一场大雨改变了历史 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2006-11-2 07:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-1 17:22 发表
嗯, 洪水遇到关羽就泻了, 倒却又可以让没樊城数丈, 敢情关羽是魔法师, 处在于禁和曹仁中间的关羽(肃老师的观点), 前面于禁淹了, 后面樊城淹了, 就他关羽所处的地方水过既泻.

处在于禁和曹仁中间的关羽（是我的观点才见鬼），我可没说关羽的军队驻扎在于禁和曹仁中间。又不用脑子曲解别人的话，

你是故意来吵架的么

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-11-2 07:20 编辑 ]

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#32

发表于 2006-11-2 09:11 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-11-1 21:30 发表
我比较关心: "据现代的水文资料，那场大雨属数十年一遇" 这个结论是怎么得来的啊

兄台可观这位军事才能远胜于孙、吴之人的S此前回答，这个没必要找出出处，是一个常识，兄若问多了，岂不是缺少知识？

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#33

发表于 2006-11-2 09:15 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-1 21:33 发表
如果一直打下去，双方的主、客条件不一样了，吕布已经劣势了，第三次谁赢谁输就不是仅仅吕布一个因素了。

----徐晃打关羽跟于禁打关羽是同样的主.客观条件? 你还记得你怎么回答吧? 不管怎么样, 各有各打法. ...

呵呵，兄台不知道了吧，在他那里，于禁、徐晃这是高级方程式，他解释，你是听不明白的，你这里，吕布与曹操是加减法，别人一眼就知。

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#34

发表于 2006-11-2 09:21 资料短消息只看该作者

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原帖由 赵哪个云 于 2006-11-1 20:40 发表
看到老廖和公主谈到洪峰，插一句：
俺算是见到过n次洪水的人了，在近十年来就已经遇到过3~4次号称是五十年或百年一遇的洪水了。所谓洪峰，就是洪水的最高点。在洪峰到达前，水位是逐渐上升，洪峰过去后，水位是 ...

根据我与这位S上面几贴，我可以替他解释一下，第一，这场洪水是几十年或百年一遇，涨水，关、曹、于虽然知道，但却谁也没想到会溃堤，第二，关公是准备打登陆战，带着水军来，正好碰上了，所以这完全是运气，第三，关于温恢的话，兄台可看一下他的解释，又一位文言大师诞生了。

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#35

发表于 2006-11-2 09:25 资料个人空间短消息只看该作者

看完全篇~别的不多说~只觉得LZ强盗逻辑和主观臆测太多~
抛开那些LZ那些所谓的A>B~B=>C~A>C理论不谈~
廖化将军和赵哪个云所讨论的问题到是有实际意思得多~

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#36

发表于 2006-11-2 10:01 资料文集短消息只看该作者

肃:发大水的时候迎面就是关羽的军队，于禁怎么往汉水边跑。曹仁于禁在樊城成犄角之势，可以互相支援，关羽决堤纯属找打行为。
廖:1、关羽不可能处在曹于中间，这不合兵法，所以于过不去的说法不成立。
肃:1、这不是成立不成立的问题，“禁与诸将登高望水，无所回避”于禁就是想去也没路。

肃:处在于禁和曹仁中间的关羽（是我的观点才见鬼），我可没说关羽的军队驻扎在于禁和曹仁中间。

关羽又被肃老师扭哪去了? 需要时, 于禁回樊就得迎面是关羽, 不需要时, 于禁曹仁中间又没关羽了呀???

找架吵的不是我.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-11-2 10:04 编辑 ]

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#37

发表于 2006-11-2 11:03 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 廖化将军 于 2006-11-1 03:40 发表
晕，发大水的时候，干哈要曹旱运船只给5里外的于？于不能跑5里路去上船吗？没有就是没有。不但没船，还压根没往高点的地势上靠。

按演义里说，结营于林草间的须防火攻被烧了的属于猪头，结营于低洼地的须防人 ...

“于不能跑5里路去上船吗？”不能。等到洪水决堤于发现洪水冲过来时，有个2、3分钟逃命就很不错了，还能跑5里路去上船？

于可是扎营在陆地上，离水最近怕也有好几里，船难道都搁地上？洪水来得突然，人哪有洪水跑得快。于凭什么防水？又如何准备？

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2006-11-2 11:12 编辑 ]

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#38

发表于 2006-11-2 14:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

等洪水过来了时再跑当然跑不掉（这个洪水指的是溃堤或决堤造成的）
但涨水的时候不做准备那就是你自己猪头了
你见过有人为了准备过冬的粮食而在秋天播种吗？？

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#39

发表于 2006-11-2 15:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-2 10:01 发表
肃:发大水的时候迎面就是关羽的军队，于禁怎么往汉水边跑。曹仁于禁在樊城成犄角之势，可以互相支援，关羽决堤纯属找打行为。
廖:1、关羽不可能处在曹于中间，这不合兵法，所以于过不去的说法不成立。
肃:1、 ...

迎面就是关羽的（攻击）部队，我少写两个字就能被你理解为驻扎。曹仁于禁在樊城成犄角之势干关羽什么事，你不会以为犄角之势还需要敌军来配合吧。登高望水无所回避的是水，所以于过不去。我要表达的意思就这么简单，根本不涉及什么关羽的军队。

你理解不了是你自己的事请别侮辱我的智慧。

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#40

发表于 2006-11-2 16:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

“仁使德屯樊北十里”
在这么远的地方造船的要么是未卜先知汉水会溃堤，而且溃的是北堤，并且水势能达到平地五六丈非要坐船不可，要么就干脆是猪头。

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#41

发表于 2006-11-2 17:25 资料主页短消息只看该作者

按理说曹仁在襄阳驻扎多年，对襄樊的气候和水位应该比关羽熟悉吧？结果大水一发，关羽马上出动战船，而曹仁困在城里出不来，于禁干脆被全歼了。双方对涨水的准备程度反而和对地势了解成了反比。

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#42

发表于 2006-11-2 17:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-11-2 17:25 发表
按理说曹仁在襄阳驻扎多年，对襄樊的气候和水位应该比关羽熟悉吧？结果大水一发，关羽马上出动战船，而曹仁困在城里出不来，于禁干脆被全歼了。双方对涨水的准备程度反而和对地势了解成了反比。

只能说明那是一场百年不遇的洪水.

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#43

发表于 2006-11-2 17:58 资料个人空间短消息只看该作者

没人认真理睬。。。。。。。。。。

如果是洪水一上来就上了岸，那么平地泻开去，只够淹淹脚背的。

要淹城不没三版那么夸张，得先在堤防上蓄好几日（就是燕MM说的一日大雨跟连十几日大雨的对比关系）

如果是第一天涨水就穿了堤，那么于军淹不到怎么样，要第一天就能淹的话，得千年级别洪水了，即使真有那么夸张的洪水，正和于军陆战的关羽军同样也没机会上船。

如果是连涨数日水，堤中水满，而后才，，，才至于平地水数丈，，，，那么，，，，就清楚了，，，，

至于S 兄，好象没懂我在说什么，怪我说的太缠夹糊涂了：襄阳，南岸的襄阳，一直是曹军控制的，关羽的船队是楔在襄樊二城之间两线作战的哦。

又，SH兄，我前面说的是那件事情：羽乘船临城,立围数重,外内断绝。羽又遣别将围将军吕常于襄阳。荆州刺史胡修、南乡太守傅方皆降于羽。

曹仁是自己据守北岸樊城，南岸的襄阳他不想要了吗？想要的话他需要船吗？怎么能说曹军不需要造船呢？

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	赵哪个云

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#44

发表于 2006-11-2 18:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-11-2 16:09 发表
“仁使德屯樊北十里”
在这么远的地方造船的要么是未卜先知汉水会溃堤，而且溃的是北堤，并且水势能达到平地五六丈非要坐船不可，要么就干脆是猪头。

在离堤坝远的地方做防备除了备船外还可以往高地势的地方驻扎
备船一般是当地常驻居民的做法，因为住在河边的话可能经常要用到的
而象于禁这种外地开拨来的大军，该做的自然就是往地势高的地方驻扎
可惜他并没有这么做，而是一下就被洪水围困住了，然后毫无抵抗能力而投降~~
这样于禁猪不猪头有三个可能：
1，于禁太猪头，没有做好准备，结果一溃堤/决堤就完蛋了
2，于禁一般猪头，没估计好时间，正在做准备的时候就溃堤了
3，于禁不猪头，估计好时间在做准备，但被关羽决堤把洪水时间提前了

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#45

发表于 2006-11-3 08:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 赵哪个云 于 2006-11-2 18:27 发表

在离堤坝远的地方做防备除了备船外还可以往高地势的地方驻扎
备船一般是当地常驻居民的做法，因为住在河边的话可能经常要用到的
而象于禁这种外地开拨来的大军，该做的自然就是往地势高的地方驻扎
可惜他 ...

赵兄，看了你这一贴，以及此前与燕京晓林的对战，发现你对水淹七军这个地方非常熟悉，在下觉得照兄这个水平，应该可穿白衣服的，当节度水平也差不多，为何不去试试？

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#46

发表于 2006-11-3 12:15 资料个人空间短消息只看该作者

HOHO~赵哪个云是老朋友了，一两年前就想拉他出来做节度，没拉动吧。

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#47

发表于 2006-11-3 21:14 资料短消息只看该作者

洪水平地水深五六丈又不是什么稀罕事,前几年长江的大洪水,赵阁下难道没有听说过?不知道根据赵阁下的分析,究竟哪个是猪头,反正阁下张口猪头闭口猪头,多说几个也无妨,没有看见人家都夸奖你水平高呢

在下洗耳恭听高论.

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#48

发表于 2006-11-4 01:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-11-3 21:14 发表

洪水平地水深五六丈又不是什么稀罕事,前几年长江的大洪水,赵阁下难道没有听说过?不知道根据赵阁下的分析,究竟哪个是猪头,反正阁下张口猪头闭口猪头,多说几个也无妨,没有看见人家都夸奖你水平高呢

...

呵呵~~
俺是从来没认为过自己水平高的，坛子上的朋友客气，抬举两句而已，俺都没较真，到劳萧大人您费心上了，俺还真的有点过意不去啊

平地水深五六丈是不是希罕事可不是大人您拍拍脑袋就能拍出来。别的不敢说，要说对洪水的了解，您还真比不上我~~单是最近这十年，我亲身经历的洪水估计比你长这么大以来亲眼见过的都多！奉劝您还是别往这上面扯的好~~
其实最近这十几年，洪水越来越频繁是很多因素造成的，例如气候的变异，水土的流失，河道的变化等。在以前可没那么容易出这么多大洪水的。

猪不猪头的，各有各想法，就算您要说曹操猪头，俺也不会堵上您的嘴不是？不过要您真喜欢，俺就多说几个猪头又何妨

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#49

发表于 2006-11-4 15:01 资料文集短消息只看该作者

前几年的长江发特大洪水时，水还没能淹过人呢。号称百年不遇也就在一些地势较低的地方淹到2楼而已。平地一下子就冲到3，4丈的水深不稀罕，看来萧先生的丈是与“分米”同单位的吧？

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#50

发表于 2006-11-4 19:02 资料短消息只看该作者

对江面上停的船队没影响的大雨和洪水,对曹军就那么大影响,一下子就冲的想撤退都不行..................
要是大水一下子冲垮江岸..........江面上的木船是什么景况....................
要是大雨逐步变洪水,关二的船有人时刻防备船给雨水装满,曹军的陆营却没一只鸟看看雨水多深了.那也真是天要亡了

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#51

发表于 2006-11-5 20:45 资料个人空间短消息只看该作者

前几年的长江发特大洪水时。。。

老大，这个所谓的前几年那次，不就是江爷爷还在任的那次么？解放军到处帮忙上电视的那次？这是百年级的哦。。。

此外，有很多低于10年级别的洪水，这个央视不报，老百姓很难知情。可以留意一支叫“蓝田股份”的股票公司的亏损与破产报告，他里面自述的很清楚，他是洪湖那地方，养鸭子的公司，股票涨的时候，老总出来吹：长虹卖台电视赚100-200元钱，我一只鸭子每天下个担赚3毛，我有一百万只鸭子，长虹股票买不得，要买就买我的蓝田，买我的股票一定赚钱，，，，，结果牛皮穿帮，公司破产，为了给股民交代，公司历数了多年来遭灾的程度和损失，比较可信，他差不多是每年都遭水灾的（比我们百姓想象的严重啊），但程度都不凶。焦点说法中有次报过他一个官司，他屯的粮草被淹坏了（喂鸭子的），因为他买了保险所以洪水来了他不作为。保险公司因为他不作为而拒赔。。。。从上述两件事情我们可以看到长江中下游水灾的频繁程度比我们所知的高高高的多，而轻微程度则很轻微，根本有点胡闹的，当地人并不在在乎，也就是赵哪个兄弟说的漫堤那种。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-5 20:56 编辑 ]

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#52

发表于 2006-11-5 21:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-11-3 21:14 发表

洪水平地水深五六丈又不是什么稀罕事,前几年长江的大洪水,赵阁下难道没有听说过?不知道根据赵阁下的分析,究竟哪个是猪头,反正阁下张口猪头闭口猪头,多说几个也无妨,没有看见人家都夸奖你水平高呢

...

哥们，你这话就有点扯了，98年的洪水，历史上都罕见，要是放到三国时期，不知道可以淹死多少个七军，

长江流域警戒水位，除武汉和宜昌，其余都超过历史最高，为了保武汉，我家下面好几个乡镇都淹了

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#53

发表于 2006-11-6 10:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-11-3 21:14 发表

洪水平地水深五六丈又不是什么稀罕事,前几年长江的大洪水,赵阁下难道没有听说过?不知道根据赵阁下的分析,究竟哪个是猪头,反正阁下张口猪头闭口猪头,多说几个也无妨,没有看见人家都夸奖你水平高呢

...

兄弟，你的水平也很高，我忘夸了，勿怪。

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#54

发表于 2006-11-6 11:05 资料短消息只看该作者

偶很奇怪！怎么刘备派一上将从宛洛进军就使得占据中原的曹操要迁都，他的势力哪去了？

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#55

发表于 2006-11-6 11:10 资料个人空间短消息只看该作者

曹操早就想迁了。许昌早就不适合再作首都。自赤壁后，曹操的雄心明显小了。得陇不望蜀以及汉中再折小夏侯，都表明他没从那场打击中复苏，心虚着呢。

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#56

发表于 2006-11-7 02:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 廖化将军 于 2006-11-2 17:58 发表
没人认真理睬。。。。。。。。。。

又，SH兄，我前面说的是那件事情：羽乘船临城,立围数重,外内断绝。羽又遣别将围将军吕常于襄阳。荆州刺史胡修、南乡太守傅方皆降于羽。

曹仁是自己据守北岸樊城，南岸的襄阳他不想要了吗？想要的话他需要船吗？怎么能说曹军不需要造船呢？

我引的你的第一句话，经过这段时间本人出差在外，现在已经听不出你在讲什么了。
至于第二句话：
曹仁的船肯定的是有的，譬如打鱼摸虾，或摆渡，但是作为水军的规模，是没有的。曹仁不需要建立水军，因为他的任务是防守，而不是去进攻江陵。（注一下，对于那场大雨来说，对于救于禁的军队而言，“没有水军规模的船”=“没有船”）
南岸的地本来就是魏国的，不置水军，就说明他不想要了吗？这类逻辑一出就怪了：淮水上魏国有没有水军？没有？那么，淮河以南土地魏国不想要了吗？呵呵。

当然，如果曹仁会算命，算出若干年后将有一场百年一遇的大水，而发大水时，正好有习惯陆战不习惯水战的魏军几万人处在被淹的战场，那他要是还不多造一些船以预备的话，那他就真的算是猪头了。

此外，就算曹仁真的会算命，也造了船了，恐怕在大自然的威力下也毫无用处。于禁离樊城有数公里之远，一来船不会自己跑过去，二来要于禁往城里跑，也是没有可能的。除非于禁预先知道将被大水没顶，否则，一旦决堤，什么都不谈；而汉水未决堤之前，则无论是谁，也不能预料到会决堤，除非于禁也是个算命的，或者于禁本人是一位21世纪的水文学家（并且还必须是一位极高明的水文学家）；既然不能预知汉水会决堤，则于禁的兵在敌前移动，有什么理由呢？那干脆一开始就躲到城里算了，呵呵。

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#57

发表于 2006-11-7 02:40 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-1 21:33 发表
如果一直打下去，双方的主、客条件不一样了，吕布已经劣势了，第三次谁赢谁输就不是仅仅吕布一个因素了。

----徐晃打关羽跟于禁打关羽是同样的主.客观条件? 你还记得你怎么回答吧? 不管怎么样, 各有各打法. 现在倒去强调那个"主客观条件"了?

哦, 打关羽不需要理会主客观不同, 打曹操就要考虑主客观因素了?

呵呵，不好意思，由于于禁打关羽和徐晃打关羽这个主客条件的相近太明显了，以至于原本忘了写。
经你这么一提，用“编辑”的方法，已经在主帖补上了。此处不再纠缠。

当然，你可以举出于禁与徐晃之间的N个不同，如一个姓于一个姓徐；也可以举出关羽对于禁作战时与对徐晃作战时的N个不同。但是，毕竟区别是次要的，而接近是主流的。当一个事件有两种可能的结果，一种概率为百分之五十多（于-关之战与徐-关之战相同点），一种为百分之四十多（即于-关之战与徐-关之战之不同点）。则预测结果的话，只能取概率较多的那种情况。总不能拿百分之四十几（还是高估了“区别”的情况下的）

至于预测吕布与曹操，那是你的思路。按你的思路，共军在三十年代打不过国军，那么，共军在四十年代末也一定是打不过国军了，呵呵。

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#58

发表于 2006-11-7 02:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2006-11-1 09:12 发表
关于某S的关公登陆战之说，令在下受益不浅，关公进攻襄樊时，不但绕道江夏，而且要在枯水期（至少不是涨水期）开始登陆，因为三国志里记载，是关公进攻襄樊后，于禁才带领七军救援，而且在与于禁交手之后，计划回撤至对岸，再用登陆战击溃于禁，你能替关公想出这么一条作战计划，真是佩服之至，就算起孙、吴于地下，恐怕也要自愧不如！

这位S，最后扔下两句场面话，夹着尾巴逃跑了，这种态度值得我们学习！

一、绕道江夏，这不过是你本人的可笑观点，呵呵。（亏你想得出啊，呵呵。是看了地图突发奇想啊？）
二、关公手下数万水军，他如果没有使用的话，那也不会被人家吕子明白衣渡江了。你能替关羽想出不带水军的作战计划，关人家孙武没有屁事，我看连小孩子也要喷饭倒是真的。
三、对那类惹小孩子也要喷饭的之辈，夹着尾巴逃跑可能还真是个好的选择呢，慢慢学吧。呵呵。

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#59

发表于 2006-11-7 02:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-11-1 21:30 发表
我比较关心: "据现代的水文资料，那场大雨属数十年一遇" 这个结论是怎么得来的啊

不好意思，水文资料本人手里没有，只有转述现代人的结论而已。何况，也没有必要拿出来，因为你完全可以说现代人的结论不适用于古代，那我也没话说了，呵呵。
这类水文统计资料，是很容易建立的。去襄樊当地的水利部门，或者专门的汉水管理部门，他们都能告诉你，象汉水决了堤，一瞬间淹掉几万人这类大雨，究竟是多少年来一次，呵呵。
PS一下：别象楼上“水平很高”的某某，把汉水的大决堤，搞成了长江啊，呵呵。（即使雨量远大于汉水的长江，象溃了堤瞬那淹掉一大片的那类，也是几十年一遇的吧，呵呵。）

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#60

发表于 2006-11-7 05:42 资料短消息只看该作者

这样吧楼主,我给你举个例子.98年那次连下了两个月的雨,水位到达警戒,那个时候
水还没过堤,结果据说是考虑到单江口水坝承受能力问题,然后放水,一夜之间水位计
就上升了个三四米的样子.我估计那也只是小放了一点.樊城老城门和我家地势应该
差不了多少,大堤和我家也就那百十米远,地势还略低于我家.反正我家后面那些“下放
户”的二层楼是看不见了.你老兄至今还认为那是“多少年来一次的大雨”.有人慢慢蓄着放不成?

QUOTE:

于禁可能因为迫于关羽的攻势压力，不得不就近保卫樊城附近阵地，所以也冒险下了低洼地，没驻高坡

结合廖化和赵哪个云两位老哥的话,得出的结论就是:于禁被迫当了猪头.

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