标题: 荆州之役的情况分析
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发表于 2004-6-9 16:10 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2004-06-09, 15:59:13发表
基本同意第二点。但是如果第二点是目标,关羽应当不以占领襄阳、樊城为目标,而应在消灭于禁后主动回军。

所以我认为,关羽是在消灭于禁后,贪功心切,以至于没有立刻回军,而是继续进攻,结果被东吴一个偷袭,就挂了。。。


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发表于 2004-6-9 17:07 资料 文集 短消息 只看该作者
是有些被表面的胜利冲昏了头脑呀。否则乘胜回军,就是完胜啦!


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发表于 2004-6-9 17:38 资料 文集 短消息 只看该作者
还是吕蒙陆逊的先头军厉害,10月敲下江陵公安后,立即出兵向西驱散蜀军夷陵方面部队,堵住关羽西归退路,也使蜀军顺水路增援成为不可能,同时利用关羽的使者频频发动亲情攻势,瓦解蜀军兵力,最后仅以很小的代价就在麦城附近拿下了关羽父子,高明阿。







之后司马昭在淮南瓦解诸葛诞的部队一定也借鉴了吕蒙的经验了吧
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原帖由关佐于2004-06-07, 7:57:19发表
徐晃的新军~我还怀疑其是新组建的还是没有参加汉中之役的!
这个就是关公想抓紧时间攻下樊城!
你说曹仁兵力疲惫~而关公的士兵就好像不是!
话说回来~敌人告诉你,你的同盟军会从你后面偷袭你~你会相信吗?(当时东吴和西蜀还是同盟关系吧!)

是的,其实关羽认为就算对东吴不太客气,东吴也不至于翻脸。可惜的是,东吴就象一个小姑娘一样,多年的感情一吵架就翻脸了。
这个才是关羽失败的根本原因。如果东吴不偷袭,关羽军根本不会全灭
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发表于 2004-6-9 18:46 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由superzz_0于2004-06-09, 18:01:55发表
是的,其实关羽认为就算对东吴不太客气,东吴也不至于翻脸。可惜的是,东吴就象一个小姑娘一样,多年的感情一吵架就翻脸了。
这个才是关羽失败的根本原因。如果东吴不偷袭,关羽军根本不会全灭

呵呵,是多年的感情一吵架就翻脸还是多年的积怨一下就爆发呢。。。我看阁下还是先弄弄清楚吧
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发表于 2004-6-9 18:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由FoxDi于2004-06-08, 21:21:54发表
从烽火台的兵士调走了一大半去攻襄樊?为何我只见“稍撤”二字,是不是有点夸大呢?关羽不是不重视防守而是中了吕蒙诈病之计啊。
犹豫可以是对信息真伪的犹豫,不知道吕蒙出兵南郡也有史书所记。

稍是指稍候

关羽防的应该是东吴但是吕蒙不是东吴,关羽重吕蒙的计就是他轻视东吴的结果,须知政治上是没有完全的相信

犹豫就是犹豫孙权会不是这么做,关羽不是不懂政治,他是应该估计得出这个消息是否有可能是真的。但他过于自负所以不会立刻撤兵,这一点早已被魏国董昭所料


见董昭传


及关羽围曹仁于樊,孙权遣使辞以“遣兵西上,欲掩取羽。江陵、公安累重,羽失
二城,必自奔走,樊军之围,不救自解。乞密不漏,令羽有备。”太祖诘群臣,群臣咸
言宜当密之。昭曰:“军事尚权,期于合宜。宜应权以密,而内露之。羽闻权上,若还
自护,围则速解,便获其利。可使两贼相对衔持,坐待其弊。秘而不露,使权得志,非
计之上。又,围中将吏不知有救,计粮怖惧,傥有他意,为难不小。露之为便。且羽为
人强梁,自恃二城守固,必不速退。”太祖曰:“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里
及羽屯中,围里闻之,志气百倍。羽果犹豫。权军至,得其二城,羽乃破败。
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发表于 2004-6-15 13:12 资料 主页 短消息 只看该作者
在古代~守城是在有很大优势的~
这也就是很多名将都败在城下的原因~但是没有外援的城市也是没用的~敌人可以围而不攻~消耗完你的粮草~这招在古代世界的军事史上比比皆是!


樊城和襄阳曹仁为什么选择小城樊城来固守~而非襄阳呢?
我想不外呼是:城防工事经过多次的修缮~!防御的能力远强与襄阳!还有大量的守城装备~!大型的弓弩是守城的利器!弩~不管从射程,威力,精确度都远远强于弓!如果配合上三段射其射速也是可以保证的!这个可以从秦始皇兵马俑中看出来!而汉承秦制,而曹操又掌握着汉王朝的两个都城!那么其继承秦制也不足为奇!
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发表于 2004-6-15 15:02 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由tangliang于2004-06-09, 18:48:37发表

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原帖由FoxDi于2004-06-08, 21:21:54发表
从烽火台的兵士调走了一大半去攻襄樊?为何我只见“稍撤”二字,是不是有点夸大呢?关羽不是不重视防守而是中了吕蒙诈病之计啊。
犹豫可以是对信息真伪的犹豫,不知道吕蒙出兵南郡也有史书所记。

稍是指稍候



“稍”是“逐渐”的意思吧?
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发表于 2004-6-15 19:02 资料 短消息 只看该作者


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原帖由关佐于2004-06-15, 13:12:07发表
在古代~守城是在有很大优势的~
这也就是很多名将都败在城下的原因~但是没有外援的城市也是没用的~敌人可以围而不攻~消耗完你的粮草~这招在古代世界的军事史上比比皆是!


樊城和襄阳曹仁为什么选择小城樊城来固守~而非襄阳呢?
我想不外呼是:城防工事经过多次的修缮~!防御的能力远强与襄阳!还有大量的守城装备~!大型的弓弩是守城的利器!弩~不管从射程,威力,精确度都远远强于弓!如果配合上三段射其射速也是可以保证的!这个可以从秦始皇兵马俑中看出来!而汉承秦制,而曹操又掌握着汉王朝的两个都城!那么其继承秦制也不足为奇!

那就更让人难以理解为什么关羽不撤军
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原帖由刘云彦于2004-06-09, 18:46:03发表

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原帖由superzz_0于2004-06-09, 18:01:55发表
是的,其实关羽认为就算对东吴不太客气,东吴也不至于翻脸。可惜的是,东吴就象一个小姑娘一样,多年的感情一吵架就翻脸了。
这个才是关羽失败的根本原因。如果东吴不偷袭,关羽军根本不会全灭

呵呵,是多年的感情一吵架就翻脸还是多年的积怨一下就爆发呢。。。我看阁下还是先弄弄清楚吧

老实说就是因为有关系才有仇恨嘛。双方虽然有很多不愉快,盟友比毕竟还是盟友
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发表于 2004-6-16 19:04 资料 主页 短消息 只看该作者
功劳啊~樊城在大水的冲击下马上就可以攻下了~我想谁都不会放过这个机会的~
其不闻机不可失,失不再来啊!关公就是拿这个来赌~调走防御荆州的士兵也是为了这个~其结果~咳~,。。。
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发表于 2004-6-16 20:51 资料 短消息 只看该作者


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原帖由关佐于2004-06-16, 19:04:48发表
功劳啊~樊城在大水的冲击下马上就可以攻下了~我想谁都不会放过这个机会的~
其不闻机不可失,失不再来啊!关公就是拿这个来赌~调走防御荆州的士兵也是为了这个~其结果~咳~,。。。

马上攻破?徐晃哪里去了?关羽在徐晃的进攻下已连续败北失去数座营寨。魏国那么多后援

哪里去了?

攻得下来还得守得住,一座刚刚攻破的残破不堪的城池也能守住?

都已经在怀疑东吴的举动了还不撤军?

好大喜功的成分当然有,但作为坐镇一方的大将岂能因为立功心切而不顾轻重缓急
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发表于 2004-6-17 08:46 资料 主页 短消息 只看该作者
攻下了~怎么?关公部队的士气大振~而北魏的士气就会低落!
古代的两军交战士气最重要~!
而就算东吴袭击了荆州~而关公还有襄阳,樊城可以固守等待蜀中的支援~而关公的部队也不会散掉!
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发表于 2004-6-17 15:01 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由关佐于2004-06-17, 8:46:12发表
攻下了~怎么?关公部队的士气大振~而北魏的士气就会低落!
古代的两军交战士气最重要~!
而就算东吴袭击了荆州~而关公还有襄阳,樊城可以固守等待蜀中的支援~而关公的部队也不会散掉!

不会散?史实吕蒙袭荆州兵不血刃是靠什么?士兵的亲属家眷都在敌国手里还会又士气打仗?

魏国士气低落?失去的只不过是一座城魏国就士气低落?按这个逻辑诸葛后来怎么会输?开

玩笑!还有,你当徐晃和其他援军是死的阿,任由关羽打城?更别提城池早已残破,即便打

下也根本不可能守。还有,士气虽然重要,但是打仗的胜负可不是光凭士气决定的

QUOTE:
原帖由无知者于2004-06-15, 15:02:31发表

QUOTE:
原帖由tangliang于2004-06-09, 18:48:37发表
[quote]原帖由FoxDi于2004-06-08, 21:21:54发表
从烽火台的兵士调走了一大半去攻襄樊?为何我只见“稍撤”二字,是不是有点夸大呢?关羽不是不重视防守而是中了吕蒙诈病之计啊。
犹豫可以是对信息真伪的犹豫,不知道吕蒙出兵南郡也有史书所记。

稍是指稍候



“稍”是“逐渐”的意思吧? [/quote]
对的,是我弄错了
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发表于 2004-6-17 20:04 资料 主页 短消息 只看该作者
士气~不重要~你也不想下~吕蒙为什么能兵不血刃的拿下荆州?
还不是那两个家伙叫开的城门!
有个城池待着~怎么都比在野外好~曹操会看着东吴做大吗?他们也只是会在一边看好戏!做收渔人之利啊~!
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发表于 2004-6-19 08:50 资料 短消息 只看该作者


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原帖由关佐于2004-06-17, 20:04:01发表
士气~不重要~你也不想下~吕蒙为什么能兵不血刃的拿下荆州?
还不是那两个家伙叫开的城门!
有个城池待着~怎么都比在野外好~曹操会看着东吴做大吗?他们也只是会在一边看好戏!做收渔人之利啊~!

你看清楚我的贴子,士气虽重要但不是取胜的唯一法宝

吕蒙,你不是说关羽的兵不会散么。那两个家伙手里没兵,不投降干什么。关羽即便回军也

是被魏吴两面夹击。光一个徐晃都够关羽呛得何况还有东吴

至于城,到时候座守孤城还有胜利可言?麦城不也是城么,虽然小但是和打了一年多的残破

的襄阳樊城只怕差不多吧
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发表于 2004-6-19 10:21 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由tangliang于2004-06-19, 8:50:26发表

QUOTE:
原帖由关佐于2004-06-17, 20:04:01发表
士气~不重要~你也不想下~吕蒙为什么能兵不血刃的拿下荆州?
还不是那两个家伙叫开的城门!
有个城池待着~怎么都比在野外好~曹操会看着东吴做大吗?他们也只是会在一边看好戏!做收渔人之利啊~!

你看清楚我的贴子,士气虽重要但不是取胜的唯一法宝

吕蒙,你不是说关羽的兵不会散么。那两个家伙手里没兵,不投降干什么。关羽即便回军也

是被魏吴两面夹击。光一个徐晃都够关羽呛得何况还有东吴

至于城,到时候座守孤城还有胜利可言?麦城不也是城么,虽然小但是和打了一年多的残破

的襄阳樊城只怕差不多吧

没兵?你也不想下~郝昭呢?陈仓有多少兵?就连老百姓都没几个~不是一样阻挡了住诸葛10万大军!难道那个家伙城中可以动员的老百姓~就连1万都没有吗?而吕蒙的士兵会比诸葛北伐的时候还要多吗?
而关公对徐晃只要是兵力不足~你不去看下~在平原地带去抗击北方的铁骑!而且士兵还严重不足!
就算我给你天下最坚固的城~你没有吃的~我看你能坚持多久~!
孤城?只要手中有士兵怎么样也可以到上庸,准备报仇~而曹操也绝对不会坐视东吴作大~

话说回来~如果那些家伙没有叛变~关公一回军~两军交战胜负还未可知!不过就我看来关公的胜算大于吕蒙!
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发表于 2004-6-19 12:36 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
[三国志.关羽传]权已据江陵,尽虏羽士众妻子,羽军遂散



QUOTE:
[三国志.吕蒙传]蒙入据城,尽得羽及将士家属,皆抚慰,约令军中不得干历人家,有所求取。蒙麾下士,是汝南人,取民家一笠,以覆官铠,官铠虽公,蒙犹以为犯军令,不可以乡里故而废法,遂垂涕斩之。于是军中震慄,道不拾遗。蒙旦暮使亲近存恤耆老,问所不足,疾病者给医药,饥寒者赐衣粮。羽府藏财宝,皆封闭以待权至。羽还,在道路,数使人与蒙相闻,蒙辄厚遇其使,周游城中,家家致问,或手书示信。羽人还,私相参讯,咸知家门无恙,见待过于平时,故羽吏士无斗心。会权寻至,羽自知孤穷,乃走麦城,西至漳乡,众皆委羽而降。

关羽军的家属多在江陵这个后方基地,吕蒙深知这个情况,攻破江陵后厚待江陵百姓,基本上做到了秋毫无犯,收买了人心,古代的士兵素质很低的,说句难听的,只要家属以及自己平安,哪管效命的是刘备还是孙权?

QUOTE:
[蒋昭传]频攻桥,误有漏失,渚中精锐,非魏之有,将转化为吴矣。

吕蒙巧妙的利用了关羽的使者地传播了家属平安的消息,归路补给又都给切断,关羽军队的瓦解只是个时间问题。

QUOTE:
诸葛亮复出,急攻陈仓,帝驿马郃到京都。帝自幸河南城,置酒送郃,遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃,因问郃曰:“迟将军到,亮得无已得陈仓乎!”郃知亮县军无谷,不能久攻,对曰:“比臣未到,亮已走矣;屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑,亮退。

郝昭守陈仓的情况又不同,诸葛亮出兵本身就是偷袭战,原意是打曹魏一个措手不及,并未携带很多粮食,不想陈仓早有防备,况且还有援军张合,受住陈仓10天并非很大难度
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发表于 2004-6-19 15:15 资料 主页 短消息 只看该作者
但是你要明白~关公回军不要3天时间!!!!!!
每个人都有亲兵的~那些亲兵不会舍关公而去~关公平时就待他们不薄~
[三国志.关羽传]权已据江陵,尽虏羽士众妻子,羽军遂散
这就是证明~关公不想让手下忍受妻离子散的痛苦~!这些绝对是关公的亲兵~
人数大概就是那么几千人!不过俺还是觉得人数为1-2千人!
如果那两个人渣不投降的话`结果会是那样吗?
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发表于 2004-6-19 16:19 资料 文集 短消息 只看该作者
这个也就很勉强了,说白了,没有吃没有穿,老婆孩子在别人手里,别人对你许诺"离开蜀汉军队吧,回家一切平安”,而且传来的消息也证实了,你会怎么办?三国的时候可没有gc主义,可没有“若为主义故 两者皆可抛”,大家都是农民的干活,肯定一逃了之。即使最乐观的情况,关羽军队能留下2千人哪又怎么样,面对的吕蒙部队数量就高达3 4万,西面 南面的归路已经给切断,北面是曹操的地盘,在没有外援的情况下苦守麦城?到头来还不是全军覆灭

QUOTE:
[关羽传]又南郡太守糜芳在江陵,将军傅士仁屯公安,素皆嫌羽轻自己。羽之出军,芳、仁供给军资,不悉相救,羽言“还当治之”,芳、仁咸怀惧不安。于是权阴诱芳、仁,芳、仁使人迎权。



QUOTE:
[史记。高帝本纪]韩信攻下齐国后。派人去对汉王说:“齐国和楚国临界,我的权力太小,如果不立个代理之王,恐怕不能安定齐地。”汉王想去攻打韩信,留侯张良说:“不如趁此机会立他为齐王,让他自己为自己守住齐地。”于是汉王派张良带着王印到齐国封韩信为齐王

看到差距了吧,即使心里厌恶縻芳傅士仁,打算解除二人职务也没必要公开扬言回去之后要如何如何了吧,这样把縻傅二人置于何地?还能指望二人效力?指望吕蒙兵临城下的时候奋力抵抗?
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发表于 2004-6-19 16:30 资料 主页 短消息 只看该作者
扬言?如果关公真的要找他们算帐的话~他们还能在那位子上做着?关公只是要他们好好做事~吓唬一下他们罢了~不过关公也的确看不起他们!
但是他们连抵抗都没~咋说拼死呢?
而吕蒙开始白衣偷渡的时候部队也不太多~最多不过千余人!
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发表于 2004-6-19 16:41 资料 文集 短消息 只看该作者
白衣渡江是为了解除烽火台的作用吧,看上下文我的理解是吕蒙很迅速的兵临江陵,公安城下,偷偷的晓以大义( 汗,找不出合适词汇了),二人没做什么抵抗就投降了





按照大多数人的想法,象关羽这样的老板很难伺候的吧,不是亲信基本上不打正眼看你,没事就拿你的职位做威胁,这种人能得人死力才怪了,所以最后众叛亲离,说投降就投降了,刘封不救他也是有这方面的原因,关羽得罪的人实在太多了,但又不得不在紧要的荆州战场合作,这是关羽的悲哀也是刘封縻芳他们的悲哀吧
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发表于 2004-6-19 20:06 资料 主页 短消息 只看该作者
白衣渡江不会有有很多士兵的!如果士兵多了~就算是傻子也会知道的!
现在想起来~我怀疑那两个人渣是主动和东吴有。。。!!!要不吕蒙怎么会那么肯定能偷袭下荆州呢!
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发表于 2004-6-22 15:49 资料 短消息 只看该作者
[羽之出军,芳、仁供给军资,不悉相救]关公虽傲,但能让其这样,真是不易~
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发表于 2004-6-22 18:00 资料 短消息 只看该作者


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原帖由关佐于2004-06-19, 16:30:36发表
扬言?如果关公真的要找他们算帐的话~他们还能在那位子上做着?关公只是要他们好好做事~吓唬一下他们罢了~不过关公也的确看不起他们!
但是他们连抵抗都没~咋说拼死呢?
而吕蒙开始白衣偷渡的时候部队也不太多~最多不过千余人!

军法可以拿来儿戏?那么关羽在军事史上连平庸都算不上了

关羽在历史上就是傲慢他人出名的,平日傲慢下属,关键时却让他们担任要职领重任,用人不当如此岂有不败之理。从芳、仁的角度出发关羽平日对他们又不好,关键时刻为什么替他
卖死命

持才傲物、目中无人,即不能缓和东吴的关系又不对东吴严加提防,以致为东吴所乘最终身败名裂

陈寿说得好:羽刚而自矜,飞暴而无恩,以短取败,理数之常也。

有这样的性格虽不世之才亦庸,况关羽并非不世之才
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所谓关将军威震华夏。造成关武圣目空一切,估计他佩服的人也就是:刘张赵诸葛曹操几人。也许曹操都不算在内。但他亲士卒,体黎民,也是他的优点。
张飞佩服所有有能力的人,但对士卒似乎就那个了点,所以范、张二人决定宰了他,呵呵~~~
总而论之,大将们看不管关羽,士兵爱戴他。
而且关羽的确狂妄,孙权之子愿娶关羽爱女,关羽回曰:“虎门之女,安能嫁于犬子?”人家一国之君,娶你一他国大臣之女,你还不爽?可见其狂妄到家了。
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过于自信、好大喜功,这应该是关羽失败的表面原因吧,但我觉得根源还是在于刘备啊,都是刘备宠出来的啊!以前见过有人说,关羽若有一智谋高深人士辅佐,当不知兵败身亡。但即便是马良留守,估计也难说服关羽的,因为马良没有让关羽信服的以智取胜的战绩。倘若……徐庶尚在,倒有的一假说
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性别:未知-离线 tangliang

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发表于 2004-6-24 12:33 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由姜维于2004-06-23, 23:54:38发表
关羽没有一股傲世群雄的傲气就不是关羽了~

但好像傲过头了,成了夜郎自大
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发表于 2004-6-24 23:08 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由tangliang于2004-06-24, 12:33:07发表
但好像傲过头了,成了夜郎自大

这也许是因为云长的性格如此,也不能说他傲,只能说他对于敌人目空一切吧~
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性别:男-离线 秋孤寒

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发表于 2004-6-30 13:16 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由神追诸葛亮于2004-06-25, 15:40:07发表
有人还说诸葛亮对关羽的死要负责任,不可理喻!!!!

一种是因为演义看多了,另一种是说诸葛亮那句“犹未及髯之绝伦逸群也”助长关羽的骄傲自大。


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