论刘璋失益州（其实刘璋也不差） - 三国史话


	东海麋子仲

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#31

发表于 2005-5-23 19:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-05-23, 9:34:20发表

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原帖由东海麋子仲于2005-05-21, 15:32:51发表
这位A兄,你说"军民咸欲死战"，说明刘璋很得民心，那么刘璋纵容东州人侵凌当地人，先造成了沈弥等人的叛乱，后来干脆赵韪也反了，这是怎么回事？只能说明刘璋的部分人的心，那其中很可能大部分是东州人，可能还有一部分具有严重盆地心态和排外倾向的当地人。
至于刘备诸葛亮后来的统治政策，似乎与目前我们讨论的问题：刘璋是否明君，没有太大的联系。

这个是什么时候的事情？

我以前没看过，麻烦罗列一下出处

刘璋刚即位时攻打张鲁那段是不太得人心，

但大部分时间人民生活还是安定的

英雄记曰：焉死，子璋代为刺史。会长安拜颍川扈瑁为刺史，入汉中。荆州别驾刘阖，璋将沈弥、娄发、甘宁反，击璋不胜，走入荆州。璋使赵韪进攻荆州，屯朐。
英雄记曰：先是，南阳、三辅人流入益州数万家，收以为兵，名曰东州兵。璋性宽柔，无威略，东州人侵暴旧民，璋不能禁，政令多阙，益州颇怨。赵韪素得人心，璋委任之。韪因民怨谋叛，乃厚赂荆州请和，阴结州中大姓，与俱起兵，还击璋。蜀郡、广汉、犍为皆应韪。璋驰入成都城守，东州人畏（威），咸同心并力助璋，皆殊死战，遂破反者，进攻韪於江州。韪将庞乐、李异反杀韪军，斩韪。
以上出自三国志裴松之注引王粲英雄记
至于攻打张鲁，张鲁本来是刘焉所署督义司马，刘焉死，张鲁不服刘璋，割地自立，刘璋讨伐张鲁，倒是在情理之中了。

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#32

发表于 2005-5-23 20:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由诸葛丞相于2005-05-23, 16:05:38发表
兄弟不要被演义中的陶谦的假象给迷惑了，历史上的陶谦是个十足的政治流氓。哪有肉就往哪钻~~~典型的见利忘义的家伙~~曹操起兵反董，他却是少数的几个支持董卓的军阀~可见一斑~~

此言甚是

陶谦可谓是大投机分子

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#33

发表于 2005-5-23 20:06 资料文集短消息只看该作者

赵韪素得人心，璋委任之。韪因民怨谋叛，乃厚赂荆州请和，阴结州中大姓，与俱起兵，还击璋。

赵韪这个人看来不怎么样，人家委任与他，却谋反

而且这个时候是刘璋刚上台的时候，治理能力不行，可不能说明日后不行

就像你提到蜀国开头结尾人口少，不等于中间少

成都被围，“军民咸欲死战”，可没说什么是不东川人还是西川人

如果百姓不拥戴刘璋，不可能有这种记载

而且刘璋没有“坚壁清野”，为了百姓开城投降，

可见其对民之厚

什么四川人排外等等，三国志中写这段的时候没有记载，应该是老兄自己的想象而已

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#34

发表于 2005-5-23 20:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

先纠正一个。
先是，南阳、三辅人流入益州数万家，收以为兵，名曰东州兵。
以上，这里的东州，并不是东川，是指提到的南阳、三辅流入益州者。
璋性宽柔，无威略，东州人侵暴旧民，璋不能禁，政令多阙，益州颇怨。
以上，刘璋对东州人的过度仁义，就是对本地人的不仁义。
这个赵韪是刘焉的老班底，随刘焉入蜀，又扶刘璋继承益州，应该是功臣才对。英雄记说的很清楚，“东州人侵暴旧民，璋不能禁，政令多阙，益州颇怨。”赵韪本身是巴西人，属于本地人，刘璋纵容东州人侵暴旧民，不重视当地人的利益，赵韪当然不爽，所以造反也是很正常的事情。
至于蜀人的排外性问题，整体上看看这段历史，应该是很清楚的，过些日子想就这个题目写点东西，系统的论述下。

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#35

发表于 2005-5-23 21:39 资料主页短消息只看该作者

《三国志》中《刘二牧传》：“京师将乱，益州分野有天子气。”当时刘焉不仅是为了避祸，也有想图发展的意思，不能说是只求安定，至于刘璋不能好好用人之长，的确不是霸主的料，但他也曾和张鲁争过东川，或多或少有点不满足与现状的意思，和陶谦是不同的。

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#36

发表于 2005-5-23 21:52 资料文集短消息只看该作者

委任赵某，就是刘璋处理不好这样的事情了，由他处理，应该说刘璋是想治理好的，是对他的信任，结果赵某呢？

成都被围，“军民咸欲死战”，可没说什么是不东川人还是西川人

如果百姓不拥戴刘璋，不可能有这种记载

而且刘璋没有“坚壁清野”，为了百姓开城投降，

可见其对民之厚

这些可是白纸黑字的记载

仅仅是为了排外，而不是因为生活得还不错，成都之民不可能愿意死战的

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