赵云的悲哀 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	金刚捣锤

组别	羽林都尉
级别	破虏将军
功绩	143
帖子	790
编号	6515
注册	2004-4-5

#31

发表于 2004-4-24 21:43 资料主页文集短消息只看该作者

楼主思维混乱,论据无章, 考证无据.
说历史,就该认认真着,踏踏实实. 不能胡编.
说小说艺术,那么是另外一回事情. 如果是文学作品或者游戏中的人物形象,似乎也不该写在这个论坛.
文不文,史不史,不轮不类.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Narcissus

组别	仕女
级别	护军
功绩	4
帖子	423
编号	7632
注册	2004-5-14

#32

发表于 2004-5-16 00:07 资料主页短消息只看该作者

子龙跟随刘备于危难之际，就凭他一心扶危主，也值得称赞了。现在人干吗老是为了标新立异而恶意贬低英雄呢。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#33

发表于 2004-5-16 15:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

我不贬低赵云，只是看到很多人抬高赵云就不太舒服。。。。。。。。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	正一绵羊

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	1
编号	7795
注册	2004-5-21

#34

发表于 2004-5-21 01:06 资料短消息只看该作者

不论功绩如何，单看对刘备的一片忠心就已经可以看出赵云的高尚情操了~~呵呵

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	煲呔曾

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	9
帖子	877
编号	42062
注册	2005-7-1

#35

发表于 2006-2-6 10:04 资料主页短消息只看该作者

按《周礼》谥法，“柔贤慈惠为顺，执事有班曰平”，赵云一生征战的功绩就此被一笔抹杀了。

或許“柔贤慈惠”和“执事有班”更能描繪赵云一生吧。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#36

发表于 2006-2-6 10:18 资料文集短消息只看该作者

我觉的赵云被后世称颂主要来自于他的品德，以及三国演义对他品德的升华描写。在三国演义里赵云绝对是第一儒将。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	无隙

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	848
编号	40237
注册	2005-6-4

#37

发表于 2006-2-6 13:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由本初安在？于2004-04-24, 18:57:12发表
赵云只是刘备的护卫队队长而已（和曹操的典韦，许褚差不多），主要是负责保护刘备及其家眷的安全，官职一直不高，在刘备入川很久以后才第一次拥有自己的军队（也就是亲兵）。至于官职，好象是追封的很高吧？

好象有帖专门讲了“主骑”不是保镖。。怎么还有人这么认为啊。。。。无语中~~~

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	无隙

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	848
编号	40237
注册	2005-6-4

#38

发表于 2006-2-6 13:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-05-16, 15:33:03发表
我不贬低赵云，只是看到很多人抬高赵云就不太舒服。。。。。。。。

赵云抬的很高吗？好象在轩辕里每提出1个抬高赵云的帖马上就被辩掉哦。。当然其中有些见解我还是承认的，比如赵云的战绩是不怎么出彩和演义里差好多了。。
但是到现在还有人认为他是保镖之类的人物，这是我所不能接受的。。。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	堕落游侠

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	91
编号	31708
注册	2005-2-1

#39

发表于 2006-2-6 23:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由本初安在？于2004-04-24, 18:57:12发表
赵云只是刘备的护卫队队长而已（和曹操的典韦，许褚差不多），主要是负责保护刘备及其家眷的安全，官职一直不高，在刘备入川很久以后才第一次拥有自己的军队（也就是亲兵）。至于官职，好象是追封的很高吧？

保镖有资格在刘备伐吴时进谏吗？？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Hawk_cn

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	396
编号	59379
注册	2006-2-8

#40

发表于 2006-2-8 06:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

从刘备南下投掏谦时军中有乌丸杂胡骑，以及他一生作战亲冒矢石的风格来看，应该受其早年在河北时的经历影响不小。赵云和刘备都是现在的河北人，早年又与刘备一起为公孙瓒部下。“主骑”我认为是主持骑兵的意思，可见赵云在一定的时期内是刘备军中的骑兵主将，南征北战，自当功劳不小。

赵云是因为当时蜀汉的人内议其功高才得以追谥的，可见其功劳定当不低。三国志的问题在于对与蜀汉的人记载过于简略，关张马黄赵传中赵云那部分如果没有裴所注的云别传，我们根本就不可能了解赵云是什么样的人嘛！陈寿太过分！
蜀汉部分的记载简略原因在哪我想不用多说，原因就在于蜀汉没有官修的史料，乃至于连地位每每仅次于赵云的陈到这样的人都失其行事，故不为传了。

所以我觉得不能光看五将合传中的干瘪资料，云别传也是有一定可信度的嘛，三国志其他两国的武将的传也大多来自他们那一方的偏袒之词，例子不胜枚举，其出处未必可信过云别传。

从云别传看来，赵云还是相当不错的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	goch

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	13
编号	17260
注册	2004-9-8

#41

发表于 2006-2-13 17:37 资料短消息只看该作者

赵云是因为当时蜀汉的人内议其功高才得以追谥的，可见其功劳定当不低。
从这里也可以看出小赵的人缘还是不错的

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	huhansancs

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	7
编号	59908
注册	2006-2-14

#42

发表于 2006-2-14 10:48 资料短消息只看该作者

现在批判诸葛和赵云已经成了一种趋势，如果不能够利用史书里面的资料去深入的分析，那最后只能是人云亦云，草率和肤浅的批判，很多爱好者都喜欢拿着三国志里面的文字来批判，比如荆州外交和北伐不克来说明诸葛亮的无能等，但是真正能够深入分析的人又有几个，这里面又有几人对兵法和战略有一定的知识和概念

就三国志的作者陈寿，不是说他写的不全面真实，但是就他当时所处的历史环境，难免或多或少会发生比如像过分的丑化和庇护当朝者缺陷等类似的情况

不敢说赵云统兵厉害的没挡，但是从史料里面看，赵云的战场表现也说明他也绝非很多朋友说的那末无用，甚至像一部分人说的，赵云只是一介武夫

单单从史料的层面分析，其实很多问题都难得到正确的答案，难道能够通过赤壁一战,说明曹操的能力和周瑜相差那末大吗，如果曹操不用张辽，或者当时把他和高顺一起斩了，可能没人知道张辽有多厉害，孔明北伐不克，是天时，战略时机和人各方面综合的因素，怎莫就能通过几段文字来轻易的下一个结论，曹操当年在世也不曾对蜀国造成伤害，唯一一次汉中反击还失败了，这莫说曹操的能力也被人高估了

孔明当时的情况难道说只要曹操和周瑜就能北伐成功？那那些某人的拥护者又是怎莫知道的，因为同样是没有机会发生的事情

同样，赵云一生没能统兵是因为没有机会，不敢说如果他统兵了，他一定很厉害，但是如果拿这个来说明赵云不行也站不住脚，而且从史料来看，赵云可数的几次统兵表现的还都不错，也未从有过大败，而且能够根据战场的事态合理进退，保证部队减少损失和安然撤退。说实话，个人感觉赵云和日本战国的真田幸村有很像的地方，当然不是说战绩，二人对战场局势变化的节奏掌握的非常好，能够让现有部队的力量发挥的很尖锐，虽然有时候枪尖锐能够快速有效的杀伤敌人，但是也难免寡不敌众。

论忠心，赵云可比关羽，张飞，论心态和涵养，可比东吴鲁肃，从不锋芒毕露，而且对上面指定的任务认真负责

即使没有五虎将，如果真要评五虎，关张马黄赵的安排绝对合理

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	好战不杀生

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	16
编号	59844
注册	2006-2-13

#43

发表于 2006-2-14 17:00 资料短消息只看该作者

大家应该明确一点，就是正史与演义的区别。正史上的赵云的确也就是个卫队长的角色。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	Hawk_cn

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	396
编号	59379
注册	2006-2-8

#44

发表于 2006-2-14 17:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由好战不杀生于2006-02-14, 17:00:28发表
大家应该明确一点，就是正史与演义的区别。正史上的赵云的确也就是个卫队长的角色。

到处都是一知半解乱放炮的人，要说多少次啊，“主骑”是带领骑兵的意思，明白点古代战争的人都会知道骑兵在古代战争中数量虽然少，但是是承担特殊作用的，可不是当卫队而已。

平江南后，赵云领偏将军，桂阳太守，迁牙门将军。成都定，以云为翊军将军，建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。这些是当保镖的人做的吗？请看专业保镖许褚“即日拜都尉，引入宿卫。诸从褚侠客，皆以为虎士。”许褚一生，先升为武卫中郎将，然后迁中坚将军，曹丕时进封万岁亭侯，迁武卫将军，都督中军宿卫禁兵。这种人从不外放的，这样的才是卫队长，好不好？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	huhansancs

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	7
编号	59908
注册	2006-2-14

#45

发表于 2006-2-14 21:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由好战不杀生于2006-02-14, 17:00:28发表
大家应该明确一点，就是正史与演义的区别。正史上的赵云的确也就是个卫队长的角色。

不知道仁兄这种如此自信的口气从何而来，如果说赵云生前官职不如很多其他猛将，这我同意，但是哪一本书里面写了赵云是近卫队长了，难道现在流行盗版的三国演义。

马马虎虎扔下一句话就来表达自己的看法不是不可以，关键看说的准确与否。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	陆逊{伯言}

组别	校尉
级别	平南将军
功绩	21
帖子	2108
编号	50093
注册	2005-9-30
家族	云水兰若

#46

发表于 2006-2-14 21:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

赵云的确不错，忠心。
貌似赵云即使官位再低在刘备心理也举足轻重，要不然刘备总称：“善。”还是很有本事的。并且总是忽略赵云入蜀的贡献，那是直接切断了南中支援益州的道路啊。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	hadeswwy (月晓)


	白衣伯爵谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	安北将军
好贴	1
功绩	573
帖子	2603
编号	57601
注册	2006-1-16
来自	天府异地
家族	轩辕学院

#47

发表于 2006-2-15 12:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实从诸葛亮将荆州交给关羽而不是交给赵云可以看出赵云当时在刘备手下的地位其实并不高，诸葛亮有可能已经考虑到了赵云守荆州回比较合适，但是从最后的结果还是依然可以得出赵云的地位问题。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	Hawk_cn

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	396
编号	59379
注册	2006-2-8

#48

发表于 2006-2-15 13:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由hadeswwy于2006-02-15, 12:58:54发表
其实从诸葛亮将荆州交给关羽而不是交给赵云可以看出赵云当时在刘备手下的地位其实并不高，诸葛亮有可能已经考虑到了赵云守荆州回比较合适，但是从最后的结果还是依然可以得出赵云的地位问题。

......狂汗......

居然有这么论证的，笑一个

什么叫诸葛亮将荆州交给谁啊......狂汗......赵云的地位不低也轮不到他来守荆州啊

楼上的朋友很怀念演义吧

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#49

发表于 2006-2-15 14:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼上的楼上确实也不对,赵云地位确实不高,但是那时候的诸葛地位也一般。..关羽是2把手啊

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	东中郎将

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	22
编号	49562
注册	2005-9-23

#50

发表于 2006-2-18 11:35 资料短消息只看该作者

论出身关羽张飞不也不行吗？云别传中刘备还和赵云同床眠卧..................

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	芝士 (芝士)

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	9
编号	69078
注册	2006-5-18

#51

发表于 2006-5-20 21:43 资料短消息只看该作者

赵子龙一身是胆，文武双全。在三国这个讲究实力的社会，地位不会这样差吧。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	笑谈三国 (人类。)

组别	限制发言用户
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	128
编号	65426
注册	2006-3-29
来自	广东省河源市

#52

发表于 2006-5-24 11:52 资料主页短消息只看该作者

没办法啦，人心如此啦！
[qq]569382652[/qq]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	dasha1989 (大傻)

组别	校尉
级别	平北将军
功绩	19
帖子	1855
编号	69339
注册	2006-5-22

#53

发表于 2006-5-25 04:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 huhansancs 于 2006-2-14 10:48 发表
现在批判诸葛和赵云已经成了一种趋势，如果不能够利用史书里面的资料去深入的分析，那最后只能是人云亦云，草率和肤浅的批判，很多爱好者都喜欢拿着三国志里面的文字来批判，比如荆州外交和北伐不克来说明诸葛亮的 ...

完全同意

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	gsyzj

组别	士兵
级别	护军
功绩	4
帖子	412
编号	44358
注册	2005-7-27
家族	云水兰若

#54

发表于 2006-6-7 09:48 资料短消息只看该作者

楼主的观点有的是取自于演义，有的是来源于《三国志》，其实本身就有很多说不清楚的地方

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	rickcsw

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	101
编号	71454
注册	2006-6-5

#55

发表于 2006-6-8 10:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 诸葛丞相 于 2004-2-13 16:22 发表
“赵云一生征战的功绩就此被一笔抹杀了”
赵云一生征战的功绩？？他有什么值得骄傲的功绩啊？一生战绩平平，没什么出色的，也没什么过于平庸的。能与关张马黄等并列做传，也不算是委屈了他。还想把他怎么样啊？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	杨少凡

组别	校尉
级别	护军
好贴	1
功绩	29
帖子	407
编号	37535
注册	2005-4-25

#56

发表于 2006-6-9 12:23 资料主页文集短消息只看该作者

说历史就别和演义掺和，以赵云虽忠，能力并不高，充其量也只是个千人将，为帐下将而不能为帐上将，在上级有效指挥下兢兢业业，克尽职守，万一独当一面，立时显出不当。
刘备在世时，一直把赵云放在身边掌控着，很少让他独自领兵。一次北伐时诸葛亮开始还对赵云信任颇深，让他率领一个方面军，结果呢？“街亭违命之阙,箕谷不戒之失,咎皆在臣授任无方。”诸葛亮只怕肠子都悔青了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	无隙

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	848
编号	40237
注册	2005-6-4

#57

发表于 2006-6-10 16:04 资料短消息只看该作者

楼上的，箕谷一节只不过是诸葛亮严于律己才这样记录的。如果按箕谷失败论的话，三国志魏志里肯定会记载破赵云这个功劳的，这个功劳绝对比败马谡大，为什么没记录呢，肯定是到最后还是被赵云忽悠着，就算知道北伐主力在陇右而不敢抽调蹲于眉的大众去支援，还是明帝调张合上去的。而从云别传上看，诸葛亮不仅没悔而且还想赏，只不过赵云不受而已。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#58

发表于 2006-6-10 16:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无隙于 2006-6-10 16:04 发表
楼上的，箕谷一节只不过是诸葛亮严于律己才这样记录的。如果按箕谷失败论的话，三国志魏志里肯定会记载破赵云这个功劳的，这个功劳绝对比败马谡大，为什么没记录呢，肯定是到最后还是被赵云忽悠着，就算知道北伐主 ...

完全同意,不管赵云是不是疑军,不管马谡带的是不是亮的前军,不管魏书里面把击破马谡军称做破亮.击败赵云的功劳仍然要远远大于击败马谡.

这是为什么呢?北伐其实是赵云为统帅,诸葛亮实际上只是个参谋--只要意识到这一点,就可以合理解释了.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	青龙雷帝 (青龙)

组别	限制发言用户
级别	在野武将
功绩	0
帖子	17
编号	72053
注册	2006-6-10
家族	轩辕丐帮

#59

发表于 2006-6-10 18:02 资料短消息只看该作者

既然说“赵云具体的出生年代已无从考证”，那么再说“赵云在长坂坡大展神威的时候，已经是50多岁了”就显得自相矛盾了，赵云的年龄应该没那么大。

说“赵云是一个真正想重振汉室的人”，缺乏证据，赵云的那些举动只能说明他比较耿直罢了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	青龙雷帝 (青龙)

组别	限制发言用户
级别	在野武将
功绩	0
帖子	17
编号	72053
注册	2006-6-10
家族	轩辕丐帮

#60

发表于 2006-6-10 18:03 资料短消息只看该作者

既然说“赵云具体的出生年代已无从考证”，那么再说“赵云在长坂坡大展神威的时候，已经是50多岁了”就显得自相矛盾了，赵云的年龄应该没那么大。

说“赵云是一个真正想重振汉室的人”，缺乏证据，赵云的那些举动只能说明他比较耿直罢了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌