三国厚脸皮之王孙仲谋 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2005-4-8 20:44 资料个人空间短消息只看该作者

若是把一个人缺点收罗起来，谁都可以说一大通。孙权跟曹操和刘备相比，没有打过令国家元气大伤的败仗。曹操败于赤壁没，大耳贼败于夷陵。

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#32

发表于 2005-4-8 23:08 资料主页短消息只看该作者

这个，不过是谈谈，要得天下，要得江山，边又有什么呢？
古代人，以天下大事为重，此等早是司空见惯了，只要是明主，能定国，能安国，能保民，能治民，夺天下时用用霸术，怕什么？关键是，得天下要用王道啊

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#33

发表于 2005-4-10 10:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由张益德于2004-03-12, 9:04:57发表
孙权在前期还是不错的~只是到了后期才开始变得“性多嫌忌，果于杀戮”

这一点恐怕是封建君主逃不掉的宿命.就象刚刚放映的<<汉武大帝>>一样,他可以选个歌女当皇后,只要喜欢;可以选个奴隶当将军,只要能干;却不能因为这个去抓个流浪汉来当太子.等他要离开人世时考虑身后事也就复杂得多.孙权说白了也不过是没逃出这一点罢了.

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#34

发表于 2006-5-5 09:26 资料短消息只看该作者

反对说吕蒙不行

你看过三国志没有好好看看对吕蒙的评价在三国志里对吕蒙的评价是最高的

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	东山小草 (望高楼)

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#35

发表于 2006-5-6 22:15 资料文集短消息只看该作者

岂徒武将而已乎!
看好吕蒙评价的最后一句吧，潜台词就是比一般武将强了一点。虽说不低，但远谈不上最高吧。
这句话的另一个潜在意思就是，当时正常人都认为吕蒙只是一个武夫，所以陈寿才有这么一番辩护

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	弱水千秋

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#36

发表于 2006-5-29 20:37 资料短消息只看该作者

我是拥吴的，最拥周瑜。这里辩护一下。
纵观三国诸多名战役。赤壁第一，官渡其次，之后又有火烧连营，水淹七军（白衣渡江杀败关二）。
其中魏一次，蜀一次都算不上，而吴三次。由此可见，吴之实力。
也许仲谋不善将兵，但将将倒是游刃有余。

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	luke19821001

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#37

发表于 2006-5-30 10:55 资料个人空间短消息只看该作者

刘备把曹操灭了，孙权能捞到什么好处？

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	笑谈三国 (人类。)

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#38

发表于 2006-5-30 11:28 资料主页短消息只看该作者

他也不是很厚脸皮吧！
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	旖旎从雨


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#39

发表于 2006-5-30 14:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 弱水千秋 于 2006-5-29 20:37 发表
我是拥吴的，最拥周瑜。这里辩护一下。
纵观三国诸多名战役。赤壁第一，官渡其次，之后又有火烧连营，水淹七军（白衣渡江杀败关二）。
其中魏一次，蜀一次都算不上，而吴三次。由此可见，吴之实力。
也许仲谋不 ...

水淹7军不是蜀的吗?

君不见魏之徐州之战(彭城那一带可是楚汉相争之时天下最富庶的地方.汉朝400年下来也还是算比较发达的)仅就吕布在徐州的实力比起刘备伐吴的时候能出战的兵力.实在少不了多少. 关中之战马超西凉军的实力也绝对比吕布强. 刘备取蜀取汉中都是远胜一场白衣渡江的.

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#40

发表于 2006-5-30 15:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我不是迭戈 于 2005-4-8 20:44 发表
若是把一个人缺点收罗起来，谁都可以说一大通。孙权跟曹操和刘备相比，没有打过令国家元气大伤的败仗。曹操败于赤壁没，大耳贼败于夷陵。

赤壁后，曹公的实力并没错动分号
彝陵后，军力本来就寡的败将刘公往白帝一呆，陆逊的得胜之师就不敢动弹了

孙权确实没有使国家元气大伤，但是每次出兵都令“吴人夺气”……

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	克阿努了哦

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#41

发表于 2006-6-5 19:27 资料短消息只看该作者

孙权是个模子
三国几个当皇帝的谁有他命好？
曹操辛苦半生搏来个奸雄
刘备被说成演技派
阿斗就跟别提了

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	168wasd (孙子)

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#42

发表于 2006-9-6 10:42 资料短消息只看该作者

怎么又有人跳出来骂孙权了，客观评价不好吗／

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	强权就是公理

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#43

发表于 2006-9-6 11:13 资料短消息只看该作者

历史上孙权能力是有的，但说他无耻，是半点不冤枉他。赤壁之战，疑点甚多，按三国志看，刘备的功劳更大。夷陵之战，刘备以寡敌众，输了很正常，借荆州之事，纯属孙权无赖，打个比方说，借荆州就是这么一回事，刘备与孙权合资成立了一家企业，但孙权资金一直控制，很少拿出来，而且所属高管也不尽力，而刘备资金一直运作，手下员工卖命，公司有点起色了，这孙权还是老样子，一点也没变，而且他的员工搞乱的有不少（周瑜），后来刘备晚上到孙权家里说，老弟你把资金与人手撤回去，我每年给你分红（帮着防御曹操），这公司就算我借得如何？孙权一看，这好事还不干，就同意了，然后两人又成了亲戚，之后孙权将资金拿出，又去做别的业务，结果经营成果一般，又想起那个挂名公司，厚着脸皮向刘备要，刘备当初说那话，只不过是给孙权个面子，那想到孙权居然这么说，找个理由拒绝了，说我业务壮大之后，再还给你，若孙权是个人物，借个台阶下了也就罢了，谁知他实属一个无赖，趁刘备出差的工夫，带着一票子人马就去抢公司，刘备回来不答应，要和他打官司，这时候，刘备与孙权都需要资金运转另一块业务，所以私了了，刘备想，就让你孙权小样的，再占回便宜，就仅要回一部份业务，孙权自知理亏，也马上同意，将强抢过来的一部份业务归还给刘备，这刘备是个仁厚君子，心想，你孙权占大便宜了，总可以了吧，做人总得要点脸吧。刘备的公司又蒸蒸日上，当中要回来那块业务更是取得好大成绩（关公水淹七军），而孙权呢，经营这个差，1个亿的资金去运作，让人家张辽用80万就把孙权的市场运作全给毁了,孙权还差点破产（辽率诸军追击，几复获权。），这时候，孙权这小子，又眼气了，又踅摸刘备了，这回把原来那个挂名公司全抢了，还下黑手，将刘备的副总给杀了。你说，孙权这小子是不是东西？

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	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#44

发表于 2006-9-6 12:00 资料主页短消息只看该作者

在本公主看来，江陵是本金，荆州其余各地是利息。

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	强权就是公理

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#45

发表于 2006-9-6 12:02 资料短消息只看该作者

本金也是刘备的。
吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。

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	mengbar

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#46

发表于 2006-9-7 06:49 资料短消息只看该作者

关羽围曹仁於樊，会！权称籓！，召辽及诸军悉还救仁。辽未至，徐晃已破关羽，仁围解。辽与太祖会摩陂。辽军至，太祖乘辇出劳之，还屯陈郡。文帝即王位，转前将军。魏书曰：王赐辽帛千匹，谷万斛。分封兄汎及一子列侯。！孙权复叛！，遣辽还屯合肥，进辽爵都乡侯。给辽母舆车，及兵马送辽家诣屯，敕辽母至，导从出迎。所督诸军将吏皆罗拜道侧，观者荣之。文帝践阼，封晋阳侯，增邑千户，并前二千六百户。黄初二年，辽朝洛阳宫，文帝引辽会建始殿，亲问破吴意状。帝叹息顾左右曰：“此亦古之召虎也。”为起第舍，又特为辽母作殿，以辽所从破吴军应募步卒，皆为虎贲。！孙权复称籓！。辽还屯雍丘，得疾。帝遣侍中刘晔将太医视疾，虎贲问消息，道路相属。疾未瘳，帝迎辽就行在所，车驾亲临，执其手，赐以御衣，太官日送御食。疾小差，还屯。！孙权复叛！，帝遣辽乘舟，与曹休至海陵，临江。权甚惮焉，敕诸将：“张辽虽病，不可当也，慎之！”是岁，辽与诸将破权将吕范。辽病笃，遂薨于江都。帝为流涕，谥曰刚侯。子虎嗣。六年，帝追念辽、典在合肥之功，诏曰：“合肥之役，辽、典以步卒八百，破贼十万，自古用兵，未之有也。使贼至今夺气，可谓国之爪牙矣。其分辽、典邑各百户，赐一子爵关内侯。”虎为偏将军，薨。子统嗣。
--------------------------------------三国志张辽传
大家数数，权称藩，孙权复叛这样的字眼有多少

[ 本帖最后由 mengbar 于 2006-9-7 06:51 编辑 ]

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#47

发表于 2006-9-7 10:56 资料主页短消息只看该作者

刘绑本来就是市井之图，说他是流氓也不为过~本身没什么本事，用人还是可以的，最关键的是能虚心听取别人的建议~
韩信政治不行，心不够狠，所以最后才落得如此下场，可惜了一代名将~
韩信又不是刘邦直接杀的~

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#48

发表于 2006-9-7 11:09 资料文集短消息只看该作者

回复 #45 强权就是公理的帖子

这就能说明江陵是刘备的？搞笑

刘备这个时候只不过是个出了点力气的小跟班而已

曹仁逃走以后，江陵一直是在周瑜的手中

刘备去孙权那借来的

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#49

发表于 2006-9-7 11:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 11:09 发表
这就能说明江陵是刘备的？搞笑

刘备这个时候只不过是个出了点力气的小跟班而已

曹仁逃走以后，江陵一直是在周瑜的手中

刘备去孙权那借来的

你瞧瞧东吴的战斗力吧，800破10万，到后来，就只须数十人就可以了，没刘备，周瑜只能在梦里打下江陵！

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#50

发表于 2006-9-7 11:13 资料文集短消息只看该作者

回复 #43 强权就是公理的帖子

这位强词夺理的功夫真高超啊

没有孙权那些年在东线屡次发兵牵制曹操，

刘备还想去取西川？家非让人端了不可

还刘备帮助孙权防御曹操呢，没有孙权借给他江陵，他连本钱都没有，

生存都谈不上，更谈不上帮助别人了

还取西川？

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#51

发表于 2006-9-7 11:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 11:13 发表
这位强词夺理的功夫真高超啊

没有孙权那些年在东线屡次发兵牵制曹操，

刘备还想去取西川？家非让人端了不可

还刘备帮助孙权防御曹操呢，没有孙权借给他江陵，他连本钱都没有，

生存都谈不上，更谈不上 ...

真是搞笑，江陵是刘备打的，知道吗？我引的那句话是吴录，明白吗，在吴录里，这句话的含量非常大，你再看看，周瑜江陵打了多长时间？只有刘备出了这个主意，才打下的江陵，居然算做周瑜头上？
我问问你，没有孙权那些年在东线屡次发兵牵制曹操，刘备还想去取西川？家非让人端了不可，这个拿出点史料，别空口无凭，空口白牙的乱讲话。

[ 本帖最后由强权就是公理于 2006-9-7 11:20 编辑 ]

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#52

发表于 2006-9-7 11:18 资料文集短消息只看该作者

回复 #49 强权就是公理的帖子

说给东吴的战斗力差

可给刘备的2000兵力是东吴军，还是刘备军？

再说，你以为孙权的指挥能力=周瑜，曹仁的指挥能力=张辽？

[ 本帖最后由 arrowblue 于 2006-9-7 11:23 编辑 ]

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#53

发表于 2006-9-7 11:20 资料文集短消息只看该作者

建安十三年至建安二十四年（公元208—219年），孙、刘、曹周旋了11年。其间，《三国志》中记载的孙、曹间围绕合肥的战役为8次，刘、曹作战3次。孙权主动进攻5次：为建安十四年（公元209年）、十九年（公元刑毛年）、二十年（公元215年）、二十二年（公元217年）、二十四年（公元219年），动用兵力最多时号称10万。曹方主动进攻3次：即建安十七年（公元212年）十月～十八年（公元213年）三月、建安十九年（公元214年）七月、建安二十一年（公元216年）十月～二十二年（公元217年）三月，动用的兵力最多时号称40万。8次战役中，2次为跨年作战，在11年间，合肥以南地区几乎是无年不战。

刘、曹间作战，一为建安十七年（公元212年），关羽进军襄樊被乐进击退．二在建安二十年，张飞在宕渠击退张郃。三是建安二十三至二十四年，刘备取汉中。可见刘备取益州前其主力有7年未与曹军交锋。

由此简单比较，可知赤壁之战后的11年中，孙、刘与曹之争，主要由孙方承担。

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#54

发表于 2006-9-7 11:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 11:18 发表
请问这位

搞笑，

再说，你以为孙权的指挥能力=周瑜，曹仁的指挥能力=张辽？

难道，孙权没带东吴的著名将领去？孙权打到这个份上，指挥能力是差，但同时也证明了，东吴军队的战斗力，看看孙权撤军时，还差点让张辽给捉了去，东吴军队战斗力真强啊，哈哈。你去看看三国志，曹仁的指挥能力未必较张辽差。
另外，我上个回贴，让你找出的史料呢？

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#55

发表于 2006-9-7 11:29 资料文集短消息只看该作者

战斗史料列举在上面了

说东吴战斗力差，给刘备的2000人是东吴的还是刘备的？

曹仁防守还行，但比张辽还是有差距的

曹营中最强的是张乐于张徐

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#56

发表于 2006-9-7 11:34 资料文集短消息只看该作者

没有周瑜的大部队在前方，就凭刘备去抄后路，就能赶走曹仁，可笑

看看这段记载

“周瑜攻曹仁岁馀，所杀伤甚众，仁委城走。权以瑜领南郡太守，屯据江陵；程普领江夏太守，治沙羡；吕范领彭泽太守；吕蒙领寻阳令。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜分南岸地以给备。备立营于油口，改名公安。”

看到了吗，公安那块地都是周瑜给他的

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#57

发表于 2006-9-7 11:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 11:20 发表
建安十三年至建安二十四年（公元208—219年），孙、刘、曹周旋了11年。其间，《三国志》中记载的孙、曹间围绕合肥的战役为8次，刘、曹作战3次。孙权主动进攻5次：为建安十四年（公元209年）、十九年（公元刑毛年） ...

刘备打益州时，大约是建安16年至19年的事情，18年是阿瞒打濡须，证明阿瞒要打孙权，与刘备无关，如何谈得上孙权牵制？“十八年正月，曹公攻濡须，权与相拒月余。”，19年孙权主攻，阿瞒也只是边防部队作战，谈什么牵制？19年孙权与阿瞒作战，同时也分兵去了汉中，“未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。”这次与其说，孙权牵制，不如说刘备帮忙。其余时间，要么没打益州，要么打完益州，根本无关系。

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#58

发表于 2006-9-7 11:37 资料文集短消息只看该作者

“事急矣，请奉命求救于孙将军”

----------------------诸葛亮大人亲自说的话

没有孙权，嘿嘿，赤壁的时候刘备的脑袋会不会被曹操摘下来，还是个问号呢？

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#59

发表于 2006-9-7 11:42 资料文集短消息只看该作者

"及羽与肃邻界，数生狐疑，疆场纷错，肃常以欢好抚之。备既定益州，权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率众近取。备闻，自还公安，遣羽争三郡。肃住益阳，与羽相拒。肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但诸将军单刀俱会。肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”语未究竟，坐有一人曰：“夫土地者，惟德所在耳，何常之有!”肃厉声呵之，辞色甚切。羽操刀起谓曰：“此自国家事，是人何知!”

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#60

发表于 2006-9-7 11:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 11:29 发表
战斗史料列举在上面了

说东吴战斗力差，给刘备的2000人是东吴的还是刘备的？

曹仁防守还行，但比张辽还是有差距的

曹营中最强的是张乐于张徐

刘备给了周瑜1000人，还搭个张飞呢，
史料应该综合看，武帝纪，“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。㈡”，这里看出，赤壁之战，基本上是刘备的功劳，打下之后，荆州、江南诸郡归刘备是天经地义的，而且周瑜打江陵时，刘备也在，你凭什么说，就是周瑜的？刘备打下江陵，周瑜给块地，这公平得很。而且你引的是吴主传，事件过简略，应仔细看周瑜传。
瑜与程普又进南郡，与仁相对，各隔大江。兵未交锋，㈠瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。宁告急于瑜。瑜用吕蒙计，留淩统以守其后，身与蒙上救宁。宁围既解，乃渡屯北岸，克期大战。瑜亲跨马擽陈，会流矢中右胁，疮甚，便还。后仁闻瑜卧未起，勒兵就陈。瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。　㈠吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。
看清楚了吗，是刘备这个方法才打下江陵的。

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