标题: 论民主, 从“最切入人民的歌声”一帖分割出关于“民主”的主题
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2004-5-25 09:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
民主是人民当家作主的方式,如果连人身基本权利都没有保障,谈何民主?另外民主个自由并不是截然的矛盾。

古希腊式民主是狭义的民主,时代不同了,民主的定义也不同了,这就是与时俱进,这样才能实事求是。不能拿以前的老皇历来套现在的社会,这样就会得出民主不适宜,民主无用论的错误概念。


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原帖由马岱于2004-05-25, 9:33:03发表
民主是人民当家作主的方式,如果连人身基本权利都没有保障,谈何民主?另外民主个自由并不是截然的矛盾。

古希腊式民主是狭义的民主,时代不同了,民主的定义也不同了,这就是与时俱进,这样才能实事求是。不能拿以前的老皇历来套现在的社会,这样就会得出民主不适宜,民主无用论的错误概念。

民主与自由各有各的概念,你现在把二者加起来,然后都塞给民主,就说这是广义的民主,这种不尊重学术传统的做法,怎么能是做研究的严谨态度?再与时俱进,也不能如此与时俱进的。你我使用的概念都不同,怎么能进行辩论?

我没有说反民主,而是反没有任何前提条件的民主。你看清楚我的论证,不要断章取义。


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原帖由superzz_0于2004-05-25, 9:28:06发表
可惜没有真正的君主制出现。
哲学王是柏拉图提出的概念吧?

对,哲学王是柏拉图提出的。

实际上,西方传统的政治学,最推崇的就是贵族主义或精英主义,由有才有学有识的明智的人来做独裁者(君主制是其中一种形式)。但独裁最大的困难,是如果那个独裁者不明智,怎么办?没有民主选举,定期地更换政府,彻底的权力使人彻底地腐化,再明智的独裁者也有腐化为愚蠢的独裁者的一天。

所以,纯粹而彻底的民主不可行,纯粹而彻底的独裁(你说的真正的君主制)也不可行。我前面也说了,“在某些领域,以某种形式,局部地实行独裁是必要的。正如在某些领域,以某种形式,局部地实行民主也是必要的。”
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让我继续前面那个住宅大厦的例子。

如果那个公共管理机构在进行决策的时候,都要召集所有的住户来商量,进行投票,这种民主是“直接民主”。事无巨细,一律“公投”。显然,如果这个大厦扩大为社会或国家,直接民主的费用巨大,根本是不可行的。因此,间接民主是历史发展的必然结果。

具体到那个大厦的例子中,就是公共管理机构在进行决策时,不会每一件事都召集所有住户来进行投票,而是在成立那公共管理机构的时候,就已经制定好章程,指明某些重大的事件,仍然要召集所有住户来投票决定(公投也);而其余的小事,具体地主持公共管理机构的人(总统?)可以自己作决策(一定程度的独裁也),或者是由所有住户投票选举出几个人(普选?),组成常务委员会(议会?),由他们几个人代表大家投票来进行决策。这就是“间接民主”。显然,现代社会采用的是后一种方式来治理我们的社会的。

从前面的例子,我们也可以看到,到底政府的合理的行动范畴应该是什么(即什么样的政府行为才不会侵犯自由权利)。首先,政府的作用是保护自由,例如,如果有人走进我的家,我即使软弱无力,也可以叫大厦的保安来赶走他。其次,政府的作用是在公共领域里进行决策。

现实社会中的政府,通常犯的错误,就是把它的行动范畴扩展到人们的私人领域之中,本来是为了保护自由而产生的政府,反而变成了侵犯自由的头号敌人!

前面也已经提到过,把大厦扩大为社会,最困难的是划分公共领域和私人领域。例如,以收入再分配为目的的税收制度,是不是侵犯了私人领域?答案是明显的,因为对收入进行再分配,就是为了改变人们的收入水平,侵犯了私有产权中的收入权,也就是侵犯了经济自由。但政府说,我劫富是为了济贫,这是公共领域的事,所以我该管。姑且不论是否真的能济贫,劫富还不是侵犯了私人领域?强盗劫富为私利,政府劫富据说是为了公益。这不是以“积极自由”侵犯自由是什么?

这正如前面的大厦例子,公共管理机构说为了这个大厦的清洁,要我清洁我的家。但公共管理机构有权管的是公共场所的清洁,没有权管我家这个私人场所的清洁。你就是在道德上再占上风,也不能改变你侵犯我的自由的实质。更不必说,很多时候,道德上的美丽说辞是藉口而已。朱学勤写的“道德理想国的覆灭”,分析的是法国大革命的血腥和恐怖由何而来,正是由罗伯斯庇尔等人致力于要在人间建立一个“道德理想国”而来。顾准研究马克思主义,也发觉他的问题其实与基督教暗通心曲,根本目的都是要建立一个“人间天国”。

所以,法国大革命,马克思主义,原教旨主义者对异端的疯狂镇压,同出一源。只不过,以前的基督教,其积极自由的权力来源于对上帝的信仰,法国大革命的积极自由的权力来源于对纯洁道德和人民主权(民主)的崇拜,马克思主义的积极自由的权力来源于对所谓的无产阶级是先进阶级的狂想。(其实也有对民主的崇拜,什么人民民主专政。只不过在马克思的语境里,有资格被称为人民的只有无产阶级。这跟古希腊雅典城邦的人,认为有资格被称为人民或公民的人,不是所有生物学意义上的人,不能包括奴隶和外邦人是一样的。)
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发表于 2004-5-25 10:41 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
这样看来确实差异很大,辩不到一起去,因为你连法官断案也看成是独裁。

我们讨论问题,当然要基于现实而考虑,为辩而辩就没有意义,把虚无落后的古代民主批判一番,最后得出民主不是万能的,独裁也不是万能的的结论,只有结合起来才是更好的,这样的道理大家都知道,讨论这个毫无意义,最后的结论就是谁都不是完全对的。
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原帖由马岱于2004-05-25, 10:41:42发表
这样看来确实差异很大,辩不到一起去,因为你连法官断案也看成是独裁。。

法官断案的确就是独裁啊。独裁是什么意思?独自裁决嘛。法官断案不是独自裁决?当然,他有考虑各种因素,但还是独自裁决啊。古代的独裁者,也有考虑各种因素才独自裁决的啊。跟你说,企业中的经理也是独自裁决,由他自己作最后决策的,可不是让下属每人投一票的,虽然下属的意见他会考虑。

我觉得你是受情绪影响太大了。你心目中已经一早认定,民主是好的,独裁是坏的,于是不管这些概念本身的客观含义,就把好的东西往民主套,把坏的东西往独裁套。但我的分析很清楚,从客观的含义出发,指出什么情况下民主有其好处,有其坏处;独裁有其好处,有其坏处。

天下有万能的东西的吗?具体问题具体分析不就是我现在的做研究的态度吗?难道非要为了证明民主是好的,就要扭曲客观的分析?

在分析垄断的问题上,你反而能客观,那是因为你没有受到经济学教科书的“污染”,不知道一般的教科书都不分清红皂白,从一开始就怀着“垄断是坏的”这样的态度来进行分析。

但我一以贯之是客观冷静的分析,不从先入为主的谁对谁错出发,而是从严格的定义出发,以客观的条件考察。

你不妨自己去找真正经典的学术著作来看,民主、独裁、自由的定义是不是我这里说的那样,还是你说的那样。不遵守已经划定下来的定义,讨论就没有起点。我分析垄断,也是从一开始就先由澄清定义入手的。我在所有问题上的态度都是一样的,没有任何矛盾。
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发表于 2004-5-25 12:23 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我就是看了朱学勤写的“道德理想国的覆灭”,才讨厌卢梭的,后来又看了卢梭的生平介绍,就更加鄙视他了。他的理论害人,私德方面就更加不堪了。呵呵,本来不该这么八卦,但想到他连自己孩子都不爱(一个也不养,全都送到了孤儿院),还口口声声看全人类,没看过他这么不要脸的人啦。另外,有个曾经支助过他的贵夫人困难的时候向他借钱,他竟然不借,后来这个夫人在贫困中病亡,真惨呀。
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发表于 2004-5-25 13:01 资料 短消息 只看该作者


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你心目中已经一早认定,民主是好的,独裁是坏的,于是不管这些概念本身的客观含义,就把好的东西往民主套,把坏的东西往独裁套

我同意四不先生的观点,原来我就在qq里跟马岱将军说过,他是先把民主看作一个非常神圣的东西,然后加很多限定词上去,把民主的坏处都撇掉,把好东西都往上加

军事将领也是独裁的,他会考虑参谋的意见,比如有些地方他没想到,参谋想到了,他就会根据参谋的意见重新考虑自己的方案,但很少听说某个将领发布作战指令时是由手下参谋们投票决定的

哲学上的自由,平等,民主是有区别的
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发表于 2004-5-25 14:26 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
军事将领当然是独裁的,但法官我认为不是。区别在于,军事将领可以用任何手段和方法去做,只要他认为是对的,没有规定说战一定怎么怎么打,那么打就不行。而法官的断案是要以法律为准绳的,不能脱离法律规范的限制,法官如果乱来,检查官可以抗诉,可以在执行之前被纠正,甚至最后罢免法官,而军事将领不同,下级不理解也得先执行再说,至于再评价也是事后的事。
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发表于 2004-5-25 14:45 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
既然是讨论民主,当然是作为一种制度去讨论才有意义。
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原帖由马岱于2004-05-25, 14:26:19发表
军事将领当然是独裁的,但法官我认为不是。区别在于,军事将领可以用任何手段和方法去做,只要他认为是对的,没有规定说战一定怎么怎么打,那么打就不行。而法官的断案是要以法律为准绳的,不能脱离法律规范的限制,法官如果乱来,检查官可以抗诉,可以在执行之前被纠正,甚至最后罢免法官,而军事将领不同,下级不理解也得先执行再说,至于再评价也是事后的事。

你怎么说军事将领就没有准绳了,军事常识和作战规律,这总要有吧?没有任何一种独裁是完全没有规则的,只不过是那规则是什么罢了。是知识?是规律?是制度?是法律?用规则的不同来定义独裁,只会弄得这个概念模糊不清。

概念是用来帮助我们把有基本相同的特征的事物总结到一起的,而且概念应该尽量地客观和清晰。独裁就是字面意义上的独自裁决,至于具体他根据什么规则来独自裁决,那是另一回事。

一家企业,如果老板同时是总经理,他决策的时候怎么就不是独裁了?他只对自己负责,没有任何人来制约他。但他决策失误,企业破产,他要自食苦果。古代的皇帝,你也可以说是没有人来制约他,但他决策失误,国家动荡,他也要自食苦果。只不过,这种对皇帝的约束力没有像市场竞争对企业家的约束力那么直接而明显罢了。同样道理,军事将领也好,法官也好,都受到一定的约束,约束力有直接有间接,有明显有不明显,但没有不受约束的。

实际上,民主、自由、独裁都只是决策的方式罢了。民主是多数人决策,少数人服从;自由是我决策,我服从;独裁是一个人决策,其他人服从。不指定具体的问题,不指定决策所施行的对象和领域,这三者没有优劣之别。

但如果指定了对象和领域,问题就来了。自由如果是我施于我的私人领域,那是消极自由,一点问题都没有;但如果是我施于别人的私人领域,那就成了积极自由,问题大之极矣。民主如果施于公共领域,如果交易费用为零,理论上没有问题;但如果民主施于私人领域,侵犯了自由;独裁施于公共领域,如果交易费用为零,理论上也没有问题;但如果施于私人领域,也侵犯自由。于是,在公共领域中,是使用民主还是使用独裁,这取决于交易费用的高低。这是新制度经济学研究的范畴了,这里不能多谈了,自己去找相关的书来看吧。

所以,你看到,不但民主不会绝对地好,自由也不是绝对地好,独裁也不是绝对地不好。脱离指定的条件来空谈,谈不上好坏。
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原帖由马岱于2004-05-25, 9:33:03发表
不能拿以前的老皇历来套现在的社会,这样就会得出民主不适宜,民主无用论的错误概念。

这不是老皇历啊。你看我首贴中举的例子,除了侵犯言论自由一项是古希腊的例子,其它全是现代的例子。怎么是老皇历,怎么是批评古代虚无的民主?

以民主的名义侵犯自由、乃至侵犯民主的事情,天天在那些学而不得其法的发展中国家上演,你怎么闭目塞听,不闻不理了?

我没有说民主不适宜,民主无用。我已经说得很清楚,首先要有可靠而切实的宪政来界定公共领域和私人领域,然后才可以推行民主,否则一定大祸临头!我说的是实行民主的前提条件,不是不要民主。现在的人,一味民主民主地叫,何曾想过这些?何曾有想过要为实行民主进行什么样的准备工作?这才是空谈民主吧?
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发表于 2004-5-25 16:34 资料 短消息 只看该作者


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原帖由nononono于2004-05-25, 16:28:20发表
以民主的名义侵犯自由、乃至侵犯民主的事情,天天在那些学而不得其法的发展中国家上演,你怎么闭目塞听,不闻不理了?

我没有说民主不适宜,民主无用。我已经说得很清楚,首先要有可靠而切实的宪政来界定公共领域和私人领域,然后才可以推行民主,否则一定大祸临头!我说的是实行民主的前提条件,不是不要民主。现在的人,一味民主民主地叫,何曾想过这些?何曾有想过要为实行民主进行什么样的准备工作?这才是空谈民主吧?

其实就在网上也经常可以看到很多“民主派”再犯这样的错误,不管什么事儿,也不管后果如何,先一人一票了再说

比方说这次台湾大选,好多人就在说甭管结果如何,起码人家是一人一票了,这就是把一人一票放到了至高无上的地位,并不惜为此牺牲、侵犯自由。
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原帖由无缘贪于2004-05-25, 16:34:53发表
其实就在网上也经常可以看到很多“民主派”再犯这样的错误,不管什么事儿,也不管后果如何,先一人一票了再说

那是因为民主在他们那里,已经是一个信仰的问题,不是客观的制度选择的问题,当然不论对错了。
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原帖由nononono于2004-05-25, 16:24:01发表
你怎么说军事将领就没有准绳了,军事常识和作战规律,这总要有吧?没有任何一种独裁是完全没有规则的,只不过是那规则是什么罢了。是知识?是规律?是制度?是法律?用规则的不同来定义独裁,只会弄得这个概念模糊不清。

概念是用来帮助我们把有基本相同的特征的事物总结到一起的,而且概念应该尽量地客观和清晰。独裁就是字面意义上的独自裁决,至于具体他根据什么规则来独自裁决,那是另一回事。

一家企业,如果老板同时是总经理,他决策的时候怎么就不是独裁了?他只对自己负责,没有任何人来制约他。但他决策失误,企业破产,他要自食苦果。古代的皇帝,你也可以说是没有人来制约他,但他决策失误,国家动荡,他也要自食苦果。只不过,这种对皇帝的约束力没有像市场竞争对企业家的约束力那么直接而明显罢了。同样道理,军事将领也好,法官也好,都受到一定的约束,约束力有直接有间接,有明显有不明显,但没有不受约束的。

实际上,民主、自由、独裁都只是决策的方式罢了。民主是多数人决策,少数人服从;自由是我决策,我服从;独裁是一个人决策,其他人服从。不指定具体的问题,不指定决策所施行的对象和领域,这三者没有优劣之别。

但如果指定了对象和领域,问题就来了。自由如果是我施于我的私人领域,那是消极自由,一点问题都没有;但如果是我施于别人的私人领域,那就成了积极自由,问题大之极矣。民主如果施于公共领域,如果交易费用为零,理论上没有问题;但如果民主施于私人领域,侵犯了自由;独裁施于公共领域,如果交易费用为零,理论上也没有问题;但如果施于私人领域,也侵犯自由。于是,在公共领域中,是使用民主还是使用独裁,这取决于交易费用的高低。这是新制度经济学研究的范畴了,这里不能多谈了,自己去找相关的书来看吧。

所以,你看到,不但民主不会绝对地好,自由也不是绝对地好,独裁也不是绝对地不好。脱离指定的条件来空谈,谈不上好坏。

军事常识和作战规律只能作为参考意见,而法律却是必须遵守的,这就是不同之处。比如阿登森林地区不适合机械化部队作战是军事常识,但德国军队偏偏从这里突破了,我倒想起了国军老说共军不按军事操点打战,这不是笑料么,而如果法律规定了贪污十万才能判死刑,法官能把一个贪污5万的人判死刑么。

一家企业的老板,他的企业是他自己的,他要怎么做自然是他的事,当然谈不上民主,但如果股东有很多个,正确的办法就是董事会会监督总经理的行为,重大事项必须由董事会通过(还有监视会、工会的监督等)。法官不同,法官行使的是公权力,是人民赋予的,人民让他干,就给他干,他不合格就得走人,所以只能在法律框架内行使职责。
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原帖由nononono于2004-05-25, 16:28:20发表
这不是老皇历啊。你看我首贴中举的例子,除了侵犯言论自由一项是古希腊的例子,其它全是现代的例子。怎么是老皇历,怎么是批评古代虚无的民主?

以民主的名义侵犯自由、乃至侵犯民主的事情,天天在那些学而不得其法的发展中国家上演,你怎么闭目塞听,不闻不理了?

我没有说民主不适宜,民主无用。我已经说得很清楚,首先要有可靠而切实的宪政来界定公共领域和私人领域,然后才可以推行民主,否则一定大祸临头!我说的是实行民主的前提条件,不是不要民主。现在的人,一味民主民主地叫,何曾想过这些?何曾有想过要为实行民主进行什么样的准备工作?这才是空谈民主吧?

我所说的民主,乃是指国家的民主制度,是一个庞大而系统的工程。从民主制度来说,没有谁就是最完美的,历史总是不断地发展和进步,现行包括以前的民主制度有很多问题,不等于民主本身是有问题的。就象我国现在的改革,也没有改革就能把所有问题都解决的事。

以民主的名义侵犯自由、乃至侵犯民主的事情我当然知道,但这只是表明利用的那些人做的不对,不能推出民主不对的结论,同样也有以自由的名义侵犯自由的事情。
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原帖由马岱于2004-05-25, 16:58:54发表
以民主的名义侵犯自由、乃至侵犯民主的事情我当然知道,但这只是表明利用的那些人做的不对,不能推出民主不对的结论,同样也有以自由的名义侵犯自由的事情。

并非民主被人利用时才会侵犯自由的,而是他天然的就会侵犯人的自由,多数人决定肯定会侵犯少数人的自由嘛,所以要对民主做限制,人民民主专政其实就是一种多数人对少数人的专制

法国大革命并未被恶人利用,但他掀起的腥风血雨红色恐怖不亚于那些利用民主做坏事儿的恶魔。
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終於看到有見地的了,
早就對“民主”看不順眼。

今天沒時間看了,以後看。

真麻煩呀,不會常上論壇,可一上就要看半天(又看不過來,結果沒看的好帖子是越積越多),訂閱的不太好使。
樓主去找個有RSS鏈接的BLOG好好,到時把這些東西發到上面去,我就不用常常上論壇來找了。
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世界上并不存在绝对的民主,也不存在绝对的独裁。认为一个专制君主决不希望根据人民的意志办事是极其可笑的,就如尼禄对基督徒的迫害,其动机在于取悦罗马人民;同样,拿民主中最重要的选举权来说,都是不完全的,如美国曾经剥夺华裔、德国剥夺犹太人的公民身份,在美国南部,黑人也常常被剥夺选举权。
民主和独裁作为制度而言并没有什么良莠之分,那永远是统治阶级驾驭人民的工具,关键在于是合乎时代的发展还是逆历史的车轮而行。中世纪的欧洲曾经大肆捕杀女巫,直至欧洲大陆确立君主专制之后,政府才普遍的禁止此类行为;同样是中世纪,犹太人能生存下来是由于教会和君主的保护,他们在反犹群众面前庇护了犹太人(对犹太人的放逐和屠杀意味着他们急需的财政收入的损失)。
那么我们设想一下,如果我们所处的国家一民主的方式迫害基督徒、焚死女巫和屠杀犹太人,我想我们不会因为是民主的决定而赞成这种做法。那么,我们是要避免这种做法的独裁政体,还是要产生这种后果的民主政体?
对于人民而言,他们不会管这个国家是独裁抑或民主,他们要得只是生存(这是比自由更低的要求),什么制度能保证让他们吃饱饭、穿暖衣,他们就会发自内心的拥护。否则何以叫“三十亩地一头牛,老婆孩子热炕头”呢?
一家之言,纯属一家之言。
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唉,我看我们没有必要再论下去了,实在有点鸡同鸭讲的味道。

都说了我不是反对民主,而是没有界定好权利之前,不可以就推行民主。因为民主只可以施于公共领域,施于私人领域就会侵犯自由权利。

而你的意思是,界定权利,施于公共领域,本身就是民主的一部分。但我说了你这概念定得太大,不符合学术界的定义。你不肯改,坚持是这样。但实际上你说的跟我说的没有区别,只是你说的所谓民主包括了我说的多个概念。你这样以自己的概念来自说自话,那是无法谈下去的。不遵守公认的概念,另立新概念,这不是遵守学术规范的做法。
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发表于 2004-5-25 21:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
要是对着一个从来没吃饱过的人大谈吃撑了的坏处, 似乎有点太早了.
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2004-5-25 21:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
因为我是从实用主义而不是从学术去看这个问题的,关键是看得出的结论会有什么样的影响,如果是这样的结论:民主未必是好事,专制也不一定差,那么为什么还要千辛万苦地为民主而奋斗呢,专制和独裁也不差嘛,没有必要对现状不满。

包括上面就有几位就是这样的观点,只要能把生活搞好独裁或民主无所谓,这样的观点对不对倒先不管它,不过希特勒上台时,德国人的生活倒是真变好了的,日本军国主义也给日本带来了很大的财富,日本人也是收益者,不过最终如何呢,引入了世界大战,一切化为乌有。
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性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

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发表于 2004-5-25 21:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由无缘贪于2004-05-25, 17:09:59发表
并非民主被人利用时才会侵犯自由的,而是他天然的就会侵犯人的自由,多数人决定肯定会侵犯少数人的自由嘛,所以要对民主做限制,人民民主专政其实就是一种多数人对少数人的专制

法国大革命并未被恶人利用,但他掀起的腥风血雨红色恐怖不亚于那些利用民主做坏事儿的恶魔。

民主和自由当然会有一定的矛盾,不过在民主和自由之间,是不是自由的地位就更高呢,我看不见得。

民主侵犯自由固然不对,自由抑制民主同样有问题。
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性别:未知-离线 栀子飘飘

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发表于 2004-5-25 22:02 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
推荐大家去读托克维尔的《论美国的民主》,里面对民主和自由以及平等的关系有较详细的论述。
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性别:未知-离线 无缘贪

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发表于 2004-5-25 23:10 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由马岱于2004-05-25, 21:58:05发表

QUOTE:
原帖由无缘贪于2004-05-25, 17:09:59发表
并非民主被人利用时才会侵犯自由的,而是他天然的就会侵犯人的自由,多数人决定肯定会侵犯少数人的自由嘛,所以要对民主做限制,人民民主专政其实就是一种多数人对少数人的专制

法国大革命并未被恶人利用,但他掀起的腥风血雨红色恐怖不亚于那些利用民主做坏事儿的恶魔。

民主和自由当然会有一定的矛盾,不过在民主和自由之间,是不是自由的地位就更高呢,我看不见得。

民主侵犯自由固然不对,自由抑制民主同样有问题。

那就是左派与右派之争了
左派认为民主与自由发生冲突时,民主高于自由
右派认为民主与自由发生冲突时,自由高于民主

我认为两派都有各自的道理,很难说清谁对谁错,只要在平衡点附近做小幅摇摆就可以达到最佳效果了,两边都不能走极端

事实上,二战后西方发达国家的左派与右派之间的政策趋同化非常明显,左派政府也常采用右派的一些观点,右派政府也会采用左派政府的一些观点
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性别:男-离线 吴元叹

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那就是左派与右派之争了
左派认为民主与自由发生冲突时,民主高于自由
右派认为民主与自由发生冲突时,自由高于民主
--------------------

民主逗士其实根本不知民主、自由为何物,他们心中只有恨,另一面的革命小将而已

难得,某人终于懂得把民主和自由分开讨论了
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性别:未知-离线 无缘贪

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发表于 2004-5-25 23:19 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由吴元叹于2004-05-25, 23:15:09发表
那就是左派与右派之争了
左派认为民主与自由发生冲突时,民主高于自由
右派认为民主与自由发生冲突时,自由高于民主
--------------------

民主逗士其实根本不知民主、自由为何物,他们心中只有恨,另一面的革命小将而已

难得,某人终于懂得把民主和自由分开讨论了

赫赫,变着法往自己脸上贴金阿
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2004-5-26 08:17 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
左派与右派之争,是平等和自由之争,非民主和自由之争,其实争论本身就是民主的一种表现形式。

左右派起源于法国制宪会议,但很快定型成与初始含义毫不相干的两个集团。其中左派比较支持平等,强调建设福利国家,更多的通过国家干预手段帮助弱者,右派比较自由,反对过高福利,比较支持竞争,反对国家干预,强调建立“弱”政府,反对对于强者的过多限制。但左派和右派的区别只基于对平等与自由的偏重上。左派更偏重平等一点,右派更偏重自由一点。对基本限度的平等与自由权利,均持有同样的共识。
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性别:未知-离线 无缘贪

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发表于 2004-5-26 08:42 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由马岱于2004-05-26, 8:17:29发表
左派与右派之争,是平等和自由之争,非民主和自由之争,其实争论本身就是民主的一种表现形式。

左右派起源于法国制宪会议,但很快定型成与初始含义毫不相干的两个集团。其中左派比较支持平等,强调建设福利国家,更多的通过国家干预手段帮助弱者,右派比较自由,反对过高福利,比较支持竞争,反对国家干预,强调建立“弱”政府,反对对于强者的过多限制。但左派和右派的区别只基于对平等与自由的偏重上。左派更偏重平等一点,右派更偏重自由一点。对基本限度的平等与自由权利,均持有同样的共识。

对,说平等更确切些

民主是从平等延伸出来的

QUOTE:
对基本限度的平等与自由权利,均持有同样的共识

这点不同意,两大派别内部也是分温和派和极端派的
现代西方社会两大阵营政策趋同就是温和派占上风的结果
极端派的分歧还是很明显的

马克思主义其实就是偏向平等比较多的的一种学说
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发表于 2004-5-26 08:56 资料 短消息 只看该作者
民主,有时候会成为“多数人的暴政”。


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