于普通百姓，作者是抱宽容态度的，而对于贪官污吏，作者的憎恶之态，展露无遗。也许可以从这方面推测一下为何程太守一家会被斩杀殆尽。不过对于董平这个人的品行，我也是没有什么好感的。
其实水浒人物，连武松我都没有多少好感，杀性太重，连无辜人等也不放过

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#46

发表于 2004-7-16 14:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2004-07-11, 18:50:17发表

花荣单论实力当然可以排进五虎，但是他地位特殊，是宋江的亲信，有时会参议军机，有时还会当贴身保镖，宋江用他出阵就是动用最后的近卫部队了，这种情况较少出现。而五虎将则是用来硬碰硬冲锋陷阵的，作用不同。

怎么象赵云,不过赵云可是五虎将.打起战比较猛的魏哥们反而不是

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	rauljing84

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#47

发表于 2006-9-15 15:51 资料短消息只看该作者

光场上单条的话，武松是绝对不能与五虎八彪相匹敌的
秦明20回合输给史文恭这一战，已经将其列如了二流高手的行列。
真正厉害的只有卢俊义，林冲，关胜，董平，鲁智深五人而已

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	妙玉 (妙玉仙姑)

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#48

发表于 2006-9-15 20:40 资料短消息只看该作者

有道理，地煞里面也是这样，官军出身的韩滔等人也不见得比欧鹏厉害，排位却在其前，官本位害人啊～～

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	九千岁 (越王够贱)

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#49

发表于 2006-9-16 09:49 资料短消息只看该作者

秦明到底怎么了？不就是20合不敌史文恭嘛，为什么那么多人喜欢贬他？试问梁山上除了卢员外，谁跟史文恭斗过20合以上的？

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	Hawk_cn

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#50

发表于 2006-9-16 10:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

孙立确实厉害。相反的八骠里面穆弘强在哪我看不出来，朱仝好像也只有一点四平八稳的表现，不觉得他怎地了。

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	高葡萄

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#51

发表于 2006-9-16 12:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 九千岁 于 2006-9-16 09:49 发表
秦明到底怎么了？不就是20合不敌史文恭嘛，为什么那么多人喜欢贬他？试问梁山上除了卢员外，谁跟史文恭斗过20合以上的？

是啊，秦明进五虎应该是合理的。

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	hctl

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#52

发表于 2006-9-16 13:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Hawk_cn 于 2006-9-16 10:48 发表
孙立确实厉害。相反的八骠里面穆弘强在哪我看不出来，朱仝好像也只有一点四平八稳的表现，不觉得他怎地了。

朱仝在后面的表现抢眼，不枉八彪之名

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#53

发表于 2006-9-16 13:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 高葡萄 于 2006-9-16 12:14 发表

是啊，秦明进五虎应该是合理的。

进五虎的确合理,但很不理解有些人动不动就把秦明排在五虎之末,甚至把他的武力定义到八骠级别,,到底为什么,就因为一个20合不敌史文恭?张飞还五十合抵不住吕布呢.

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	Hawk_cn

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#54

发表于 2006-9-16 13:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hctl 于 2006-9-16 13:29 发表

朱仝在后面的表现抢眼，不枉八彪之名

但是朱仝在后期仍然是不及孙立和吕方的。

当年很小的时候看120回本，有时侯把孙立和孙安弄混了，以至于一直把这两人当作半斤八两的。不过现在看来，也不谬到哪去。

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#55

发表于 2006-9-17 18:17 资料个人空间短消息只看该作者

梁山武力前五名应该算大和尚一个吧

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#56

发表于 2006-9-17 20:40 资料短消息只看该作者

五虎中秦明最弱,武力也就96,其他四虎武力最少在97以上

[ 本帖最后由张飞益德于 2006-9-17 20:42 编辑 ]

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#57

发表于 2006-9-18 09:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 张飞益德 于 2006-9-17 20:40 发表
五虎中秦明最弱,武力也就96,其他四虎武力最少在97以上

证据何在？
主观臆断，凭空设想，自列数字，谁人不会？
五虎上将中武力最弱的人会被屡次派去做先锋吗？宋公明用人，不如此吧？

[ 本帖最后由九千岁于 2006-9-18 09:40 编辑 ]

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#58

发表于 2006-9-18 12:50 资料个人空间短消息只看该作者

上梁山前地位比较高的排名也比较高...

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发表于 2006-9-18 13:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 九千岁 于 2006-9-18 09:37 发表

证据何在？
主观臆断，凭空设想，自列数字，谁人不会？
五虎上将中武力最弱的人会被屡次派去做先锋吗？宋公明用人，不如此吧？

秦明污点太多，战花荣，战索超，都未见战得上风，而且是五虎中唯一一个直接被人打败的。
至于被屡次派去做先锋，是因为他是宋公明的嫡系。

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#60

发表于 2006-9-18 13:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-9-18 13:00 发表

秦明污点太多，战花荣，战索超，都未见战得上风，而且是五虎中唯一一个直接被人打败的。
至于被屡次派去做先锋，是因为他是宋公明的嫡系。

小可觉得，严格地说，秦明的纯武力污点恐怕仅在于20余合输给史文恭上（如果确立史文恭超一流，比起中等一流的话，就是这个差别的话，恐怕连这个都算不上污点）。其他呢，不能算。因为通常把老秦的纯武力排在那两位以及杨志、徐宁、孙立们的上面，是通过其他的一连串战例比较得来的。呼延灼和董平与花、索并未直接对话过，所以算不得老秦的污点。
老秦在五虎中的确偏弱，但究竟和董平如何排，则很难处理。

另：水浒原文中，在宋江得石勇传书后返乡，花荣、秦明等上梁山后的首次排名，有过这样一句话：本是秦明才及花荣，因花荣是秦明大舅……（第三十四回石将军村店寄书小李广梁山射雁）。
这句话也是很有争议，“才”字不仅是武艺，也不仅是官职。难道作者就是为了让老秦梁山聚义，所谓星宿契合，才让他在清风寨之战中，不仅性格上急躁冒进，而且连行军指挥水平都不合格吗？

小可曾贸然认为，秦明的籍贯“山后开州”，不是指今四川开县，而是辽宁凤城一带，金元时期曾短暂名为开州。联系到施耐庵的习惯，他很有可能把金元时代的地名作为北宋末背景小说的地名使用。
那么秦明这位沦陷辽地出来的、武器又有北方少数民族特征的武将，早年想必也在抗辽战场上立功过，然后升职南下的吧，恐怕是从队将、部将级别的连营干部一路累功上来的。再说他急火流星般的性格，就算懂得要讨好上司，怕也常会文不对题，打不到点子上，那么这样的人，能混到省会的兵马总管（历史上武将只能副总管）、路分司统制（只能这么推测，因为秦明管职比都监高）的位子，不该是个匹夫之勇的货色，更不会是个混混。也许这就是水浒人物塑造的瑕疵了（小可曾写过相关文章，不过罗嗦了些），老秦这样的人按常理推在行军指挥上总会有那么一套的，武艺更不会含糊，不管比呼延差多少、是否比董平弱，但排入梁山五虎应该没有争议的。

[ 本帖最后由陶心于 2006-9-18 17:25 编辑 ]

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