标题: 从作者角度来看三国武力
性别:未知-离线 黄汉升

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发表于 2006-9-6 15:14 资料 短消息 只看该作者
无聊,走来走去又陷入连环套!楼主的本意是说应从作者的意图去推测,而不是挖细节!作者的写作有基于本身偏爱、民间题材和三国志正史等相关线索而成,即使作者如何偏爱张飞,也不可能让张飞提前比木门道杀S张合,毕竟后面还要写诸葛神算乱箭射S张合的题材,这就是历史线索的约束;

现在的读者,为了满足自己的偏爱企图去“推敲”和“曲解”文章,记得某年的中考(OR高考)就有考温酒斩华雄的阅读,大致云问作者温酒的含意和写面放跑龙套的铺垫意图为何,标准答案自然是突出云长的武勇。然而估计这题要出给某些FANS,可能会有一些N恶心的答案了:

阶下一人大呼而出曰:“小将愿往,斩华雄头献于帐下!” 众视之,见其人身长九尺五寸,髯长一尺八寸,丹凤眼,卧蚕眉,面如重枣,声如巨钟,立于帐前。绍问何人,公孙瓒曰:“此刘玄德之弟关某也。”绍问现居何职,瓒曰:“跟随刘玄德充马弓手。”帐上袁术大喝曰:“汝欺吾众诸侯无大将耶?量一弓手,安敢乱言!与我乱棒打出!” 曹操急止之,曰:“公路息怒。此人既出大言,必有广学,试教出马,如其不胜,诛亦未迟。”袁绍曰:“不然。使一弓手出战,必被华雄所笑,吾等如何见人?”曹操曰:“此人仪表不俗,华雄安知他是弓手?”关某曰:“如不胜,请斩我头。” 操教酾热酒一杯,与关某饮了上马。关某曰:“酒且斟下,某去便来。”出帐提刀,飞身上马。众诸侯听得寨外鼓声大振,喊声大举,如天摧地塌,岳撼山崩,众皆失惊。正欲探听,鸾铃响处,马到中军,云长提华雄之头,掷于地上。其酒尚温。史官有诗曰:
威镇乾坤第一功,辕门画鼓响鼕鼕。云长停盏施英勇,酒尚温时斩华雄。


估计到了某些读者这里,肯定有选:
A) 关羽是偷袭的,所以速胜;
华雄是大意的,看不起弓手,才成就关羽
C) 关羽马快,又不通报姓名,偷袭得手
D) 作者要突出关羽的武勇

估计不少人选A、B、C吧,这些人要在考场,有种去选那些答案吗?显然不会,至少他不会怎么做阅读理解还不知道吧?(应该说至少他们不会傻B到考场上不要分!当然,我记得这题是一道两行空的简答题,非选择)很多这里的读者是先心理有定论了,再报着证明定论的心态去找论证,永远谁也说服不了谁。。什么理论去解释小说里的现象都不科学的。。毕竟小说的剧情发展是作者说了算。。能作者说了算的也是些不重要的细节,历史大方向和民间的经典故事作者不可能乱搞,写成周瑜三气孔明?

本来楼主的从作者的角度去解三国是很好的,也是黄某多年来提倡的,可惜才翻了一页又走进了连环套。。

关二云:“子龙啊,文丑是怎么回事啊?"
赵云说:"益德啊,张合是怎么回事啊?"
张飞喊:"大哥啊,纪灵是怎么回事啊?"


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发表于 2006-9-6 15:23 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #31 黄汉升 的帖子



QUOTE:
张飞喊:"哥啊,纪灵是怎么回事啊?"

刘备:"我要你们两个小弟干什么的?还要我亲自动手啊?"

我的想法是,作者有偏好,塑造了不同类型的高手。假如作者要塑造10个美女,他都会用瓜子脸一个标准么?当然是环肥燕瘦,各有千秋。但是你说波霸一定比骨感漂亮?
同样,爆发力好的、技巧好的、耐力好的都是作者塑造的,也许他偏爱这些人,所以不同类型分之。


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发表于 2006-9-6 15:26 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 arrowblue 于 2006-9-6 14:43 发表
回楼主,楼上的已经说得很明白了

你对三五十合拿不下张合的解释让人不信服

如果张飞真有那本事在三五十合打败张合,张合逃跑,全军大乱,追杀败军还不容易?

或者三五十合挑张合与马下,曹军岂不大乱?

张合败阵只会跑回寨中,不会丢下士兵自己一个人逃跑的
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发表于 2006-9-6 15:32 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 黄汉升 于 2006-9-6 15:14 发表
本来楼主的从作者的角度去解三国是很好的,也是黄某多年来提倡的,可惜才翻了一页又走进了连环套。。 ...

难道楼主也遇到为辩论而辩论者
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发表于 2006-9-6 15:39 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-4 21:50 发表
三国演义里很多都是虚构的,三国志里有数的单挑屈指可数,而演义呢?多如牛毛。对话也是一样,在志里能找得到类似的对话吗?没有。所以,如果是从作者的角度出发的话,每个作者特别是小说家都会有自己喜爱的人物, ...

唉,怎么说捏,感觉楼主似乎并不清楚中国古典小说的某种创作规律
这个创作规律说起来很简单,就是武艺最高的绝对不是主角!
漫说是第一主角,多数情况连前六的进不去!
看看说唐的李元霸、残唐的李存孝、三侠五义的欧阳春、水浒的卢俊义、说岳的高
宠... 这些公认的第一高手,哪个能进前六主人公??
三国演义也是如此。吕布绝对不可能是作者最喜欢的那一个,但其在书中的武力表
现却让众多三国米认定是武力第一。

换言之,谁武力强,并不代表作者更喜欢谁。
要让我说,作者最喜欢的绝对是赵云。
但基于那个古典小说的创作规律,作者不可能让赵云成为三国演义第一高手(赵云是
第五或第六主人公);
由于要照顾长久以来民间的崇关情结,作者也不能让赵云的武艺漫过关公去。
但作者几乎以一人之力就将三国平话中那个60合完败于张飞的赵云弄成与关张马难
分伯仲的高手,单凭这一点,就足以说明作者对赵云的喜爱。
另外您可以再仔细数数关赵张的赞诗,看看谁得到的赞诗最多~ 关赵谁多不好说,
但赵云绝对比张飞多得多!
别告诉我张飞比赵云提前降下帏幕所以得诗数量吃亏了啊~ 如果作者真想在赞诗方
面让张飞超过赵云,就算张飞只活了20岁就伸腿儿了,照样可以得他30首赞诗!另
外关羽比张飞下场还要早,可赞诗数目却不输赵云(应该是微胜),所以得诗多少跟
下场早晚没神马关系~

可见,楼主这个“作者更喜欢谁 就会把谁的武艺定得更高”,这个最根本的假设就
是靠不住的~

其他的... 张飞1VS8那个早就驳过啦~那个根本只是战略合围,根本不是近身围战。
张飞只是先后见到了徐晃和乐进,而且乐进刚一出现张飞就逃跑了,哪里有过神马
一战八?
吕布有否一战六原文也是语焉不详。但至少当时那六将是要联手战他的。而张飞这
个,曹8将最多只见到张飞旗号,6人都未见其人,根本不存在要联手战他的情况。
至于张飞长板喝退曹操百万军那个,那根本就不是实战表现,只是嗓门儿表演和气
势表演。所以张飞此吼之后落了个“蜀中诸将 唯飞最雄”的赞语,却不是赵云的
“钢枪匹马冠三军,前后无双勇绝伦。”、“汉水全无敌”这些完全针对个人武力
的赞评。

其他的... 太累了,回头再说吧~


[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-9-6 15:45 编辑 ]
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发表于 2006-9-6 15:48 资料 短消息 只看该作者
作者不同,创作规律当然也不同.
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发表于 2006-9-6 18:26 资料 文集 短消息 只看该作者
老酒才气双绝,宝刀不老,哈哈哈哈哈哈
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说一段扯皮的话,若对楼主有冲撞之处,则请见谅。
各人心中可能会有各自对“作者角度”的理解,尤其是三国这样的长篇巨著,那么多情节和人物,表现作者意图的地方很多,除了吕赵关等人物外,其他还有更多同样给读者留下浓重印象的人物,作者对他们的喜好怎样,不同的人就会有不同的看法。
有些朋友和您有不同的看法,但其实他们也大力揣测了作者的意图。
所以,从作者心理的角度去分析本不是个问题,而如何正确判断作者意图就是个难题了,什么时候作者意图用于大体的定位,什么时候则该用于细节的剖析,还是比较复杂的。
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发表于 2006-9-6 21:17 资料 主页 短消息 只看该作者
回复 #35 煮酒正熟 的帖子

阵才圆处,吕布出马横戟,大骂:“操贼!杀吾爱将!”许褚便出。斗二十合,不分胜负。操曰:“吕布非一人可胜。”便差典韦又出,两将夹攻;左边夏侯惇、夏侯渊,右边李典、乐进齐到,六员将杀得吕布遮拦不住。

在罗本里吕布是真枪实弹的跟六将打了一会儿
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发表于 2006-9-6 21:24 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #33 张飞益德 的帖子

张合后来被张飞从小路偷袭,杀得马都没了,五万大军只剩下随从十几人

如果张飞真有本事30,50合杀败张合,追杀败军所获得的胜果,张飞不会不知道吧?

或者说的绝对一点,30.50合挑张合与马下..

按照楼主的逻辑,从这里分析,赵云绝对是比张飞厉害的。
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发表于 2006-9-6 21:28 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #40 arrowblue 的帖子

举一个最简单的例子就能反驳楼主的立论

A队和B对比赛,第一场1:0,第二场可能就是2:0

同样,武将的单挑也有发挥问题,所以楼主从原书中的描写,多少多少合,以及与谁谁死战,再加上自己的主观想象,得出的结论根本是不合理的

关二30回合没拿下纪灵,张飞10合刺纪灵与马下,张飞就比关二的武力强?

考虑过关二、张飞、以及两次纪灵的状态吗?

这只能说明,这场张飞更好而已
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发表于 2006-9-7 10:36 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 巴孤 于 2006-9-6 18:26 发表
老酒才气双绝,宝刀不老,哈哈哈哈哈哈

才气?气倒有两口,才么... 都让一姓巴的家伙给占去了
老巴是古典小说高手,在下有说秃鲁嘴的地方您给及时把把关
还记得当初为赵云年纪问题跟老管打架的时候你说30岁也可以是少年的事儿呢
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发表于 2006-9-7 10:38 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 铁骑兵 于 2006-9-6 21:17 发表
阵才圆处,吕布出马横戟,大骂:“操贼!杀吾爱将!”许褚便出。斗二十合,不分胜负。操曰:“吕布非一人可胜。”便差典韦又出,两将夹攻;左边夏侯惇、夏侯渊,右边李典、乐进齐到,六员将杀得吕布遮拦不住。

...

确实确实,没曾想罗本对这一战的描写也与毛本不同。多谢指正~
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QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-6 15:39 发表

唉,怎么说捏,感觉楼主似乎并不清楚中国古典小说的某种创作规律
这个创作规律说起来很简单,就是武艺最高的绝对不是主角!
漫说是第一主角,多数情况连前六的进不去!
看看说唐的李元霸、残唐的李存 ...

酒兄的观点与俺可说是一模一样,特别是“这个创作规律说起来很简单,就是武艺最高的绝对不是主角!”俺在小文三国、水浒、说岳大排名中也谈到过。
有人说酒兄拥赵,俺没有看出来,俺觉得兄下笔是经过了慎重考虑的,当得起“比较客观”几个字。
在古典为文有时的确比较累,俺的处理原则是无视之。
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发表于 2006-9-7 13:24 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 孤狼在途 于 2006-9-7 13:03 发表

酒兄的观点与俺可说是一模一样,特别是“这个创作规律说起来很简单,就是武艺最高的绝对不是主角!”俺在小文三国、水浒、说岳大排名中也谈到过。
有人说酒兄拥赵,俺没有看出来,俺觉得兄下笔是经过了慎重考 ...

狼兄是古典忠义小说方面的通才,要说此类小说的规律,还是狼兄体会更深...
其实此类小说之所以这么干(第一高手弄个配角甚至配角的配角),在下以为主要原因还是受到民间评书平话的影响。民间评书平话是市井百姓的娱乐文学,自然要照顾到他们的兴趣点。要是把主人公塑造成第一高手的,至少有两不利:
1 主人公多为市井百姓所熟知的人物(如关公、秦琼),如果把他们弄成第一高手则会令百姓感觉缺乏新鲜感、新奇感和意外感;稍稍换个角度来说,如果把主人公弄成第一高手,则其他人物对听众而言就比较缺少吸引力了。比如秦琼罗成是说唐的男一号和男二号,正是因为还有十几个/六个人武力比他们高,读者的注意力和兴趣点会很自然地分散到这十几人身上。假如秦罗并列说唐第一高手(正史基本就是酱紫),读者对其他武将人物还能有多少兴趣和注意力呢?

2 市井百姓因其社会地位原因,其社会心理具有某种受压制的特质。让他们所喜爱的英雄人物处于第一高手之下,更易令他们产生心灵共鸣。
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发表于 2006-9-7 15:54 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 arrowblue 于 2006-9-6 21:28 发表
举一个最简单的例子就能反驳楼主的立论

A队和B对比赛,第一场1:0,第二场可能就是2:0

同样,武将的单挑也有发挥问题,所以楼主从原书中的描写,多少多少合,以及与谁谁死战,再加上自己的主观想象,得出的 ...

谈状态也得有个度,吕布状态再差也不会降低到一二流水平,阿斗状态再好也达不到五虎的水平
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发表于 2006-9-7 15:57 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-7 10:36 发表

才气?气倒有两口,才么... 都让一姓巴的家伙给占去了
老巴是古典小说高手,在下有说秃鲁嘴的地方您给及时把把关
还记得当初为赵云年纪问题跟老管打架的时候你说30岁也可以是少年 ...

小生对大师写的赵云年纪那帖子倒是比较支持
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发表于 2006-9-7 15:58 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-7 10:38 发表

确实确实,没曾想罗本对这一战的描写也与毛本不同。多谢指正~

大师的观点不是以罗本为准吗?
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发表于 2006-9-7 16:01 资料 短消息 只看该作者
回复 #46 张飞益德 的帖子



QUOTE:
谈状态也得有个度,吕布状态再差也不会降低到一二流水平,阿斗状态再好也达不到五虎的水平

背后张郃赶来,云加鞭而行,不想趷跶一声,连马和人,颠入土坑之内。张郃挺枪来刺,忽然一道红光,从土坑中滚起,那匹马平空一跃,跳出坑外。后人有诗曰:“红光罩体困龙飞,征马冲开长坂围。四十二年真命主,将军因得显神威。”张郃见了,大惊而退。

莫非赵云怀里抱的不是刘阿斗?
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发表于 2006-9-7 18:58 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 张隽乂 于 2006-9-5 22:41 发表


那时候刘备已经和袁术翻脸了.



荀正是纪灵的百分之一??? 谁告诉你的? 正将和副将间的实力差距大很正常, 你看看张飞和雷铜的差距就知道了. 你别管纪灵最后敢不敢出来, 反正纪灵30合平关羽是实打实的战绩 ...

看看作者的意图吧,关羽用的是重兵器,而纪灵呢?作者为什么点出他用的武器有52斤,死在关羽手下的、跟关羽交锋的还有谁有这个待遇?
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QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-6 13:50 发表

这个不敢苟同~
看小说原文吧:“玄德叹曰:“人言锦马超,名不虚传!”张飞便要下关。玄德急
止之,言:“兄弟且休出战!先当避其锐气。”
注意:后面的“其”字,只能是指“锦马超”本人,而绝无可能指马超所部西凉铁
骑。
可见,刘备欲避锐气者,锦马超本人是也!干西凉铁骑底事??

其二,马超阵上“人马皆倦”,自然是指马超军整体而言。在下实在不明白怎么会
有人硬要理解成“马超本人和其坐骑没倦,倦的是其所部军马”。
哪里有酱紫阅读理解的呀~ 哈哈

其三,按照常理,主将引军搦战,除有特别背景,一般都会以重兵出击。所以马超
此次搦战所带军马没有一万也至少有数千!
而午后刘备张飞出战时却只带了500骑军出城,从这里也可以很明显地看出,刘备根
本就没打着去打乱战,因为打混战乱战很明显这500骑军根本不是马超数千军马的对
手(即使是疲累的军马)。
可见,刘备头脑中就是要打斗将。自始至终都是这个念头。所以他此前要避开的,
也只能是马超本人的锐气,而不是什么西凉铁骑的锐气。
如果刘备真的那么在乎马超西凉铁骑的威胁,那么即使在实施疲敌战术之后,他仍然
应该点出足够多的骑军(比如两千)与张飞一起出城应战 以防对方斗将不利时麾铁骑
掩杀致令自己吃亏。
而现在刘备点出的却只有区区500骑,这与您推测的“刘备忌惮西凉铁骑”在逻辑上
根本就不相符~ 而当文中描写与您的推测不相符时,我们是以文中描写为准还是以
您的推测为准呢?

偶这个是推测吗?书里明说了是“马超阵上人马皆倦”而不是“马超人马皆倦”,加个“阵上”,如果不是说马超军难道是单指马超?单指马超的话,干嘛不直接说“马超人马皆倦”?而且“马超阵上人马皆倦”和刘备出兵是逻辑因果关系,难道不是说明刘备是要等马超军人马皆倦才下来,也就是说他怕的是马超军?

其二,布阵,主将可以在阵前、阵中、阵后,阵前和阵后是不属于“阵上”范围吧?怎么不能分两种情况理解?

其三,“此次搦战所带军马没有一万也至少有数千”这也只是你的推测,你说刘备只带500,说明刘备不想乱战,只是想斗将,就不想想难道他敢这么托大?可见马超的兵马不会很多才这么做。
“玄德自于阵前叫曰:“吾以仁义相待天下之士,不施谲诈。马孟起你收兵歇息,我不乘势赶你。”马超闻之,亲自断后,诸军渐退。玄德亦收军上关。”

如果马超的兵力是刘备的几倍,也就是500的几倍即数千或者一万的话,他用得着这么谨慎亲自断后,怕刘备的区区500骑兵么?可见当时马超带的兵不会很多,至少没有你说的那么多。

当文中描写与您的推测不相符时,我们是以文中描写为准还是以
您的推测为准呢?

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-9-7 19:19 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-6 14:36 发表

在下引一段原文,不必多做分析辩驳,老兄和各位皆逻辑达人,一看一思便明:
相交战到二十余合,郃后军大乱。原来望见背后山中有蜀兵旗旙,郃知便退。张飞背后掩杀,前面雷铜杀出,两下夹攻,郃兵大败。张飞、雷铜连夜追袭,只赶到宕渠山。郃仍旧分兵守住三寨,多置擂木炮石,坚守不战。张飞离宕渠山十里下寨,次日引军搦战。郃在山上大吹大打饮酒,并不下山。张飞令军士大骂,郃只不出。飞兵还营。次日,令雷铜又去山下搦战,郃又不出。

按老兄说法,拒战张飞是因为前面那20余合单挑已然输了,那么为何也拒战雷铜呢?难不成张合单挑也输给过雷铜?
另外,张合此后曾主动与张飞交锋四次之多(不算中计被迫接战百十余合的那次),何来“已知道打不过张飞”之说呢?
于禁9合完败于马超后,再遇马超时拍马狼狈而走,说那个是因为自知打不过对手还差不多~

难不成雷同去搦战,张飞已经退回去不打了不成?后文说了:“张飞寻思,无计可施”,“无计可施”怎么理解?那不是说前面的搦战、叫骂都是想诱张合出来的计策吗?这就不难理解了:张飞自己去搦战,结果张合不出,所以就想用弱一点的人去搦战诱张合出来再厮杀(有“令”字为证,说明雷同搦战是张飞授意的),可惜张合不上当,这也就是张合拒战雷同的原因,因为他知道雷同的背后就是张飞。或者说雷同只是一个幌子。

另外偶想看看张合主动四次迎战张飞的出处,可以吗?

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-9-7 19:36 编辑 ]
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发表于 2006-9-7 19:34 资料 短消息 只看该作者
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看看作者的意图吧,关羽用的是重兵器,而纪灵呢?作者为什么点出他用的武器有52斤,死在关羽手下的、跟关羽交锋的还有谁有这个待遇?

作者的意图? 三尖刀比青龙刀轻了30斤, 纪灵却能做到力拼关羽30合不败, 很值得表扬, 所以纪灵有这个待遇.
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发表于 2006-9-7 19:35 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-7 13:24 发表

假如秦罗并列说唐第一高手(正史基本就是酱紫),

说到正史,那个时候的第一高手排不到秦琼和罗士信,基本上应该是尉迟恭~~
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发表于 2006-9-7 19:45 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 arrowblue 于 2006-9-6 14:43 发表
回楼主,楼上的已经说得很明白了

你对三五十合拿不下张合的解释让人不信服

如果张飞真有那本事在三五十合打败张合,张合逃跑,全军大乱,追杀败军还不容易?

或者三五十合挑张合与马下,曹军岂不大乱?

追杀败军是容易,但是容易达到2万人马吗?只有张飞在前面冲杀,雷同劫寨后从后面夹攻,张合的兵力才容易耗损吧?

而且三万军人马,张合不可能全部带出来,必定留至少五千守两寨,那么,雷同是不可能短时间夺寨成功,如果雷同没有夺寨成功,而张飞已经打败张合,那么张合肯定会引军回营,这时候雷同正与寨中的守军交战,受到内外两面夹攻,肯定会死得很惨。

另外就是张合本身武艺不差,几乎都和五虎交过手,单纯武力单挑没一个能拿他怎样,都让他逃了。连让他受点伤都不行,别说把他挑下马了。
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发表于 2006-9-7 20:13 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-6 14:56 发表

在下觉得老兄这里的推测更为夸张一些。很明显张合是因为智计不如张飞、战局彻底
完蛋,所以才不敢接战而狼狈逃跑的,到老兄这儿却推到了张合因单挑武力原因而不敢迎战张飞... 暴汗一个先~
罗本原文在下就不引了,大家可以轻易查阅
这里只说说在下的阅读理解:
此战前张合固守瓦口关不出,张飞情报出色 查得一条小路能绕到瓦口关背后,于是定计,让魏延在关前正面攻打,自己引500军从小路摸上瓦口关背后。
于是张合首先接报说魏延扣关攻打甚急,正要迎敌之时忽报关后四五路火起,却“不知何处兵来”。好一个“不知何处兵来”!各位看过[ 智取华山] 那部电影的或者孰知二战马其诺防线的 就会理解此时张合的意外和困惑,因为敌人从自己完全不设防的方向偷袭进来,令自己本来十分稳固的防线瞬间彻底瘫痪,这种情况下主将的信心与意志都遭到毁灭性的打击!在这种情况下还与强敌交锋的,只有那些孤注一掷的疯狂之徒。而张合恰恰不是这种人...
可见,张合这最后一次面对张飞不敢迎战而狼狈逃窜,主要是因为军事全局的因素,而不是个人武力因素。
当然个人武力因素不是毫无关系 --- 如果从背后摸上来的是雷铜之伦,相信张合必然会拍马迎战的。可现在是张飞... 战局陷入绝无境地,再加之当面之敌是自己单挑毫无胜机的张飞,双重挫折面前当然是不战而逃了。但据此就说张合是因为武力因素而不敢迎战张飞,这个就本末倒置了。

“忽报魏延在关下攻打。张郃披挂,却待下山,忽报关后四五路火起,不知何处兵来。郃自领兵来迎,为首旗开,早见张飞。郃大惊,急往小路而走。马不堪行,后面张飞追赶甚急。郃等弃马上山,寻径而逃。”

虽然是不知何处兵来,但是从“郃自领兵来迎”来看,他对迎战来敌还是有点信心的,也就是说如果是雷同之流,他是不会放在眼里的。也就是说,张合虽然是听到有人从自己完全不设防的方向偷袭进来,但没像你说的那样夸张,信心与意志都遭到毁灭性的打击,毕竟里面没说他怎样,比如“郃慌忙领兵来迎”或者“郃急领兵来迎之类”,而是“郃“亲自”领兵来迎”,说明他对应付来敌还是有把握的,但是遇见张飞,大惊、急、寻径而逃等词语和句段描写都说明了他怕张飞成什么样。或者退一步说,从“郃自领兵来迎”来看,张合已经知道这必定是张飞的计策,是他布下的战局了,但是还是敢亲自领兵来迎,说明他对应付张飞以外的敌人还是有信心的,及至看见是张飞后的种种表现,如果是智计、战局的原因而不是武力的话,张合会不敢迎战,找小路跑,最后连马也不要么?没必要怕成这样吧?只有知道打不过才会有这么狼狈的表现吧?不然,张飞追赶甚急的时候,他怎么不像赵云那时候“又欲战”?
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发表于 2006-9-7 21:19 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-6 15:39 发表

唉,怎么说捏,感觉楼主似乎并不清楚中国古典小说的某种创作规律
这个创作规律说起来很简单,就是武艺最高的绝对不是主角!
漫说是第一主角,多数情况连前六的进不去!
看看说唐的李元霸、残唐的李存孝、三侠五义的欧阳春、水浒的卢俊义、说岳的高
宠... 这些公认的第一高手,哪个能进前六主人公??
三国演义也是如此。吕布绝对不可能是作者最喜欢的那一个,但其在书中的武力表
现却让众多三国米认定是武力第一。

换言之,谁武力强,并不代表作者更喜欢谁。
要让我说,作者最喜欢的绝对是赵云。
但基于那个古典小说的创作规律,作者不可能让赵云成为三国演义第一高手(赵云是
第五或第六主人公);
由于要照顾长久以来民间的崇关情结,作者也不能让赵云的武艺漫过关公去。
但作者几乎以一人之力就将三国平话中那个60合完败于张飞的赵云弄成与关张马难
分伯仲的高手,单凭这一点,就足以说明作者对赵云的喜爱。
另外您可以再仔细数数关赵张的赞诗,看看谁得到的赞诗最多~ 关赵谁多不好说,
但赵云绝对比张飞多得多!
别告诉我张飞比赵云提前降下帏幕所以得诗数量吃亏了啊~ 如果作者真想在赞诗方
面让张飞超过赵云,就算张飞只活了20岁就伸腿儿了,照样可以得他30首赞诗!另
外关羽比张飞下场还要早,可赞诗数目却不输赵云(应该是微胜),所以得诗多少跟
下场早晚没神马关系~

可见,楼主这个“作者更喜欢谁 就会把谁的武艺定得更高”,这个最根本的假设就
是靠不住的~

其他的... 张飞1VS8那个早就驳过啦~那个根本只是战略合围,根本不是近身围战。
张飞只是先后见到了徐晃和乐进,而且乐进刚一出现张飞就逃跑了,哪里有过神马
一战八?
吕布有否一战六原文也是语焉不详。但至少当时那六将是要联手战他的。而张飞这
个,曹8将最多只见到张飞旗号,6人都未见其人,根本不存在要联手战他的情况。
至于张飞长板喝退曹操百万军那个,那根本就不是实战表现,只是嗓门儿表演和气
势表演。所以张飞此吼之后落了个“蜀中诸将 唯飞最雄”的赞语,却不是赵云的
“钢枪匹马冠三军,前后无双勇绝伦。”、“汉水全无敌”这些完全针对个人武力
的赞评。

其他的... 太累了,回头再说吧~

“作者更喜欢谁 就会把谁的武艺定得更高”,偶可没说过这话,偶的意思是,在武力方面他想要谁高,或者他更喜欢谁高,就把谁定得更高,毕竟吕布从作者笔下的描写看,他肯定是除了武艺外没什么讨作者喜欢的,但是作者仍然安排他战三英六猛,说明作者喜欢他的武力,所以把他弄成三国第一,而不是喜欢他这个人本身,从他描写吕布的性格成什么样就知道了。

但是你说作者最喜欢赵云,偶不敢苟同,整本书,诸葛亮被妖化(比如借东风,续命之类),关羽被神化(比如“无头杀人”等)是显而易见的,再加上其他N个虚构的著名剧情,如果他们不是作者的最爱,没可能得到这样的待遇。至于赵云,他的喜爱程度相对就在这两人之后了。

而武力方面,或许如你所说,就只给作者按惯例定在4、5位左右了,因为在武力方面作者更爱吕关张是有迹可寻的。从对话、安排的对手等等就可以看出来。

至于八大将,书里不是说了他们各自领兵来了吗?也就是说他们不是在军士的后面,而照你所说,这只是战略合围而没有交手,那偶就奇怪了,既然他们领兵来了,而且合围了,那么张飞“前遮后挡”的是小兵?这怎么解释?1、八大将怕了张飞,所以不敢迎战,只叫小兵迎敌。2、八大将不屑、没必要与张飞交手,所以只叫小兵上场。

但是别忘了前面说了“杀来”,就这种气势没可能会怕与张飞交手,也不会不屑、没必要与张飞交战。但是有没有一起上呢?不知道,这也就是偶说作者语焉不详的原因。

从左冲右突来看,张飞也可能是从这个打不开突围缺口,就到另一边看看,但不会像你说的那样八大将其他六将都没有与张飞交手,应该是有不同程度的交手,及至后来张飞军人越来越少,张飞终于找到徐晃这个突破口。

张飞长坂只是嗓门儿表演和气势表演?无语了,如果本身没有实力,你叫得再大声,有人会理你么?更别说怕你了。“蜀之诸将,惟飞最雄”,雄的解释,字典里有一个是高强,还有就是雄悍(勇武强悍);雄毅(勇武刚毅),如果只是简单的说“雄”是雄壮的意思而不涉及“个人武力的赞评”,不大说得通吧?毕竟前面说了“不须夸项羽,益德最称雄”,难道这里拿项羽来比,不是武力而是其他?
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发表于 2006-9-7 21:32 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 张隽乂 于 2006-9-5 22:41 发表


那时候刘备已经和袁术翻脸了.



荀正是纪灵的百分之一??? 谁告诉你的? 正将和副将间的实力差距大很正常, 你看看张飞和雷铜的差距就知道了. 你别管纪灵最后敢不敢出来, 反正纪灵30合平关羽是实打实的战绩 ...

刘备已经与袁术翻脸?

玄德到馆驿送使命回,就拜表谢恩,并回书呈曹操,只言容缓图之。使命回见曹操,言玄德不杀吕布之事。操问荀彧曰:“此计不成奈何?”彧曰:“又有一计,名曰‘驱虎吞狼'之计。”操曰:“何为?”或曰:“可暗令人往袁术处问安,就报刘备上表要略南阳,使术动兵攻刘备,却明诏令刘备讨袁术。两边相拼,吕布必生异心。此乃‘驱虎吞狼'之计。”操大喜,先发人往袁术处,次发人往徐州去。使命赍诏便行。玄德在徐州,闻知使命至,出廓迎接,开读诏书云:“着起兵讨袁术。”玄德领命。使者先回,糜竺曰:“此又是曹操之计。”玄德曰:“虽是计,王命不可违。”遂点军马起程。孙乾曰:“可以先定守城之人。”玄德日:“二弟之中,谁人可守?”关公曰:“弟愿守把此城。”玄德曰:“吾早晚欲与尔议事,岂可相离?”张飞曰:“小弟愿守此城。”玄德曰:“你守不了此城。你一者酒后刚强,鞭鞑士卒;二者作事轻易,不从人谏,吾故不放心也。”张飞曰:“小弟自今已后不饮酒了、军士不打,诸般听人谏劝。”玄德曰:“你若如此,吾何忧哉。”糜竺曰:“只恐口不应心。”飞怒曰:“我跟哥哥多年,未尝失信,何敢料我!”玄德曰:“弟性如此,吾不放心。请陈元龙为军师,早晚令张飞少饮酒,勿令失事。”玄德俱分付了,马军步卒三万,离徐州,往南阳进发。

刘备和袁术之战是曹操挑拨的,从刘备“虽是计,王命不可违。”来看,他想和袁术翻脸么?而且后面也说了”吾早晚欲与尔议事,岂可相离”,如果他要和袁术翻脸的话,还要和关羽商量什么?派张飞出阵砍了纪灵不就行了?

QUOTE:
荀正是纪灵的百分之一??? 谁告诉你的? 正将和副将间的实力差距大很正常, 你看看张飞和雷铜的差距就知道了. 你别管纪灵最后敢不敢出来, 反正纪灵30合平关羽是实打实的战绩. 如果关羽真有本事10合左右斩杀纪灵, 他就完全可以在10合左右击败纪灵. 就算关羽真的存心放水, 只要在解决问题的最后一刀手下留情就可以了, 根本不会是斗三十合还不分胜负的情况.

你难道没看出来偶说的百分之一是反话么?雷同再怎么差,也有张飞的十分之一吧?正将和副将差到百分之一是不可能的事情。那么,就算荀正只有纪灵的十分之一,那么他“一合”被干掉,而纪灵却二十合少歇,这里有多少猫腻不用说了吧。罗本里可没说纪灵和关羽二十合后不分胜负。

却说袁术听得刘备上表,欲吞吾州县,术大怒曰:“汝乃织席编履之夫,安敢占据大郡,与诸侯同列?吾正欲伐汝,汝却返行害我!”乃呼上将纪灵起兵十万,杀奔徐州。两军并起,会于盱眙。玄德兵少,依山傍水下寨。纪灵乃山东人也,使一口三尖刀,重五十斤,手下战将极多。是日,纪灵引兵出阵,大骂:“刘备村夫,安敢侵吾境界!”玄德曰:“吾奉明命,以顺讨逆,汝今罪不容诛!”纪灵大怒,拍马舞刀来迎玄德。关公大喝曰:“有吾在此!”骤马与纪灵大战二十合。纪灵少歇,关公回阵立马久等,纪灵遣手将荀正出马来。关公曰:“只教纪灵来,与他决个胜负!”荀正曰:“汝乃无名下将,非是纪将军之对手!”关公大怒,直取荀正,交马一合,砍荀正于马下,玄德驱兵杀败纪灵军。纪灵退守淮阴河口,并不交战,时只教军土来偷营劫寨,皆被徐州兵杀败。两边相拒,胜负未分。
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发表于 2006-9-7 22:58 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 arrowblue 于 2006-9-6 21:24 发表
张合后来被张飞从小路偷袭,杀得马都没了,五万大军只剩下随从十几人

如果张飞真有本事30,50合杀败张合,追杀败军所获得的胜果,张飞不会不知道吧?

或者说的绝对一点,30.50合挑张合与马下..

按照楼主的逻辑,从这里分析,赵云绝对是比张飞厉害的。

拜托,张合总共才3万人马,被张飞魏延雷同前后夹攻,3万没了2万,还剩多少万?

张合后来又被张飞魏延设计大败,你说这1万还有多少剩?能有五千都不错了,五万,开玩笑,总数都没那么多。

按偶的逻辑?偶可没说过张飞可以3、50合可以挑张合于马下。马超和赵云不也和张合打过吗?他们能对张合怎样?还不是给他败了就走,能挑他吗?平常状态下的张合尚且如此,何况是这里的“死战”状态下。

追杀败军的胜果这里和前面都说过了,就不重复了。而且从“追杀败军所获得的胜果”来看,赵云是赶去被围困,张飞是追的张合连马都不敢要这么狼狈,赵云还绝对比张飞厉害吗?
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发表于 2006-9-7 23:00 资料 短消息 只看该作者
回复 #58 hctl 的帖子



QUOTE:
刘备和袁术之战是曹操挑拨的,从刘备“虽是计,王命不可违。”来看,他想和袁术翻脸么?

不管是谁挑拨的, 不管刘备他本人愿不愿意, 只要刘备发兵攻打袁术, 就已经是和袁术翻脸了.

QUOTE:
而且后面也说了”吾早晚欲与尔议事,岂可相离”,如果他要和袁术翻脸的话,还要和关羽商量什么?

刘备准备和袁术打仗, 当然早晚要和关羽商量军事. 莫非你认为刘备打仗的时候是不需要和部下商量的?

QUOTE:
派张飞出阵砍了纪灵不就行了?

刘备不是安排张飞守城了么? 在张飞没杀纪灵之前, 刘备怎么知道张飞能杀纪灵? 在关羽没和纪灵打平之前, 刘备又怎么知道关羽拿不下纪灵?

QUOTE:
你难道没看出来偶说的百分之一是反话么?

没看出来.

QUOTE:
雷同再怎么差,也有张飞的十分之一吧?正将和副将差到百分之一是不可能的事情。

你承认了就好.

QUOTE:
那么,就算荀正只有纪灵的十分之一,那么他“一合”被干掉,而纪灵却二十合少歇,这里有多少猫腻不用说了吧。

没看出猫腻来.

QUOTE:
罗本里可没说纪灵和关羽二十合后不分胜负。

罗本里也没说纪灵二十合后败了. 罗本里同样没说纪灵"不敢交战", 而是"并不交战", "胜负未分"。罗本里甚至还有"袁术慌逃而走。云长赶来,纪灵敌住,余众四散奔走". 同样是大溃败, 纪灵10合内不敌张飞, 却第二次敌住了关羽, 有没有猫腻一目了然.

[ 本帖最后由 张隽乂 于 2006-9-7 23:02 编辑 ]


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